Czy we?na mineralna podzieli los azbestu?

[Snowdwarf]

drogi pluminie...

 

nie piję tyle żeby gadać głupoty takie jakie ty

twoje "wnioski" są o dupę potłuc:

 

mam rozumieć że porównujesz promieniowanie jakie jest w odległości 100 m od elektrowni atomowej do promienowania jakie występuje w wełnie mineralnej - może poprzyj to jakimiś danymi cyfrowymi...

 

nie piję tyle ile myślisz - nie jestem tobą który na widok szklaneczki dostaje małpiego rozumu i w zetknięciu się z faktami umie tylko rzucać bezsensowne uwagi -

ja uważam że wełna może być szkodliwa tylko wtedy gdy jesteśmy narażeni przez dłuższy cczas na wdychanie pyłu - np. gdy pracujemy przy układaniu wełny , albo jak mówiłem - śpimy, jemy, chodzimy po gołej wełnie przez 20 lat - pylicę mamy na pewno

 

w budownictwie nie spotkałem jeszzce wypadku aby wełna mineralna była nieosłonięta ( za wyjątkiem okresu budowy oczywiście) - po jej zakończeniu wełna jest osłonięta ściankanmi k-g lub boazerią...(folii nie liczę)

 

przypominasz mi niestety stylem wypowiedzi perwnego bardzo znanego posła, który umie tylko rzucać demagogiczne hasła nie poparte rzeczowymi argumentami...sam się domyśl o kogo chodzi

 

odnoszę się tylko do tych uwag które miałeś do mojej wcześniejszej wypowiedzi

 

miłego tygodnia ci życzę...aha - poczytaj sobie o promieniotwórczości i jonizacji, o dawkach niebezpiecznych itd...

przyda ci się

 

pozdrowka

snow

 

 

 

 

 

[Snowdwarf]

pisząc że "większość prac przy swoim domu chcesz wykonać sam" masz pewnie na myśli że cegły będzieśz lepił samemu i ocieplisz ekologicnymi materiałami co?

życzę powodzenia przyda ci się

 

instrukcję wypalania cegieł znajdziesz na necie, co do izolacji ekologicznej polecam...hmmm - może słomę??

ale przecież nie możesz użyć słomy bo przecież musi być zabezpieczona pred pozarem - środkami chemicznymi -

 

zostaje ci tylko mieszkać w nieogrzewanym domu

pozdrowka

snow

 

[JANK]

Panowie,Panowie,Panowie !!!!!!!

A co sądzicie o styropianie ? Moim zdaniem jest bardzo dobry !!!. Niektórzy na nim sypiali........

[Jola_]

Ckwadrat, nie palę już ok. 15 lat więc śmiało mogę się okopać w tym domu ocieplonym wełną i styropianem! Jeśli jednak byłyby problemy, to idąc dalej, konsekwentnie zrezygnuję z mycia! A co mi tam!? Wtedy inni będą mieli problem a ja będę zdrowa!

[Alanta]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego wełnę mineralną nazywa się włóknem sztucznym ? Wełna żużlowa - owszem, ją można tak nazwać, i może być promieniotwórcza, ale wełna bazaltowa ??? Ona powstaje z najbardziej naturalnych materiałów, jakimi są kamienie, poprzez procesy obróbki cieplnej i mechanicznej.

 

To tak, jakby powiedzieć, ze marchewka po ugotowaniu i pokrojeniu stała się pożywieniem sztucznym

[Luna_tyk]

Alanta, sztuczne i promieniotwórcze jest wszystko to, co robi konkurencja.

Już mam zadyszkę. Po każdej forumowej awanturze na temat:

-Porothermu

-dachówek Tondach

-wełny kamiennej i szklanej

wybiegam nieodziany na zewnątrz, i z przerażeniem i latarką w ręce sprawdzam, czy mi nie rozmięka, nie przemaka, i nie pyli. A temperatury teraz niskie, oj, niskie.

Nie rozmięka mi, nie przemaka, i nie pyli. Nie wiem, co za materiały mi sprzedali, powinno się już walić.

Byle wytrzymało do Wigilii...

[ryniu]

On 2002-12-09 10:45, Luna_tyk wrote:

Byle wytrzymało do Wigilii...

Liczysz na to, że porotherm i wełna przemówią ludzkim głosem?

[Jola_]

Ano niech przemówią i powiedzą nam jak to z nimi jest? Są szkodliwe i rozpadliwie, czy nie? Po tych mrozach to chociaż dowiemy się, czy dom się rozpadnie! Jeśli chodzi i wełnę to musimy jeszcze troszkę poczekać.

[Vardamir]

ciekawe wypowiediz moza tu znalezc czasmi zgodne z tematem a czasmi nie no ale od tego jest forum ... a wiecie ze kartki formatu A 4 moza zlozyc max 7x a wiecie ze 70 % ludzi ktorzy to przeczytaja zaras to sprwadza ? pozdrowienia i wesolych swiat )

[Jezier]

Udało mi się złożyć 8 razy

[Maco]

A czy zawse trzeba na pół składać ? Bo jak nie to można duuuużo

[Maco]

A czy zawse trzeba na pół składać ? Bo jak nie to można duuuużo

[Gość]

"Pragnę zaznaczyć, że firma jest Duńska, a skandynawów raczej nie posądzałbym o nieekologiczne podejście do sprawy 9 ostre normy)"

W DANII NA PEWNO SĄ OSTRE NORMY, ALE U NAS NIESTETY NIE BARDZO.

