do czego doszed?em

[JerzyB]

Dołączam się do dyskusji,

 

Dom ma być jak najmniej energochłonny, zamierzam osiągnąć współczynnik zapotrzebowania energetycznego E<= 10kWh/m3*rok

 

Stan surowy - już jest:

- ściany z betonu komórkowego M400 36cm, izolacja - wełna ROCKWOOL 10cm, tynk mineralny

- poddasze częściowo nieużytkowe, dachówka, tzw. pełne deskowanie i papa, izolacja - wełna ROCKWOOL 30cm bez paroizolacji

- okna dachowe z szybami U=0.4W/m2*K

- okna - szukam szkła U=< 0.7W/m2*K

- podłoga na gruncie - izolacja przede mną

- stropy - system "sukiennik" - tragarze styropianowe, 19cm na gotowo i już z izolacją 15 cm styropianu

 

Ogrzewanie i wentylacja - do wykonania w 2003r.:

- ogrzewanie powietrzne, kondensacyjny piec gazowy z płynną regulacją obrotów wentylatora

- rekuperator na wylocie

- za rekuperatorem pompa ciepła powietrze /woda dogrzewająca CWU

- czerpnia powietrza poprzez żwirowy wymiennik gruntowy

- wodna próżniowa bateria słoneczna + kominek z płaszczem wodnym

stanowią podstawowe żródło energii dla CWU

- bateria fotowoltaiczna dla pokrycia zapotrzebowania pieca i wentylacji oraz automatyki sterującej

- czerpnia powietrza, rekuperator i pompa ciepła oraz odp. zawory siłownikowe w kanałach wentylacyjnych zestawiane są automatycznie tak by optymalizować bilans energetyczny powietrza

zależnie aktualnych warunków atmosferycznych

- piec i wentylacja sterowana jest przez automatykę własnego pomysłu i wykonania na podstawie wskazań czujników temperatury,

cawartośći CO2, wilgoci i "odorów" umieszczonych w każdym pomieszczeniu

 

Uwaga: bardzo pomocny w analizach i bilnsach jest program określania współczynnika U i E udostępniony przez firmę ROCKWOOL,

program uwzględnia właściwie wszystko na co może mieć wpływ inwestor

[Roose]

liczyłeś prosty czas zwrotu takiej inwestycji - jestem ciekaw czy w 10 latach się wyrobisz,

prosty przykład - dodatkowe 2 cm styropianu na scianach - nakład na oszczędność z tego tytułu zwróci się po ok 3 sezonach - powyżej tej granicy przestaje się to opłacać , chyba że robisz to dla idei.

 

[grzegorz2]

Głowę daję, że za 20 lat się nie zwróci!!! A ile środowiska trzeba zniszczyć, żeby toto wszystko wyprodukować i zamontować...

Grzegorz

[JerzyB]

Kiedy się "zwróci"?

Owszem wielu tak stawia sprawę, w.g. mnie jest tak:

- Materiałów budowlanych nie kupuje się na budowę domu w sklepie

detalicznym, zawsze można kupując system od producenta wynegocjować warunki wobec których liczenie kosztów "2 cm. styropianu" to strata czasu. Izolacji stosuje się tyle by zrównoważyć "sprawiedliwie" wszystkie czynniki decydujące o utracie energii cieplnej oraz by w miarę posiadanych środków osiągnąć spodziewane bilanse energetyczne przekładające się na

roczne wydatki na ogrzewanie. Rozpiętość cen na systemy wentylacyjne, automatykę wentylacji jest wielka - warto poszukać.

Zwrot kosztów inwestycji ma to do siebie, że kiedyś się zwraca, a stałe I GWARANTOWANE wysokie wydatki - nie ma nic gorszego!

- z punktu widzenia szaraka troska o środowisko powinna być definiowana poprzez kieszeń, polskie normy w tym względzie są zawsze niezbyt aktualne, ale skądinąd gonią te najlepsze które wprost przekładają koszty na pożądane cele

[Roose]

jak to się mówi - wolnoć Tomku w swoim domku........

