Dom pasywny

[Maco]

Grzesiek masz rację i popieram Twoją wyppwiedź.

Ja już mam arkusz połączony z innymi danymi i mogę sprawdzić ile mi się zmieni koszt przy zmianie U danej przegrody, lub zmianie ilości zamieszkałych osób.

 

Też nawołuję do adyskusji popartej twierdzeniami i faktami raczej niż emocjami.

 

Tylko w ten sposób, znając faktyczne za i przeciw każdy będzie mógł podjąć SWOJĄ decyzję.

[ketiso]

oczywiście można będąc`mieszkańcem Malborka` twierdzić,że krucjaty to piękny pomysł i ich idea jest jedyna itd.

Trzeba mieć oczy i uszy otwarte i patrzeć na niektóre zjawiska bardziej krytycznie.Dążenie do minimalizacji kosztów energetycznych -jestem 3 krotnie tak, ale jakim kosztem (można by np z Zakopanego `przeciągnąć` rurką wody termalne z Antałówki i ogrzewać osiedle pod Warszawą ale czy to się opłaca)

Też jestem za tym aby dawać nie 20 ,a 30 cm docieplenia poddasza,tylko przy pominięciu komentarzy typu ,że więcej jeszcze by warto ,bo nie warto.

Myślę,że cała dyskusja ma dwuwymiarowy charakter.

Pierwszy jak najbardziej OK nazwę go dla koneserów to taki ,który pomija ekonomię opiera się tylko na zamiłowaniu do najlepszych rozwiązań .

Drugi poparty rachunkiem ekonomicznym też OK ,odcinający się od rozwiązań,które nie przynoszą w tym wypadku spodziewanych korzyści(inaczej zyskuję za 30 lat pierwszą złotówkę z zainwestowanych pieniędzy ).

Myślę ,że potrzebni są nam koneserzy jak i ci ,którzy tylko liczą .

Dla Maco.

Najprostszy wzór uzasadniający zasadność danego rozwiązania uwzględnia koszt danej inwestycji,oszczędność kosztów energii,założoną liczbę eksploatacji w latach danej izolacji ,danego rozwiązania,stopę redyskontową i stopę wzrostu kosztu ogrzewania ponad stopę inflacji.

Patrząc na wspólczynniki na `zachodzie` można by zaryzykować stwierdzenie ,a co nam szkodzi w ujęciu nakazu wszystkim postępowania właściwego dla grupy pierwszej. Chociaż przy wzięciu pod uwagę dochodów na głowę mieszkańca `zachodu` do cen energii to może to być już blisko prawdy.

HEJ!

[pik33]

Apropos tego ogniska w piwnicy nasunął mi się pomysł może i idiotyczny, a może i nie. Jeszcze nie wiem.

---------------------------------------

Kominek.

Powietrze do spalania niech zasysa z pokoju.

Za to powietrze ogrzewające wkład, prosto z podwórka.

Powietrze wchodzi z podwórka (można przez wymiennik gruntowy), ogrzewa się od wkładu, rozchodzi się instalacją rozprowadzania ciepłego powietrza po domu, wchodzi do kominka, spala w nim drewno i uchodzi kominem.

Ciepło się nie marnuje bo im cieplejsze powietrze na wejściu tym cieplejsze spaliny w kominku.

Latem, kiedy nie pali się w kominku, wystarczy włączyć zamiast niego jakiś wentylator wywiewny...

----------------------------------

 

[endriu]

pik to jest tak proste i dobre że aż strach a co z zapachami z kuchni i wc najlepiej je wyczujesz przy kominku

[endriu]

a propo może o dociepleniu poddasza zamiast złej wełny można dobrą makulaturę czy ktoś o tym myślał

[grzegorz40]

Jeszcze raz ja!

Słuchajcie czemu podstawowe kryterium: to czy mi sie to opłaci. Kupując samochód wiadomo ze im droższy tym sie wiecej traci (wiekszy spadek wartości w pierwszych 3 latach). A jednak nie jezdzimy wszyscy maluchami zeby jak najmniej stracić. Chociaz moge podejzewać o to KETISO.

