Dom pasywny

[grzegorz40]

Witajcie!!

 

1.Przede wszystkim nie jestem snobem który jeżdzi Volvo i nikogo innego nie słucha. Podkreslam jeszcze: raz kupując klimatyzację do samochodu nie zastanawiamy się kiedy ona sie zwróci. Po porostu chcemy jeździć bardziej komfortowo. Wiec nie mozbna wszystkiego przeliczać na to czy się zwróci i kiedy.

 

2. Inny argument Ketiso za 30 lat zwróci mi się 1 złotówka.

Jesteśmy facetami, dom budujemy teraz dla naszych rodzin. Wiecie , że statystycznie facete zyje do 62 roku zycia. jesli znacie kogoś kto ma 70 lat to zanczy ze ktoś inny zejdzie w wieku 54 lat. Ja osobiście mam znajomych rodziców , gdzie kobiety traciły przedwczesnie swoich meżów i jeszcze sprzedawały domy bo nie były w stanie ich utrzymać i ogrzać. Moze makabryczny ale dla mnie zyciowy argument. Mnie sie nie zwróci ale może moja rodzina bedzie mnie "błogosławic".

 

A teraz merytorycznie:

1.Okna z szybami 0,7 ma wiekszość producentów. Niestety są to rzadkie rozwiazania i muszę się dowiedzieć w fabryce. Nie znam tez współczynnika dla calego okna. Spróbuj sam przycisnąć inne firmy moze razem coś uzyskamy wiarygodnego.

 

2. Jesli projektant mówi ze 20 cm ocieplenie to marzenia i mrzonki to .... sorry ale vciesze się ze nie projektóje mojego domu. Powtarzam w niemczech noram obowiazująca jest 0,2 i 20 cm jest standartem. W skandynawii 30 cm ... i nic kikomu tynku nie scina. Z tego co wiem co płyty z wełny nie łączy się zadnymi kotwami tylko kleji sie na całej powierzchni. Są mądrzejsi ode mnie którzy to wymyślili.

 

3.Sprawę dachu i 25-30 cm wełny juz omówilismy. Propnuje tylko międzu krokwie w pionie a przy regipsach w poziomie wtedy bedzie mniejsza szansa na mostki termiczne

 

4. Ogrzwanie kominkowe i wentylacja: Ja znam dwa rozwiązania.

1. Rura doprowadzająca chłodne powietrze do wentylacji przechodzi przez kominek, powietrze w niej jest ogrzewane. Nie wiem tylko czy wystarczjąco. A zkominka oprócz tego zakladasz rury spiro z rozprowadzeniem ciepła grawitacyjnym.

 

2. Drugi (mnie bardziej przekonujacy). W salonie przy kratce wywiewowej z komnika robisz kratkę powrotna wentylacji. W ten sposób gorące powietrze jest natychmast po opuszczeniu kratki zassane do układu wentylacji. Nie jest to tak wydajne jak rozprowadzenie bezpośrednio z komnka ale ponoc wystarczające. Ponoc nie mozesz bezpośrednio puścić powietrza z komninka do wentylacji o jest zbyt gorące dla elektroniki.

 

W zasadzie uwazam ze jesli masz wentylację z odzyskiem ciepła to zawsze brdziesz miał rozprowadzone ciepło po chałupie. Obecnie am kominek bez wentylacji i jest gorąco ale po sufitem wszędzie tworzą sie poduchy cieplne. Gdyby je tak curkulacja powietrza rozpędzic.......

 

Czy ktoś z was uzywa gruntowgo wymiennika ciepła. Do wentylacji. Jedni podaja ze ten wymiennik schładza powietrze w lecie do 20 stponi co wystarczy do schładzania budunku. Dzisiaj jednak rozmwałem z firma od ogrzewania powietrznego i twierdzili , że to bzdura i funkcji chłodzenia taki wymiennik miec nie moze bo ma za małe mozliwości. Tylko oczywiście podgrzewa powietrze w zimie do wentylacji.

 

Zostaje jeszcze podłoga na gruncie. Tez chcę dać keramzyt, i styropian np. 15 cm. Czy kotś znalazł parametry takiej podłogi. A moze ktoś ma inne cieplejsze rowiazania.

 

Ja tez zrobiłem przymiarke finnasową. Wydam więcej około 10000 (wntylacje mam w opgrzewaniu powietrznym.). Koszty ogrzewania będą mniejsze około 1200 zł (dom 300m.kw). Ja stwierdzilem ze to się opłaca.