[Marek13]

Inwestycje kiedyś się zwrócą - można z tym polemizować. Zwrócą się przy założeniu, że będą bezawaryjnie działać w nieskończoność. Niestety tak nie jest. Trzeba założyć jakiś realny czas życia instalacji np. 20 lat i dla tego okresu należy wykonać porównanie z kosztami instalacji tradycyjnych. Trzeba uczciwie spojrzeć także na fakt skomplikowania urządzeń i ich liczby, oraz na ich awaryjność (koszt serwisu). Prawdopodobieństwo awarii jest przecież iloczynem, a nie sumą, prawdopodobieństw awarii pojedynczego układu. Wczoraj czytałem książkę nt. instalacji wewnętrznych (wyd. Arkady), której autor jest Niemcem. Kolektory tak, ale tam są dotacje Państwa i ulgi podatkowe - inaczej ogrzewanie gazem cwu jest tańsze. Piece kondensacyjne - podobnie. Owszem zużycie gazu jest mniejsze, tylko, że koszt inwestycji początkowej jest dużo wyższy. Pompy ciepła super, ale nikt nie mówi, za ile lat trzeba będzie wymienić najdroższe elementy układów.

Tylko mając nieograniczone zasoby gotówki można się w to bawić.

 

[EM]

marek13: racja bezwzględnie. To ja dorzucę cos praktycznie: ociepliłem dom jak trzeba natomiast mam zwykły kocioł i bez żadnych pomp ciepła, rekuperatrów i podobnych bzdur. Koszty ogrzewania i cwu: średnio 250 zł miesięcznie; 110 m ogrzewanej powierzchni. Ile zaoszczędziłbym robiąc dalsze kosztowne inwestycje? Pozdrawiam.

[ckwadrat]

Bezwględnie jestem za tym, żeby we wszystkich pomysłach uwzględniać rzeczywisty aspekt ekonomiczny. Inaczej nie mają one żadnego sensu. Nie zamierzam nikogo dorabiać swoim kosztem. Trzymajmy się za portfel!

[Gość]

Em, czym grzejecie?

Pozdr.

[Jezier]

Wszystko zaraz sprowadza się do pieniędzy. To się nie opłaca, a kiedy się zwróci. Na pewno wcześniej się zepsuje. EM np. pisze, że rekuperator to bzdury i przytacza przykład swojego domu, że koszty CO i CWU są niewysokie. Ale to nie jest tak, że kilku wariatów za wszelką cenę wydając niepotrzebnie setki tysięcy zł stara się zaoszczędzić miesięcznie np. 50 zł na kosztach ogrzewania. Większość nowoczesnych rozwiązań ma też inne zalety niż tylko niższe koszty eksploatacyjne. Wentylacja mechaniczna jest po prostu lepsza od grawitacyjnej a dodany do niej rekuperator to czysty zysk po kilku sezonach. Zaawansowane sterowanie całym systemem grzewczym i wentylacyjnym nie tylko obniża koszty, ale i poprawia znacznie komfort mieszkania. Kolektory słoneczne nawet bez dotacji mogą się opłacać o ile ilość ciepłej wody do przygotowania jest duża, a poza tym świadomość, że to ciepło zostało przygotowane w sposób ekologiczny znacznie poprawia samopoczucie.

[Marek13]

Ekologia - tak i to jest właśnie rola Państwa, żeby poprzez odpowiednie sterowanie podatkami i ulgami kreować ekologiczne standardy. Trzymanie się za portfel to po prostu decyzja w jaki sposób osiągniemy dany cel. A cele możemy osiągnąć różnymi sposobami, dobrym przykładem jest tu cwu.

Sam w moim domu mam wentylację nawiewno-wywiewną z rekuperatorem, bo też uważam, że grawitacyjna się nie sprawdza. Tylko, że już zrezygnowałem z pompy ciepła w centrali wentylacyjnej, bo to już nie ta półka.