 

Ja chce wypośrodkować: mieszkac w wygodnym ciepłym, dobrze wentylowanym i energooszczednym domu. Oczywiście to musi kosztować. Wiem , że musze zapłacic więcej tak samo jak ktos kto chce mieć przyjemnośc z posiadania BMW. I na takich ludzi czekam na forum. Może razem przedyskutujemy co sie nam opłaca a co jest zbednym wydatkiem ale nie rozpatrując to wszystko do ostatniej złotówki.

Dzisiaj odwiedziłem stronę ITB. jest tam strona Instytutu fizyki cieplnej. Otóż tam tez potwierdzają, że w niemczech standardem staje sie ocieplenie ścian 20 cm, czasmi 30 cm , a w Skanynawii dochodzi do ekstremalnych 40 cm. Oni tez nie maja racji. Tak wogóle jest tam w/w przezmnie broszura "Polak mądry przed budową". Zapraszam do przestudiowania, podają gotowe rozwiazania konstrukcyjne ocieplania nadproży, wieńców, płyt balkonowych w zależności od ściany jedno, dwu i wielowarstwowej. Podaja też zalecaną grubość izolacji (cytuję):

ściany zewnętrzne: 15-18 cm

stropodachy i dachy 20-30cm

podłogi na gruncie 10 cm

 

Tak więc moej pomysły i Jeziera są na górnej granicy tych norm.

Więc o co tyle krzyku czy to sie opłaca czy nie. Za 3-5 lat te zalecenia będą obowiązującą normą. Przytoczone normy to opinia jednego z profesorów tego instytutu (nazwisko dostepne na stronie www). To jez nie jest czat amatorów tylko opinie naukowe.

Chyba ze nasi szanowni rodacy zaraz powiedzą ,że wziął kupe kasy od producentów wełny mineralnej i styropianu. Juz widzę jutro takie głosy.

Pozdrawiam i czekam na łosy konstruktywne. Np. jak zrobic podłoę na gruncie o współczynniku n: K = 0,2 lub 0,15. (Moze keramzyt w granulkach i styropian.)

 

Pozdrawiam

 

[ketiso]

Grzegorz 40

Myślę,że dobrze byłoby gdybyś nie popełniał błędów typu argumentum ad hominem (argumentów przeciwko osobie ,a nie przeciwko temu co mówi i pisze) i błędu argumentowania jedynie z autorytetu (możesz mi wierzyć ,że na stu profesorów różnych dziedzin naukowych każdy wyolbrzymi swoją dziedzinę do rangi niebywałego problemu i będzie twierdził,że to co robi jest najważniejsze)tak przy okazji tą książeczkę poznałem już na etapie jej powstawania.

Gdy dobrze się wczytasz w to co napisałem dojdziesz do wniosku ,że w niczym to nie koliduje z przytoczonymi przez Ciebie chociażby grubościami izolacji.

Twój wywód zaś zawiera kilka sprzeczności natury logicznej (żeby koszty liczyć ale tak średnio-powiedzmy to tak jak trochę wierzyć że 2+2 to 4 ale tylko wtedy kiedy to wygodne)

Oczywiście rozumiem ,że jeżeli czyjeś poglądy są inne od naszych to nie są do końca nazwijmy to miłe.

Pisząc o merytoryce rozumiem ,że wytłumaczysz mi dlaczego według KAPE dom wybudowany przy Czereśniowej w Warszawie(dom pasywny czy tez zero energetyczny)zwróci się po około 40 latach.Rozumiem też ,że będziesz mi w stanie wytłumaczyć dlaczego liczba około 3000 ludzi przygotowanych merytorycznie do wykonywania audytów energetycznych to tak naprawdę może z 50 osób ,które sporadycznie coś`trafia`.