Tylko przejąłem sie tym co mówił KETISO. Chce mieć w domu klimatyzację... ale przecież ona nigdy mi sie nie zwróci. Nawet po 30 latach. Wiec chyba zrezygnuje, przeciez trzeba mysleć ekonomicznie. Chyba będę wolał siedzieć spocony, smierdzacy w salonie i cieszyc się ze zastosowałem tylko takie rozwiazania z których stopa zwrotu jest wystarczająco wysoka. Ostatnio połozyłem kafle w piwnicy za 30 złotych a nie za 20. Wydałem wiecej i teraz tez nie spie po nocach , bo przecież ta inwestycja sie tez nie zwróci.

Pozdrawiam wszystkich (w szczególności KETISO)

 

Grzgorz

 

[ketiso]

Grzegorz 40.

wydawało mi się ,że jasno wymienione są 2 grupy(dotyczące powyższego według mnie obie OK -tylko przy odmiennej nieco argumentacji dla każdej z nich ).

Pozdrawiam !

Pas!

HEJ!

 

[Jezier]

Co do podłogi to ja wstępnie daję 11 cm wełny i 25 keramzytu i parkiet drewniany. Współczynnik U to 0,135 strefa pierwsza i 0,127 strefa druga. Grubość wełny wyszła mi z obliczeń. Nie chcę zamawiać niestandardowych drzwi.

[ketiso]

Januszek.

Przy kolektorach uważaj na sprawność (czy jest to wydajność energetyczna podawana dla Polski)ponieważ mamy słabe warunki słoneczne:

roczna gęstość strumienia promieniowania słonecznego na płaszczyznę poziomą 950-1250 kWh/m2-są to jedne z mniej korzystnych warunków dla`Europy`(jasne jest jakie będzie przekłamanie gdy np kolektory będą węgierskie czy włoskie,oczywiście uczciwy producent to uwzględni ale dobrze o to zapytać).

drugim mało korzystnym czynnikiem jest znaczący udział promieniowania słonecznego rozproszonego (dyfuzyjnego)średnio w roku około 55% zaś w grudniu około 75%.

Sprawdzenie dla jakich warunków podawana jest wydajność to ważna sprawa.

Dodatkowo dość powszechne było w kolektorach z przed kilku lat ich znaczne rozszczelnienie po kilku latach użytkowania tym samym wydajność spadała znacząco(podobno coś się w tym zakresie poprawiło )

HEJ!

[jot23]

Ja nie buduję.

Ale byłem kiedyś na imprezie w piwnicy. Facet był właścicielem kawiarni. Całą podłogę wybił butelkami od szampana. Do góry dnem. Dodał wylewkę i deski. Było naprawdę ciepło. (Tuż po nowym roku.)

 

Gorąco...itd

J23

[jot23]

Czy ktoś wie, jak "odwilżyć" wełnę mineralną?

Gdyby się, twu!!!, nawilżyła.

Bo podobno współczynnik rośnie nawet 5-cio krotnie.

Czy nie?

 

Gorąco...itd

J23

[jot23]

Czy ktoś zna firmę, która robi szyby "próżniowe"

Bardzo proszę o link.

pozdrawiam

J23

[Maco]

ketiso,

dobre uwagi o kolektorach ! Dzięki!

 

Powiedzcie, w Waszych arkuszach na obliczanie strat ciepła zakłądacie "równomierne" starty przez przegrody. Chodzi mi o to, że jak ściana będzie miała 0,1 a na przykład podłoga 0,8 to czy dalej przez ścianę ucieknie tyle samo ciepła co w przypadku gdyby podłoga miała 0,2 ?

Czy może, skoro opór cieplny podłogi jest o wiele mniejszy od oporu ściany to "ciepło" już się nie "męczy" żeby uciec przez ścianę tylko idzie w podłogę.

 

Tak jak ktoś napisał, można ostro walczyć o wsp. 0,1 ściany ale czy wartość oszczędności wykazaywana (według obliczeń Muratora 2'2002) jest realna ?

[grzegorz40]

Witam ponownie!!!

 

Właśnie wracam ze spotkania z projektantem i konstruktorem. Otóż gneralnie potwierdzili tendencje zwiększania ocieplenia poszczególnych elementow budynku ( na sciany daja 24 i 20 wełny). Natomiast zwrócili mi uwagę na jeszcze jeden aspekt takiego postepowania:

1.Planujemy wentylacje wymuszona to zrezygnujmy z kanałów wentylacji grawitacyjnej (zysk kilku tysiecy złotych).