Ostatnio miałem manię zamiany pieca na kondensacyjny, bo zaoszczędzę kilkanaście procent gazu, ale jak podliczyłem wszystkie koszty to per saldo płaciłbym więcej.

Sprowadzamy dużo rzeczy do pieniędzy, ponieważ po prostu zwykle nie mamy ich w nadmiarze.

 

[EM]

Opal: Grzejemy gazem ze zbiornika.

Ja do swojej dobrze zaprojektowanej i wykonanej wentylacji grawitacyjnej nie mam zastrzeżeń. W małym domku wystarcza. Samopoczucie bardzo mi poprawia pełny portfel. Jak państwo przestanie nakładac podatki na wszystko bedę miał pieniadze na ekologiczne fanaberie: póki co grzeję gazem (spala sie do CO2 - bez zanieczyszczeń) w prostym kotle bo kondensacyjny to zawracanie głowy i raczej droga błyskotka.

Poza tym 100% zgody z przedmówcami: ostatecznym werfikatorem naszych marzeń staje się portfel czy nam sie to podoba czy nie.

A propos: M 12/2002 dom P. Szymanskiego: pragnę nieśmiało zauważyć, ze przy załozeniu bezawaryjności przetu pompa ciepła plus kolektory zwrócą sie za 16 lat. O ile ceny się nie zmianią, nie zmiani się sprawnośc urzadzeń i nie będą sie psuć. Piotrek poza tym duzo wykonał własna pracą ....

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: EM dnia 2002-12-05 14:42 ]

[januszek]

Jerzyb

a ja to ujmę tak

najlepiej zejść na ziemię i przestać bujać w obłokach

ponieważ na papierze i w przemyśleniach można wszystko a w rzeczywistości to nawet te twoje założenia nie są idealne bo:

sciana ma duży wspł U= 0.29 jak na dom energooszczędny a

w ścianie nastąpi wykraplanie się wilgoci w warstwie wełny.

są to super założenia.

[Maco]

Państwo ma rolę w świadomości ekologicznej.

Ale jak nie ma do tego głowy (to Państwo) to można albo się samemu zabrać albo "zwalić", że Państwo nie dba i nic nie robić.

 

W miarę wolny wybór...

[Jezier]

Mimo krytycznych uwag są inwestorzy, którym opłaca się inwestować w "ekologiczne fanaberie". Nie mieszkam w Niemczech i ilość wydanych pieniędzy na dom ma dla mnie znaczenie a jednak widzę też ekonomiczny sens inwestowania w kolektory słoneczne, odzysk ciepła z wentylacji, gruntowy wymiennik ciepła, sterowanie CO i CWU.

[JerzyB]

Januszek,

1. Słuszna uwaga co do wykraplania się wilgoci w wełnie.

Z uwagi na spory gradient punktu rosy w warstwie wełny

w którymś jej miejscu pewnie może się wykraplać.

Poniważ jednak wełny mineralne na ocieplenie tzw. metodą lekką mokrą są bardzo hydrofobowe oraz jednoczeście "przewiewne" należy domniemywać, że sobie poradzą z tym problemem i efekt wykroplenia wilgoci degradujący chwilowo opór cieplny wełny będzie sporadyczny, zależny od skrajnie niekorzystnych warunków pogodowych okresów przejściowych.

2. Współczynnik U ściany 0.29 plus 10 cm wełny oraz tynki czynią sumarycznie U=ok. 0.15, a to jest już przyzwoita ściana energooszczędna

[Wojciech Nitka]

JerzyB- Twój cytat:

"- poddasze częściowo nieużytkowe, dachówka, tzw. pełne deskowanie i papa, izolacja - wełna ROCKWOOL 30cm bez paroizolacji"

 

Czy wziąłeś pod uwagę iż CAŁA para skraplać Ci się będzie na dolnej powierzchni deskowania?