Te zapytania są jak wiadomo odzwierciedleniem wolnego rynku kierującego się zasadami zdrowego rozsądku.

Oczywiście można dalej iść w zaparte ale myślę ,że jedynie w jakimś Towarzystwie Wzajemnej Adoracji.

Mnie osobiście nie interesuje `GWARANTOWANE UBEZPIECZENIE NA WSZYSTKO z wyjątkiem śmierci,wypadku czy wreszcie choroby`

HEJ!

`Gdzie wszyscy myślą tak samo nikt nie myśli zbyt wiele`

 

 

[Maco]

ketiso,

rozumiem. Dla dużych inwestycji - dom, ja przynjamniej kieruję się rachunkiem ekonomicznym.

I myślę, że grzegorz i jezier też się kierują. Porobiliśmy sobie te arkusze i zmieniamy U albo metry kwadratowe w jednej kratce a na końcu wychodzi o ile rocznie tzreba będzie zapłacić albo ile się zaoszczędzi.

Potem jest automatyczne porównanie czasu zwrotu i początek decyzji.

Jak ktoś ma więcej gotówki albo chce zbudować dom "na lata" to myśli "do przodu" i robi coś (np. izolacja 30cm) co inni będą pewnie robić za 10-20 lat. Nie widzę w tym nic złego.

Ale jak ktoś buduje "na styk" to pewnie na początek zamieszka bez ocieplenia, będzie płacić duże rachunki za ogrzewanie ale nie musiał zainwestować jednorazowo dużej kwoty.

 

Myślę, że nie ma uniwersalnej metodologii. Czas zwrotu inwestycji jest jednym z parametrów podejmowania decyzji.

 

A na Forum się wymieniamy spomysłami i spostrzeżeniami, starając nie oceniać czy coś jest głupie czy nie, mądre czy nie.

To coś ma takie a nie inne parametry i powoduje takie a nie inne skutki główne i uboczne. Kosztuje tyle i tyle...

[Maco]

pik33,

tak intuicyjnie to temperatura powietrza "wejściowego" do kominka chyba nie ma dużego wpływu na temperaturę obudowy kominka. Czy tam wejdzie -20 czy +20 ogień to jakieś 600 więc wydaje mi się, że wpływ na ogrzanie powietrza od obudowy będzie znikomy. A za to ogrzane do 20 stopni powietrze ma już dużo energii cieplnej i przez kominek ulatuje sobie w niebo...

[Bungo]

Pozwólcie, że - wg mnie - pozornie nie na temat zapytam: skąd c.w.u. w tych domach nie wymagających ogrzewania?

Pozdrawiam

[januszek]

Ja tak nieśmiało chciałbym zabrać głośik w tej dyskusji chociaż nie powinienem wg Grzegorza40 bo nie jeżdżę Volvo ani BMW, przepraszam.

Oczywiście nie będę się spierał czy konieczne jest ocieplenie warstwą 24cm, czy wystarczy 15cm, bo i tak nie zbudujemy domu pasywnego , to o czym wszyscy myślimy to raczej domy oszczędne lub bardzo oszczędne.

Patrzę na górę a tam

Murator Forum Index >> Wymiana doświadczeń >> Dom pasywny

czytam i nie wierzę "wymiana doświadzczeń" a tu jest raczej wymiana pragnień, marzeń, i przemyśleń nic co z doświadczeniem nie ma wspólnego.

Dlatego chciałbym podzielić się właśnie doswiadczeniem jakie zdobyłem w trakcie budowy.

zacznę od ocieplenia, nie ważne jest z jakiego materiału budujemy , jaki rodzaj ściany, ale jaki ma wspł.

