do czego doszed?em

[ppp.j]

Do JerzegoB. Pilnie śledzę dyskusję bo przygotowywuję się do startu budowy i również uważam że to co teraz zainwestuję zaprocentuje gdy będę na emeryturze. Akurat kilka dni temu wysiadła mi poczta. Proszę więc i ja o program na adres

[email protected] dziękuję

 

[JerzyB]

Całe szczęście, że w fazie projektów można sobie popuścić wodze fantazji i podyskutować nieco na dość egzotyczne tematy związane z technologiami budowlanymi.

 

Mieszkam obecnie w domu gdzie średnioroczne zapotrzebowanie energetyczne to ok. 260kWh/m2 - liczone tylko ze zużycia gazu.

Do tego jeszcze jeden bojler elektryczny plus energia elektryczna na całą resztę. Rachunki miesięczne są niemałe (jak dla mnie), frustrująca jest jednak najbardziej ich nieuchronność i systematyczność.

 

Fakt, bojler to prosta rzecz, piec gazowy dwufunkcyjny - też na oko niezbyt skomplikowany - jedna bryła z paroma rurkami.

Ale czy zastanawialiście się jak jest taki piec zbudowany ?

Z dawnym "junkersem" wspólne ma to, że też spala gaz.

A więc - zespół palników, czyjnik ciągu, dymu, czujniki temperatury i ciśnienia powietrza i wody w każdym z obiegów, płytowy wymiennik ciepła (taki wodny rekuperator), układ kontroli zapłonu, układ stabilizacji płomienia świecy, pompa obiegowa wody, naczynie wzbiorcze, sterownik mikroprocesorowy, izolacja termiczna ścianek, nagrzewnica wody (..?).

Zapewniam, że jest to najtańszy z możliwych pieców dwufunkcyjnych - stary TORUS.

Cóż to jest natomiast pompa ciepła powietrze/woda + zbiornik ?

Pompa ciepła to (pomijając, że wygląda jak klocek z paroma rurkami) zawiera wewnątrz połowę tego co zwykły piec 2 funkcyjny (czy też nowoczesny gazowy podgrzewacz wody) plus baniak na wodę z wężownicą w środku.

Słowem - skomplikowanie to jedynie brzmi (starch przed nowym, a strach ma wielkie oczy).

Ale istotnie jest coś co mrozi krew w żyłach - koszty urządzeń !

Taka pompa to najmniej 5000zł, "baniak z wężownicą" tyle co "boiler elektryczny zwykły" itd.

Bateria słoneczna próżniowa (próżniowa cieczowa 2 razy tańsza niż próżniowa ciepłowodowa) też w min. układzie wyjdzie całościowo najmniej z 5000zł. Kominek z płaszczem wodnym (wygląda tak samo jak "zwykły" przcież) kosztuje 30% więcej niż taki "zwykły".

 

Łącznie, fanaberie dot. tak "dziwnej" CWU powinny doścignąć 15000zł. Jeśli odjąć elementy klasyczne to wychodzi różnica o której zastanawiam się czy jest warta inwestycji.

Przy ogólnym koszcie budowy domu - mnie to nie odstrasza.

 

Raczej wolę się zastanawiać jak można przemycić te extra koszty oraz ogólnie wszelke działania zmierzające do oszczędności energetycznych nowobudowanego domu tak, by skorzystać z preferencji związanych z tzw. modernizacjami energooszczędnymi. Z zasady dotyczą one remontów - czyli naprawy kiepskich budynków. Nie wiem jak to wygląda z nowymi budowami.

 

 

 

 

 

[Octavian]

Czy ja też mógłbym dostać ten programik?

pzdr

[Jezier]

Łącznie, fanaberie dot. tak "dziwnej" CWU powinny doścignąć 15000zł. Jeśli odjąć elementy klasyczne to wychodzi różnica o której zastanawiam się czy jest warta inwestycji.

Przy ogólnym koszcie budowy domu - mnie to nie odstrasza.

 

 

 

Myślę, że te fanaberie nie zamkną się w tak małej kwocie. W tej cenie to miałbyś najtańszą ale i najsłabszą pompę ciepła max 2m2 kolektora próżniowego i kominek z płaszczem wodnym. Ale zbiorniki na wodę (jak sam piszesz będziesz miał dwa), naczynia wzbiorcze, mieszacze, automatyka i różny inny osprzęt będzie kosztował co najmniej kolejne 15 tys. W całym koszcie domu 30 tysięcy to może tylko kilka procent ale z drugiej strony to jest kupa kasy. Np. roczne zarobki mojej żony.