[januszek]

Jurkub

sciana w domu jest w stanie ciepło wilgotnym

co to znaczy znaczy to tyle że współczynniki lambda są inne niż podają producenci materiałów ponieważ oni podają ten wspł w stanie suchym i tak

bloczki mają wspł. 0.21 w stanie suchym

i te same w stanie ciepło-wilgotnym 0,3

wełna w stanie ciepło wilgotnym 0.06

i cała ściana razem z wełną w stanie c-w ma U=0,29

co do wydatków stałych to ujmę to tak

jeśli mam dużo pieniędzy to nigdy bym nie budował mieszkał w hotelu leżal palnikiem do góry i korzystał z życia

jeśli nie mam dużo to na budowę biorę kredyt i im bardziej złożona i kosztowna inwestycja to dopiero póżniej są stałe wydatki na spłatę kredytu, już Arystoteles powiedział że najlepszy na wszystko jest złoty środek, dlatego przeinwestowany dom (te czujniki, sterowniki, pompy ciepła,ciepłe ściany, okna kosmiczne itp) jest jednym skrajnym rozwiązaniem.

[JerzyB]

To "skrajne rozwiązanie" traktuję jako hobby.

Czujniki i sterowanie - robię sam - takie dziwactwo.

 

Pompa ciepła powietrze/woda służąca do uzupełnienia bilansu CWU nie jest taka droga, powinna podziałać ze 20 lat, a to zrównoważy alternatywę w postaci np. pojemnościowego podgrzewacza wody na cokolwiek.

Przy okazji posłuży m.in. jako stabilizator wilgoci w budynku (współdziałanie z nawilżaczem i GWC).

 

Na marginesie - automatyka dla wentylacji współdziałającej z GWC powinna brać pod uwagę temp. złoża (czujnik temp. w złożu) niż temperaturę na wylocie z GWC (bo tu musi już działać wentylator - czyli inercja).

 

W pomieszczeniach o kontrolowanym poziomie wilgotnośći powietrza przy zachowaniu ponad wełną a pod deskami odp. szczeliny wentylacyjnej (1cm/mb.krokwi) raczej nie będzie problemu z wykraplaniem się wilgoci na deskach (sanitariaty i kucznia mają swoje szczelne stropy i oddzielną wentylację)

 

Najlepsza ściana do cudownego energooszczędnego domu - to ściana z termosu rodem - próżnia utrzymywana między warstwami np. szkła czy stali. Chetnie coś takiego bym zrobił jeśli byłoby tańsze od tego co się stosuje.

 

Co do kosztów - kontroluję wydatki i jak na razie stan surowy jak opisałem wychodzi mi istotnie taniej niż u okolicznych budujących sąsiadów którzy "wolą tradycyjne" technologie.

Biorąc pod uwagę element hobby oraz inne fanaberie przewidywany ich udział w kosztach domu bez wyposażenia to ok. 4% (dom 190m2).

 

Na koniec - przy wyliczaniu U=0.29 popełniłeś błąd, proponuję policzyć ponownie.

[Gość]

Witajcie!!!

 

Widzę tu wiele nieporozumień. Widać, że są dwie grupy dyskutantów:

Jedni to tacy , którzy buduja z kredytu lub z bardzo ograniczonych środków i drudzy którzy maja na tyle więcej kasy, ze wchodząc do hurtowni najpierw patrzą co im siepodoba a potem ile kosztuje.

Jestem zdania ,że nie mozna wszystkiego przeliczać czy sie opłaca. Ten wątek był wałkowany w "domu pasywnym". Przekonuje mnie argumentacja,że kupując drogi samochód z klimatyzacja nie myslimy czy nam sie opłaca (bo na pewno nigdy sie nie zwróci). Po prostu chcemy jeżdzić droższym samochodem, w większym komforcie.