i tak ściana jednowarstwowa raczej odpada za mały wspł

ściana trójwarstwowa też bo jej grubość byłaby taka jak w kościele

pozostają dwuwarstwowa , szkieletowa i termomur

ja nie powiem nic na temat szkieletowych i termomuru bo nie wiem natomiast dwuwarstwowa to i owszem

ocieplenie 24 to super sprawa U=0,15 koszt wełny nie wnikam ale co z resztą czy ktoś widział kołki do mocowania tego, czy zdajecie sobie sprawę ile waży tynk zewnętrzny i jakie siły scinające występują w wełnie (jako konstruktor) nie wierzę aby takie ocieplenie utrzymało się długo na scianie. Znam technologię ocieplenia 20cm styropianem i właśnie ze względów wytrzymałościowych nie robi się więcej a przecież wełna jest nieco cięższa od styropianu a i kleju nieco więcej idzie.

czy ktoś widział taką scianę wykonaną jeśli nie to radzę zejdzcie ludzie na ziemię i mocno po niej stąpajcie jeśli chcecie zbudować dom a nie mieszkać w marzeniach i obliczeniach.

poza tym ilość ciepła uciekająca przez przegrody pionowe o tym samym wspł jest mniejsza niż przez przegrody poziome, dlatego też mniejsze wymagania są co scian w stosunku co do stropów i dachów. jeśli zastosujemy ocieplenie 15cm U=0.24 jeżeli 18cm U=0.2 przy założeniu że sciany maję 200mkw to różnica za ogrzewanie w sezonie bedzie wynosić 200-300zł.

uważam że jeśli ktoś jeździ volvo to te 200zł to nie są żadne koszty, ale może to szkot.

nie chciałbym przedłużać tej wypowiedzi ale są inne ważne rzeczy które mają wpływ na oszczędności, a które nie są kosztowne ale istotne jak choćby płotwie, balkony, ustawienie względem stron świata, odpowiedni układ domu.

jak znajdę jeszcze czas to w kilku uwagach opiszę co jest istotne i jak to wykonać.

 

Ps ogrzewanie cwu najczęściej jest wykonane z kolektorów słonecznych, źródeł geotermalnych, pompy ciepła.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-11-25 10:05 ]

[KrzysiekS]

Mysle podobnie jak Wy i zamierzam w przyszlym roku wybudowac dom, który będzie miał scian 3 warstwowe: Max 19 cm, welna 20cm, pustka 3 cm i cegla kratowka 9 cm. Razem 51 cm. Podloge ocieple styropianem gr. 15 cm, a strop welną 30 cm. Fundament ocieplam styropianem 12 cm. Teraz te moje kolejne zmiany wprowadza architekt do projektu. Ocieplenie tez rosło od 15, a pozniej 18 i 20 cm na scianach. Przekonuje mnie niska cena materialow ociepleniowych na etapie budowy.

 

Zastanawiam się jeszcze nad rekuperatorem, na pewno będzie w kazdym pomieszczeniu wentylacja grawitacyjna, położę tez kanaly do wentylacji mechanicznej, w razie potrzeby dokupie rekuperator. Wyliczylem sobie, ze zwiekszone naklady na ocieplenie o ok. 10.000 wobec aktualnego standardu zwrocą mi się po .... latach. To się jeszcze okaze po ilu latach, poinformuje was za dwa lata o zuzyciu energii. Planuje wprowadzic sie pod koniec przyszlego roku.

 

Na razie mam doswiadczenie z "cieplego" biura. Przy temperaturze listopadowej ok 5-10C trzeba ciągle otwierac okno, nie trzeba grzac. Wiec nawiewniki i wentylacja grawitacyjna lub wentylacja mechaniczna są konieczne.

 

[Jezier]

Nie twierdzę, że mój dom będzie pasywny. Nie mam na to szans. Głównym moim działaniem jest niestety rachunek ekonomiczny. Nie zamierzam też nikogo przekonywać do rozwiązań, które zastosuję w moim domu. Zacząłem ten wątek bo w wątku o pompach ciepła potencjalni inwestorzy doszli do wniosku, że dom pasywny jest lepszy.

Mam projekt domu parterowego. Nie mam użytkowego poddasza. Sćiany zewnętrzne mają wysokość ok 3 m. Dach czterospadowy.