I po co? Ja do obliczeń przyjąłem teoretyczne zyżycie ciepłej wody o temp. 45 stopni - 100 litrów na osobę. Stosując przepływowy elektryczny ogrzewacz wody rocznie za przygotowanie CWU płaciłbym 1700 zł. Jeśli zastosowałbym zaspbnik na wodę o odpowiedniej pojemności (np. 350 l) i ładował go grzałką el. tylko w nocy tańszą taryfą to koszt CWU spada do 1000 zł. Idąc dalej mogę oszczędzać wodę brać prysznic zamiast kąpieli i niech zużycie spadnie o 40% tym samym i koszty. Bez dużych problemów mogę dojść do kwoty 50 zł miesięcznie za przygotowanie CWU. Koszty inwestycyjne moich rozwiązań to góra 5000 zł.

Ps. Teraz nie mając prysznica a tylko wannę nie zużywam 100 l ciepłej wody o temp. 45 stopni na osobę.

[zibi]

do jerzego b.

przeczytałem twoje wątki na temat ogrzewania powietrznego.

zastanawiam się nad jego zastosowanie u siebie . jest jednak

kłopot z CWU . proszę podaj więcej szczegółów na temat pompy

ciepła do wody : kto produkuje , krótki opis działania i

montażu . o jakich preferencjach mówisz w swojej wypowiedzi.

zibi

[Maco]

Jest jeszcze jeden program do oliczania zapotrzebowania na ciepło:

http://www.oventrop.pl/a6.htm

[Maco]

W ostanim Ładnym Domu jest artykuł o domu dobrze ocieplonym, z rekuperatorem i GWC, ogrzewaniem elektrycznym (nie podłogowym) na taryfę dzienną gdzie całoroczny koszt CAŁKOWITY prądu dla 3 osdobowej rodziny to około 3000zł !!!

 

Czyli przy ogrzewaniu podłogowym i nocnej taryfie można pewnie by zejść jeszcze niżej.

 

Obawiam się, że dalsze inwestowanie w technologie i systemy spowoduje niewspółmiernie niższe oszczędności. Chyba jak wszędzie obowiązuje tu zasada 20/80 (pierwsze 20% zainwestowanych sił skutkuje 80% efektem. Żeby efekt był 100%-owy to trzeba zainwestować 80% sił, czyli 4 razy więcej niż pierwotna inwestycja).

[JerzyB]

20/80 to dobra zasada, zauważyłem wiele lat temu, że jakoś mniej więcej tak to wszystko działa.

 

Dlatego w przypadku domu warto poświęcić czas na rzetelne zaplanowanie, zaprojektowanie - a potem niech się toczy.

Dobry plan działania, realne projekty, pokrycie finansowe - to jest akurat te 20 z zasady 20/80.

 

Jeśli idzie o "duży" zbiornik - akumulator energii, to jego rolę

będzie u mnie spełniał 1000 litrowy baniak z tworzywa zakopany pod posadzką kotłowni (oczywiście wcześniej zaizolowany pianką poliuretanową kilkanaście cm. Koszt całkowity do 2000zł z trzema płytowymi wymiennikami ciepła. Zbiornik na CWU - jeszcze nie wiem.

 

Pompa ciepła powietrze/woda zasilana będzie powietrzem z sanitariatów i kuchni oraz ze spiżarni/piwnicy. Wurzucać będzie powietrze na zewnątrz budynku, albo do tejże piwnicy/spiżarni lecz już ochłodzone i osuszone, albo na zewnątrz.

 

Automatyka - to mój osobisty wkład w budowę (uzupełnienie do tych 20 z wzoru 20/80).

 

[cmich]

ja poproszę

[cmich]

ja poproszę

[JerzyB]

Zainspirowany gorącymi rozważaniami na temat lokalizacji punktu rosy w ścianie zewnętrnej na łamach sąsiedniego wątku myślę, że najlepszym sposobem na usunięcie pary wodnej z zewnętrznej warstwy wełny mineralnej będzie wykończenie ściany tak jak robi się to w przypadku budownictwa szkieletowego (tzw. kanadyjskiego) - tzn. wełnę przykryć cieńką warstwą styropianu "ryflowanego" (przefrezowanego w prążki) prążkami w pionie od strony wełny. Siatka, klej i tynk już na styropian.