Tak samo z budowa domu:

-ocieplenie ścian- w Polsce jestesmy nakarmieni normą 0,3 ustalona przez urzędasa (przepraszam jesli kogoś obraziłem), ktory poddał sie lobbingowi producentów bloczków na sciany jednowarstwowe. Czy wiecie ze w Niemczech ta sam norma wynosi 0,2, a wsakndynawi domy ociepla sie obligatoryjnie 30 a nawet 40 cm wełny. Co powiecie teraz tym którzy 10 lat temu ocielali 2-5 cm styropianem i uwqazali ze to i tak za duzo.

Tendencja w budownictwie idzie w tym kierunku, że by zmniejszyć zapotrzebowanie na energię I tak będzie czy nam sie to podaba czy nie. Jesli ktoś zbuduje dom w oparciu o obecne normy to niestety one juz są nieaktualne. Nawet Murator w swoim domu wzorcowym propnuje normy ze znacznie mniejszym współczynnikem K.

 

Co do filozofii, ze jak nie wydam na ocieplenie domu to bedę miał pełny portfel - to kompletna bzdura. Juz samo wykanczanie domu wyssie z kazdego kazdą ilośc pieniedzy. Nie wydacie na ocieplenie i rekuperator- to wydacie na meble ogrodowe, drzewka albo ogrodzenie. Suma będzie taka ze pieniedzy nie będzie i rachunki za ogrzewanie wysokie.

 

ja (mam to szczęście) należę do drugiej grupy inwestorów. Tez mam zaprojektowany dom energooszczedny. 300 m. kw po sprządzonym audycie energetycznym wychodzi koszt ogrzewania na sezon 1600-1800 zł. To mnie przekonuje. Teraz mam pieniądze i wydam je na ocielenie domu, na emeryturze moze nie być juz tak wesoło. A co jesli mnie przedwczesnie zabraknie. Moja ozna przynajmniej nie bedzie musiała sprzedawać domu bo go utrzyma bez problemów.

 

I nie piszcie czy to jest opłacalne czy nie!!! Ręka w górę kto NIE CHCE mieszkać w duzym, wygodnym, komfortowym, wntylowanym, inteligentym domu gdzie rachunki sa nizsze od 4 pokojowego mieszkania w bloku. CHYBA WSZYSCY CHCĄ. Tlko niestety w zyciu jest tak ze wszyscy nie mogą. JA na szczeście będę i wam wszystkim tego zyczę.

 

P.S. Podane przez JEZIERA i JERZEGO B parametry na formu "dom pasywny" sa jak najbardziej do osiągnięcia w naszych warunkach i te koszty wcale nie sa wysokie.To koszt tylko styropianu i wełny. Korzystając z promocji mozna to kupic w cenie zbizonej do ocieplen tradycyjnych. Policzcie natomiast ile zaoszczędzicie jesli na etapie projektu: zrezygnujecie z komina (piec kondensacyjny odprowadza spaliny przez scianę. Mnie wyszło wieksze oszczeności niz wynosi róznica w cenie pieca (ogrzewanie nadmuchowe). Dalej przy 20 cm wełny na scianach, 30 cm na dachu, 15 cm na posadzce z keramzytem dobrano mi moc pieca na dom 300 m.kw ............ 10-14 KW. Taki piec znów kosztuje kilka tysięcy żł mniej niz winikający z normy 28-33 KW. Tak wiec to nie "zajob" pcha jeziera i jerzego b do takie postepowania. To stanowisko ludzi którzy myslą logicznie, wybiegaja w przyszłość i planuja te inwestycje na etapie projektu domu. Wtedy to wszystko nie musi być takie drogie. (Moze poza szybami szyby HEAT MIROR o wsółczynniku 0,4 koszuja niestety ponad 500 zł za metr kw. czyli 6 razy wiecej niz normalne 1,1. Ale poczekajcie na wisne 2003 standartem bedzie jeż 0,9 , a 1,1 nikt nie bedzie chciał kupować. (Obecny dom budowałem w 1997 roku i specjalnie dopłacałem do szyb 1,6 bo standard to było 1,9)

 

Pozdrawiam