 

2. Zmniejszone zapotrzebowanie na ciepło to 2-3 razy mniejsze grzejniki, lub np. rzadziej ułozone rury przy podłogówce. (W moim domu gdybym chciał miec grzejniki to przy moich chęciach uzyskania K ich powierzchnia mogłaby sie zmniejszyć 0 40-60 %.

I wreszcie moc pieca. Wystarczy 8-12 KW (na dom 300m.kw).

 

To sa wszystko oszczędnosci które nalezy odjąć od nakładów na lepsze ocieplenie. Pod jednym jednak warunkiem: że zostanie to konsekwentnie ujete w projekcie.

 

Jezier twoj pomysł z podłogą mi się podoba. Mogę zmałpować???

Jak obliczyłeś K dla podłogi i czy kalkulowałeś koszt keramzytu.

Mnie interesuje jeszcze jeden problem. Wełna na sciany jest lepsza od styropianu. Ale co będzie jak popęka elewacja i ona zamoknie?Ze styropianem ten problem odpada.

 

Tak wogóle to fachowcy potwierdzili , że te obliczenia z muratora sa bardzo powierzchowne i nie uwzględniaja innych czynników. Czasami te wyniki sa rózne. Ja zdecydowałem sie oddać projekt do dokładnego przeliczenia. Koszt 50-100 zł a moze dowiem sie czegoś ciekawego.

 

A tak wogóle to konstruktor przypomniał sobie jak na początku lat 90 ludzie ocieplali dom styropianem 2-3 cm. A na tych co dawali 5 patrzyli jak na pomyleńców.

 

Pozdrawiam

[januszek]

Witajcie

Ja juz mam za sobą projektowanie, przeliczanie, a nawet wykonawstwo. nie będę się spierał ze niepotrebne jest ocieplenie ścian 25 cm, bo napewno nie zaszkodzi, ale chodzi mi tylko o to aby wszystkie elementy budowlane miały straty mniej więcej proporcjonalne, i tak jeżeli ocieplimy ściany do U= 0.15 to dla dachu powinniśmy uzyskać jakieś U=0,08, wiem jest to trudne. ale w dzisiejszych czasach mozliwe. i tak dalej okna U=0.3 i tym sposobem dojdziemy że 90% ciepła ucieka wentylacją i kanalizacją

mówię kanalizacją? dobrze dużo ciepła tędy ucieka macie jakieś pomysły jak to zaoszczędzić.

Dalsze uwagi podłoga na gruncie, jesli stać kogo to żaden styropian tylko pianka piliuretanowa z warstwą folii aluminiowej grubości 15 cm wspł lambda dla tego materiału 0.027

Natomiast cała reszta tak w wielkim skrócie

fundament zaizolowany przeciwwilgotnościowo i ciepłnie bez względu czy jest piwnica czy nie

ściany to już wg uznania ale obróbka wokół okien i drzwi musi zachodzić min 3 cm na ramy okienne

dochodzimy do okien szyby to sami wiecie jakie ale ramy skąd wziąć odpowiednie i ciepłe (czy aby nie powinniśmy wrócić do okien skrzynkowych z szybami zespolonymi) kto takie robi.

dach dwuspadowy, kalenica wzdłużosi północ południe płotwie tylko drewniane, krokwie wysokości 25x6 po to aby mieć gdzie wstawić ociepłenie, pod płyty g-k folia aluminiowa (żaden strop na poddaszu)

komin ocieplony, jak również sciany powyżej poziomu zamieszkania

od strony strychu

co jeszcze działka najlepiej jak to jest południowy stok jakiejś górki, dom bez zbędnych załamań (najlepiej kwadrat).

od srtony północnej wejście, pomieszczenia gospodarcze, bez okien lub minimalna ich powierzchnia

to wszystko ma wpływ na straty, ale największe problemy i ucieczka ciepła jest przez wentylację.

 

 

 

[kaKa]

Ja nawet nie marze, ze zrobie ze swego domu - dom pasywny, ale chce miec dom bardzo oszczedny. A wiec mam:

sciany - 40 cm beton komorkowy + 12 cm welny;

w podlodze - 10 cm styropianu;

poddasze: poziomo - 30 cm welny, pod ukosem - 20 cm (bo, jak juz pisaliscie, najwiecej ciepla ucieka przez przegrody poziome).

Wentylacja - bede mial caly system Aereco (kratki nawiewne + wentylator wyciagowy wszystko to za 4000). Na system z rekuperatorem trzeba okolo 11000 (to u nas na Litwie).

Od poludnia bede mial okolo 20 m2 okien (ale to bylo robione ze wzgledow estetycznych, nie ekonomicznych). Z polnocy prawie nie ma okien, i z polnocy mam garaz + pomieszczenia gospodarcze.