Wtrącona w ten sposób dylatacja wełny sprawi, że ściana taka staje się bliska ideałowi w zakresie przenikania pary wodnej.

Nie zastanawiałem się nad ceną i grubościami.

W moim przypadku punktem wyjścia jest 36cm BK400.

[Gość]

Jerzy B

 

Czytam twoje maile i niestety widze tu duzo niekompetencji.

 

Ja tez ocieplam dom 20 cm wełny, na dach 30 cm ,okna szyby 1,1 ramy 1,1, podłoga na grucie keramzyt i 20 cm styropianu. Dom 280 m.kw +garaz. Acha wentlacja wymuszona z rekuperatorem i GWC.

Bawiłem sie sam w te wszystki rozważania: pompy ciepła, ogrzewanie powietrzne, bufory ciepła, kominek z płaszczem wodnym itd. Potem gdy projekt był na ukonczeniu oddałem to do biura projektów za 1000 zł mam gotowy projekt , wszystko policzyli i wzięli za to odpowiedzialność: Wyszło 27W/m.kw. Na cały dom ok.8 kW. Koszto ogrzewania całego domy (300 m.kw) na rok: 1300 zł.

TO Z CZEGO TU OSZCZEDZAC. KOMINEK Z PŁASZCZEM WODNYM< BUFOR CIEPŁA< POMPA CIPEŁA I ..... KOSZTY SPADNA Z 1300 zł do 900 zł.

Mam pieniądze ale stwierdziłem,że te dodaktowe inwestycje nie maja żadnego uzasadnienia. Acha te koszty są bez uwzględnienia kominka, w którym bedę palił, bo teraz tez mam kominek i uzywam go z przyjemnoscią.

 

Na któryms etapie projektu stwierdziłem,że nie ma sesnu wydawać w technikę która dostarczy KW za jak najmniejsze pieniądze tylko trzeba iść w tym kierunku zeby tych KW dla budynku było jak najmniej potrzebne. Pomysl przy tych 1300 zł rocznie po co mi pompa ciepła za 40 000 . Koszty spadną o 500 zł.

Planyjesz BK 400 ale z ociepleniem: nie wiem po co. Ja mam 24 cm 600 , jest dwarda, lepiej wygłusza, nie pęka, Na to idzie 20 cm wełny i współczynnik U=0,15. Zastosowanie odmiany 400 tylko podraża koszty a i tak przenikanie załatwia wełna.

Z tym styropianem na wełnie to chyba jakis żart. Sciana mam mieć warstwy o coraz wiekszej przepuszczalnosci, idąc na zewnątrz.

Jak mi tłumaszono przy wełnie punkt rosy nie jest problemem.

Zasosowanie czujnika CO2, wilgotnosci itd. jest moim zdaniem tez niecelowe. Po prostu nie zrobisz sam takiej automatyki zeby to działało sprawnie. Awaryjnośc będzie duża i po co?? z wentylacja to jest przecież tak: nie ma nikogo w domu- wentylacja nie ma albo minimalna, w okresie keidy przebywaja ludzie wymiana 0,5-1/h jesli est duzo ludzi, palą albo jest za gorąco 1-2/h. I sprawa jest załatwiona.

To co piszesz jest fajne i super ale z uzytkowego punktu widzenia niepotrzebne. Chyba ze to wszystko zlecisz profesjonalistom. Którzy zrobią całą instalację profesjonalnie ale ... za koszmarne pieniądze.

 

Nie staraj sie prosze pogodzić: niskeij ceny i zaawansowanej technologii bo ci sie nie uda i wiecznie bedziesz coś naprawiał.

 

Mówię ci tez byłem napalony i odpusciłem jak zobaczyłem koszty eksploatacji po ociepleniu i rekuperacji.

Tylko prosze nie zaczynajcie inni o kosztach ocieplenia , kiedy się zwróci i tak dalej!!!!! To juz przerabialismi.