Moje ściany będą dwuwarstowe. Nie jestem konstruktorem i nie będę robił obliczeń sił z jaką tynk działa na wełnę mineralną. Idę po prostu do sklepu i kupuję system dociepleń firmy rockwool. Wełna, tynk, klej itp wszystko jest wliczone w cenę. Jeśli zacznie odpadać to zareklamuję. Nic nie zamierzam wieszać na wełnie. Ewentualne lampy zawisną na konstrukcji dachu bo wystaje ok 50 cm. Z ociepleniem stropu też nie mam problemu. Wysypię 30 cm wełny w granulacie lub jakiś ekofiber między legary i na nie. Podłogę robię tradycyjną. Posadzka, twarda wełna mineralna, płyta betonowa a pod płytą zamiast piachu keramzyt o grubości 20-25 cm.

Zrobiełem sobie taki arkusz o jakim pisze Grzegorz. Opłaca mi się dawać tak dużo izolacji bo do obliczeń przyjąłem cenę prądu dwutaryfowego. Moje warunki działkowe są takie, że nie mam gazu ziemnego i już nie chcę po rozmowach z sąsiadami i pgnig.

CWU też chcę przygotowywać prądem. Grzałka ładująca zasobnik tańszą taryfą. Kolektory słoneczne latem.

[Jezier]

grzegorz40 gdzie znalazłeś informacje o tanich szybach U=0,7?

[januszek]

mój dom też nie będzie pasywny, grzał też będę prądem wszystko prawie tak jak ty z tą różnicą że ja jestem po wielu wizytach w sklepach i też tak ja ty chciałbym mieć najcieplejsze ściany niestety chcieć przegrało z móc, w wielu sklepach widziałem tylko wielkie oczy, otwarte usta i takie tam

ale może czasy się zmieniły i oczywiście wszystko dostaniesz bez najmniejszych problemów, narazie obliczaj porównój jak zdeżysz się z rzeczywistością to chciałbym aby Cię bardzo nie bolało.

[Jezier]

Moja wiedza nie opiera się tylko na informacjach ze stron www. Rozmawiałem z ludzmi od rockwoola, jeśli odpowiednio wcześnie złożę zamówienie to je zrealizują. Fundamenty, podłogę, ściany i stop będę miał ocieplone wełną więc nie jestem byle jakim klientem.

[RomanP]

Każdy robi co mu się podoba. Wyobraźmy sobie tą dyskusję 10 lat temu. Teraz sąsiad ociepla dom ze ścianą 3 warstwową i 5 cm styropianu, dodatkowymi 8 cm. "Zaoszczędził" jakieś 10000 zł.

Podpowiedzi:

1. Okna o współczynniku mniejszym od 1,1 ma wielu producentów. Uzyskuje się to poprzez zmianę gazu w oknach.

2. Na ścianę 24 cm wełny (na zamówienie można więcej) znalazłem w ofercie tylko 1 producenta.(Fasrock). Sprzedają to jako system dociepleń, więc mają to wszystko opracowane. Nie spodziewam się żeby narażali się na procesy sądowe. Cena za 26 cm około 89 zł. (Wełna, klej, tynk, listwa startowa itp. czyli wszystko co potrzebne do ocieplenia) Czy to się opłaca, każdy niech policzy.

3. "Gdzieś" wyczytałem, że przy ścianie 3 warstwowej można stosować tylko 15 cm ocieplenia. Powyżej technologia nie pozwala (niebezpieczeństwo rozwarstwienia muru)

4. Umieszczenie większej izolacj pod krokwiami. Dodatkowe długie wieszaki do systemu zawieszania płyt kartonowych. Na kształtki z aluminium można zawiesić dodatkową izolację. Sprawdzilem u brata. 25 cm od 5 lat trzyma. Dodatkowy koszt izolacja i parę groszy za każdy dłuższy wieszak.