Okna - bede mial okna plastikowe pieciokomorowe Rehau Brillant Design, z pakietem trojszybowym, z tych trzech szyb dwie sa z powloka odbijajaca cieplo + komory miedzy szybami zapelnione argonem. Wspolczynnik szyby 0.7 (jezeli zmienic gaz z argonu na krypton, to dochodzi do 0.6 - 0.65), wspolczynnik ramy okna 1.1 (kiedy dla drzewa jest maksimum 1.2). Mysle rowniez zeby ramy okien, dokladniej profile usztywniajace zapelnic pianka (robi to producent), to zmniejsza wspolczynnik ramy. W moim wypadku z Rehau profilem z 1.1 do 0.93.

Wszystkie (mam duza znizke, bo na caly dom wyszlo okolo 50 m2 okien) wyzej wymienione okna, tylko bez zapelnienia ram pianka beda mnie kosztowaly tylko o 30% drozej, niz okna trojkomorowe z dwuszybowym pakietem.

Jeszcze jedna rzecz. Jednym z najslabszych miejsc okna, kiedy okno jest bardzo cieple, jest ramka miedzyszybowa. W standarcie robi sie takie blyszczace (chyba z aluminium). Sa one bardzo dobrym przewodnikiem ciepla na zewnatrz. A wiec mozna jeszcze zamienic te ramki na specjalne, ktore mniej przepuszczaja ciepla. Sa one robione z metalu nierdzewnego i pokryte warstwa PVC. W moim wypadku, dodatkowo za te ramki doliczyli mi 1500, ale nie mogli okreslic konkretnie na ile zmniejsza sie wspolczynnik. A wiec mysle, ze to juz tylko dla fanatow.

Jezeli chodzi o sprawy zwiazane z zamawianiem czegos wiecej niz standard, to zgadzam sie z poprzednikami. Wszedzie gdzie bylem i mowilem, ze chce okna takie i takie, z trzema szybami, z pianka, to sprzedajacy tracili dar mowy, wybaluszali oczy i nie mogli a nic odpowiedziec. Mysle, ze ta sytuacja sie zmieni z czasem, czym dalej, tym wiecej ludzie beda starali sie robic swe domy jak najcieplejsze.

 

Pozdrawiam

 

[Gość]

Ok ale jak się da rekuperator to okna mogą być nieotwierane a wtedy... cena ich jest o 40% niższa a rama w tych oknach o ile mniejsza

[januszek]

do anonima

Rzeczywiscie nieotwieralne okna są wskazane że wzgledu na ich szczelność, jednak ich rama powinna być nieco szersza ze wzglęgów estetycznych, wyobraź sobie nieotwieralne drzwi balkonowe coś nie tak a jak postawisz obok okno nieotwieralne to wygląda paskudnie.

[Jezier]

do grzegorz40:

keramzytu wyszło mi prawie 40m3. Do obliczeń brałem keramzyt firmy optiroc gniew. Taka ilość kosztuje ok. 5000. Współczynnik U obliczałem normalnie dodając opór cieplny poszczególnych warstw a opór gruntu brałem z jakiejś normy.

 

do maco:

Obliczenia zapotrzebowania na ciepło budynku dokonywałem za pomocą muratora 2/2002. Wiem, że nie jest idealny ale odpowiednie programy do OZC kosztują ze 300 zł, więc muszę się zadowolić takimi uproszczonymi obliczeniami.

 

Do januszek:

Odzyskiwanie strat z wentylacji jest konieczne i dlatego nieodzowny jest rekuperator, ale jak zabezpieczyć się aby kanalizacją nie uciekało ciepłe powietrze?

 

Znacie ceny szyb z lepszym gazem w środku o podwyższonej termoizolacyjności?

[januszek]

nie chodzi mi o ciepło które ucieka wraz z powietrzem tylko o ciepło wody wylewanej do kanału np: po kąpieli

[Jezier]

Ja nie mam pomysłu jak to ekonomicznie odzyskać.

[ketiso]

Maco.

Przepływy te będą niezachwiane.Pojawia się tutaj zaś inne zjawisko,a mianowicie rozkład różnic temperatur(gradient) w funkcji wysokości pomieszczenia.Problem ten można by w skrócie sprowadzić do tego, że straty przez podłogę 0,2 nie będą tożsame ze stratami przez sufit(inne są rzeczywiste temperatury wewnętrzne ,ale też inne zewnętrzne). W przypadku samej ściany też większe straty są górą niż dołem(ale są to różnice tak małe ,że są zupełnie pomijalne).