 

Acha tak na marginesie. Wiecie ze rolety to jeden wielki mostek termiczny. Kilkanaście metrów ściany o U=2,0. Najcieplejsze rozwiazanie to srzynki na murze (nad oknem) na 5 cm styropianie.

no tak ale nomalnie sa brzydko widoczne. Ja schowam je pod te swoje (niepołacalne wg. wielu) 20 cm wełny. Takie rolety są tansze około 3-4 tyś od RKS. A na dodaktowe cm. wełny tez 4 tyś.

 

Pozdrawaim

Grzesiek z Wrocławia

[Bartt]

Grzesiek w innym wątku pisałeś gdzieś, że dałeś dom fachowcom do audytu. Też jestem z Wrocławia podaj może namiar na firmę albo otwarcie, albo na mojego maila - ikonka poniżej.

 

[Gość]

Grzesiek z Wrocławia,

O styropianie na wełnie przeczytałeś nieuważnie (nie tylko zresztą o tym) i nie zastanowiłeś się, co do innych spraw - część już jest zrealizowna - w dodatku tanio i bezbłędnie, a projekty pozostałych spraw weryfikują się m.in podczas rozmów na forum. Każdy ma własne kryteria służące do rozstrzygania własnych projektów, jedni polegają na sobie, inni łudzą się, że podpis fachowca załatwia sprawę.

Pozdrawiam,

JerzyB.

[Gość]

Masz racje!!! Masz racje , każdy decuduje sam. moze niepotrzebnie cie pouczałem. jak pisałem to mój drugi dom w ciągu 4 lat i chciałem ustrzec Cie przed pewnymi błedami w rozumowaniu. Ale moze one tobie sie nie przytrafią... czewgo Ci z całego serca życzę!!!!!

 

grzesiek z wrocławia

[krispl]

Anonimowy jak wyżej. Kto ci wyliczył że będziesz płacił za ogrzanie domu 300 m kw. tylko 1700 zł na sezon ? A dokładnie jakim paliwem będziesz ogrzewał bo aż trudno w to uwierzyć. Chyba że założymy że średnia temperatura w Polsce w sezonie grzewczym będzie wyższa od zera albo że skonstruujesz dom na wzór

fińsko-daleko-północnych konstrukcji gdzie temperatura i -35 do

-40 st. C jest normalna. Pozdrawiam. Krzysztof.

[Gość]

Przegrody jak pisałem 0,16-0,18. Zapotrzebowanie na ciepło 8-9 KW. Ogrzewanie gazem z sieci

 

grzesiek

[ADAMOS48]

Proszę mi wytłumaczyć jak może para się skraplać przy pełnym deskowaniu.Każdy dach ma nachylenie od 25 - 50stopni wiec zgodnie z zasada unoszenia się cieplęgo powietrza do góry po deskowaniu para dojdzie do gąsiorów a tam na zewnatrz.Domy z pełnym deskowaniem stoją po 200 lat i jakoś nie gniją.W tamtym roku byłem swiadkiem rozbierania takiego dachu i deski pod papą były białe a to znaczy wilgoci nie widziały.

[ADAMOS48]

Ja również jak JERZY B chce dom dopóki są pieniadze tak samo wykończyć ,ale z małymi poprawkami.Będac tradycjonalista wykomałem sciany z maxa +12cm styrop a od północy 15.

Dach pełne deskowanie +dachówka ceramiczna .poddasze wełna 30 bo 20 to standard .Piec na pal.stał.+kom +gaz.Rekuperator biędzie miał 50m rury prowadzonej w ziemi już podczas kopania fudamentów zasypałem rury nawet na głebokości 2m co to daje juz Wam powiem

Powietrze w zimie po przejściu przez taka rurę wtepnie sie ogrzeje i nie bedzie na rekuperatorze dochodziło do szronienia ,zato w lecie będzie prawie darmowa klimatyzacja .Wystarczy parę stopni.Do wspomagania c.w.u.system solarny.Dobrze by było pompe cieplną połączyc z solarnym jednak

stok na którym buduję dom to 33stopnie nachylenia i nie ma możliwości wkopania rurek a jezioro widać z odległości 1 km.Wiem ze system ten jest b.drogi ,ale uzywanie może sprawiać wiele przyjemności i chyba to teraz jestem snobem.

[ADAMOS48]

Po wejściu na rynek ogniw paliwowych cała ta nadbudowa nie będzie miała sensu.