5. Mój własny wątek do dyskusji. Zacząć trzeba od inwestycji bezpieniężnych.

a) kupić działkę prawidłowo usytuowaną wobec stron świata.

b) Ustawić odpowiednio dom. Większość okien na południe. Od północy zimne pomieszczenia. Garaż, gospodarcze itp.

c)Roślinność chroniąca dom od wiatrów zachodnich (najsilniejsze), i wschodnich (najzimniejsze.

 

Dopiero takie kompleksowe podejście daje oszczędności niekoniecznie za duże pieniądze. O reszcie decyduje kalkulator i indywidualnie postawiona poprzeczka po ilu latach zwrotu się to opłaca.

Czekam na merytoryczne głosy w dyskusji jeżeli uważasz, że rozmawiają tu wariaci nie wtrącaj się. Z wariatami lepiej nie zaczynać.

[Jezier]

To oczywiście ważne. Ja się tym specjalnie nie sugerowałem ale jak się rozejrzę po okolicy to bliżej lub trochę dalej mam las i wiatr się nie ma gdzie rozpędzić. Wszystko przelatuje górą. Widziałem domy pasywne i zeroenergetyczne które miały wszystkie okna skierowane na południe a od północy były przysypane skarpą piachu (dach też) i posiana była na tym jakaś trawka. Ja się jednak do takiego absurdu nie posunę. Wybrałem zwykły projekt, domu pasywnego z niego nie zrobię na pewno ale ograniczę ucieczkę ciepła znacznie.

A jak to jest z tą specjalnie sadzoną roślinnością. Trzeba szukać specjalisty w tej dziedzinie czy zwykły architekt zieleni wystarczy?

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jezier dnia 2002-11-25 16:16 ]

[januszek]

nie jestem wariatem chociaż wielu tak twierdzi np: poszedłem do producenta styropianu bo chciałem dać 18 cm to usłyszałem ze jestem głupi bo powyżej 12 to nic nie daje itp. chcecie wymiany doświadczeń toż to własnię robię, mam takie a nie inne doświadczenia chciałem watę szklaną gr 30 cm niestety tylko max 20, chciałem sf35 bo ma lepszy wspł lambda 0.035 tylko na specjalne zamówienie itd.

oczywiście czepiłem się ocieplenia ścian dlaczego

dlatego że przy tak ocieplonych scianach gdzie wspł U= 0,25 max procentowy udział strat przez ściany to 14% a straty przez wentylację to powyżej 50% dlatego inwestowanie w te 14% uważam za nieracjonalne z ekonomicznego punktu widzenia

natomiast są inne inwestycje które w takim układzie bardziej się opłacają np: rekuperator, wymiennik gruntowy

spodziewam się że w dalszej dyskusji nikt nie będzie nikogo oskarżał że jest wariatem już dość się tego nasłuchałem. natomiast pragnąłbym uzyskać informację jak sensownie połączyć system wentylacji z ogrzewaniem kominkiem z rozprowadzeniem ciepła, jak zrobić bezpieczną instalację do ogrzewania CWU z kolektorami i płaszczem wodnym kominka.

 

Każdy z nas chce mieć oszczędny dom dlatego bardzo proszę o opinię i rady mądre i sprawdzone, takie które czytelnikom tego forum pomogą w osiągnięciu tego celu.

[Jezier]

Ważne jest każde miejsce przez które ucieka ciepło. Zrobię ściany dobrze ocieplone ale nie będę specjalnie zamawiał 30-centymetrowej wełny. Nie zapomnę o odzysku ciepła z wentylacji. Doszedłem (w obliczeniach) do sytuacji gdzie przez ściany ucieka niecałe 2000 kWh ciepła rocznie podobnie przez sufit, podłogę i wentylację a przez okna i drzwi 5000 kWh. Dla 7000 kWh odzyskanego ciepła z wentylacji wydam bardzo chętnie 4000-5000 zł ale na okna droższe o 6000 tys. zł już mnie nie stać (zysk to ok 1000-1500 kWh)

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jezier dnia 2002-11-25 16:59 ]