Ogólnie.

Miało już nie być komentarzy natury ogólnej,ale

Komfort cieplny zwany też inaczej mikroklimatem pomieszczenia tworzy kilka czynników które są pomierzalne i stanowią o tym co właściwie odczuwamy.

Twierdzenia zatem o amortyzacji klimatyzacji są jakimś dużym nieporozumieniem wynikającym chyba z przekonań typu ,że krasnale są ,bo nikt nie udowodnił,że ich nie ma.

Właściwą istotą problemu domu pasywnego czy też zero energetycznego jest sytuacja, w której pan X i pan Y mają takie same parametry cieplno wilgotnościowe tylko ,że pan X płaci za kW energii płaci np 1,20 ,a pan Y płaci 1,00 przy większej kwocie początkowej( takie same parametry).

Mają zatem dokładnie to samo tylko w różnych cenach.

oznacza to nie mniej nie więcej tylko tyle,że pan X przed np okresem 30 lat amortyzacji będzie kupował produkt tańszy.

Myśląc zaś tak daleko w przyszłość zapominamy o jednym ,że w technice istnieje też zjawisko zwane jako zmęczenie moralne lub moralno-estetyczne danego materiału czy też elementu tworzącego budynek.

W świetle powyższego nie wierzę w to że kupując dzisiaj okno 0,7 nie wymienię go za 20 lat na okno 0,05(bo takie pewnie będą normy i jak bym się czuł gdyby nawet ktoś kto nie dosiada Alfy 156 miał takie okna ,a ja nie-to jest właśnie ów zmęczenie moralne opisywane zresztą w literaturze)co przy 30 letnim okresie zwrotu oznacza ,że będę płacił więcej za energię niż pan z oknami 1,1.

Rozbierając w świetle powyższego budynek na części warto dawać dużo więcej izolacji tam gdzie nie będzie możliwości wymiany(docieplenie wieńca,nadproży,podłoga na gruncie itp).

Natomiast elementy łatwo wymienialne typu właśnie docieplenie ścian ,okna zapewne wszyscy z was będą wymieniać przed zakładanym przez was okresem 30 ,40 czy tez 50 lat .

To wszystko brzmi tak jakbym był przeciwnikiem zalecanych dobrych rozwiązań,ale tak nie jest (dla przykładu jeżeli ktoś zaleca dawać 20-30 cm ,ja dałbym około 30 ze wskazaniem na plus,ale daleki byłbym od 50.

HEJ!

 

 

 

[ketiso]

wkradł się mały byczek związany ze ścisłością pojęć . Tam gdzie wpisane jest dom pasywny (zeroenergetyczny )powinno być bardziej energetyczny od standartu dla danej chwili(okresu czasu).

HEJ!

[grzegorz40]

Witam

 

Ketiso masz cudowny dar komplikowania i mówienia w mało zrozumiałym języku. Sorry aluzji z krasnalami nie pojąłem (może mój lekarski umysł jest za malutki). Na końcu twojej wypowiedzi nareszcie trochę konkretów, dzieki. Ale prosze nie mów więcej co sie zwróci a co nie. My wiemy ,ze to wszystko drozej kosztuje ale widac tak chcemy (jak klima w samochodzie).

 

Kaka - gdzie budujesz w Polsce czy na Litwie. jesli na Litwie to znaczy , że jestesmy ... za murzynami. Jesli w Polsce to podaj koniecznie adresy firm gdzie zamawiałeś okna. Ja chcę płacic drozej od pana Y , który ma okna 1,1 (mamy demokracje). Powiedz jeszcze o tym materiale na podłogę na gruncie. Nie słyszałem o piance z folia aluminiową. Kto jest producentem.

 

Dzieki Jezier za poadzkę, jak mój projektant skończy to podam wam swoje rozwiązania i wspólczynniki.

 

Na dach rozwiazalem to w ten sposób. Krokwie 22,5. Pomiedzy nie 20 cm wełny. Od środka łaty w poziomie i pomiedzy nimi a płytami gipsowymi 10 cm wełny. Oczywiscie paraizolacja i paraprzepuszacalna folia.

 

Pozdrawiam

[mlody]

Co do zabezpieczenia się przed stratami spowodowanymi wylewaniem ciepłej wody, to chyba nic lepszego na odzysk energi nie można wymyślić, jak puszczenie rury kanalizacyjnej obok (lub nawet przez) gruntowy wymiennik powietrza, lub czerpnie. Nawet w srogiej zimie zawsze to soś podniesie tęperaturę gruntu.