POZA TYM NIE SĄ ONE PRZESTRZEGANE, A KARY ZA ICH NIESTOSOWANIE- SYMBOLICZNE.

 

"mam rozumieć że porównujesz promieniowanie jakie jest w odległości 100 m od elektrowni atomowej do promienowania jakie występuje w wełnie mineralnej - może poprzyj to jakimiś danymi cyfrowymi"

JESZCZE RAZ:"promieniuje wszystko każda rzecz, przedmiot - więc argument że wełna jest promieniotwórcza jest prawdziwy ale niepotrzebny."

"MIESZKANIE W ODLEGŁOŚCI 100 METRÓW A 100 KILOMETRÓW OD ELEKTROWNI ATOMOWEJ NIE ROBI ŻADNEJ RÓŻNICY!?"

 

CHODZIŁO MI O TO, ŻE JEŚLI WPROWADZASZ DO DOMU MATERIAŁ BUDOWLANY O WIĘKSZYM NATĘŻENIU PROMIENIOWANIA NIŻ PROMIENIOWANIE TŁA (WIESZ NA PEWNO CO TO JEST), TO IM BLIŻEJ BĘDZIESZ TEGO MATERIAŁU SIĘ ZNAJDOWAŁ, TYM WIĘKSZĄ DAWKĘ PROMIENIOWANIA POCHŁONIESZ.

JEŚLI UWAŻASZ,ŻE PORÓWNYWAŁBYM PROMIENIOWANIE WEŁNY DO PROMIENIOWANIA ELEKTROWNI ATOMOWEJ, TO CHYBA PRZEKROCZYŁEŚ SWOJĄ DZIENNĄ DAWKĘ WYPITEGO ALKOHOLU dROGI snowdwarf.

 

"w budownictwie nie spotkałem jeszzce wypadku aby wełna mineralna była nieosłonięta ( za wyjątkiem okresu budowy oczywiście) - po jej zakończeniu wełna jest osłonięta ściankanmi k-g lub boazerią...(folii nie liczę)"

A JA SIĘ SPOTKAŁEM. BARDZO CZĘSTO KŁADZIE SIĘ NA STROPIE WEŁNĘ I NIE JEST PRZYKRYTA ŻADNĄ FOLIĄ, TAK SAMO WEŁNA POD BOAZERIĄ, POD PODŁOGĄ NA LEGARACH (SZPARY),KOMINEK Z KRATKĄ WENTYLACYJNĄ , PRZEZ KTÓRĄ OPRÓCZ CIEPŁA FUNDOWANE SĄ NAM LATAJĄCE WŁÓKNA ITD.

 

"instrukcję wypalania cegieł znajdziesz na necie"

(DAJ NAMIARY, CHĘTNIE POCZYTAM),

 

"co do izolacji ekologicznej polecam...hmmm - może słomę??"

JAKIE TO ŻAŁOSNE, ŻE NASZE SPOŁECZEŃSTWO KOJARZY EKOLOGICZNY MATERIAŁ ZE SŁOMĄ. MAMY JĄ CHYBA NIE TYLKO W BUTACH. CZY TO WINA SZKOLNICTWA CZY WYCHOWANIA TRUDNO STWIERDZIĆ.MOŻE ZRZUCIĆ TO NA KOMUNĘ? JEDNO JEST PEWNE- TRZEBA ZWALCZAĆ.

 

MÓWIĄC EKOLOGICZNY MATERIAŁ OCIEPLENIOWY, MAM NA MYŚLI:

KOREK (0,040-0,045) (TAKI JAK W BUTELCE OD WINA- OD RAZU WIADOMO O CO CHODZI ) PRZY CZYM ZAZNACZAM: NIE LAMINOWANY

PERLIT (0,045-0.060)

KERAMZYT (0,070-0,100)

BAWEŁNĘ (0,040)

WEŁNĘ OWCZĄ (0,040-0,045)

WŁÓKNO KOKOSOWE (0,045-0,050)

W NAWIASACH PODAŁEM PRZYBLIŻONY WSPÓŁCZYNNIK PRZEWODNICTWA CIEPLNEGO.

TRUDNE?

 

"Nie bardzo rozumiem, dlaczego wełnę mineralną nazywa się włóknem sztucznym ? Wełna żużlowa - owszem, ją można tak nazwać, i może być promieniotwórcza, ale wełna bazaltowa ??? Ona powstaje z najbardziej naturalnych materiałów, jakimi są kamienie, poprzez procesy obróbki cieplnej i mechanicznej.

To tak, jakby powiedzieć, ze marchewka po ugotowaniu i pokrojeniu stała się pożywieniem sztucznym"

"Wełna min. i wata szklana to zupełnie inne materiały, wełna powstaje z surowców skalnych np. bazaltów lub żużla, a wata ze szkła. Oba te materiały są włóknami mineralnymi i w przeciwieństwie do nieorganicznych włókien naturalnych krystalicznych (azbestu)"

 

MAŁE NIEPOROZUMIENIE:

W WIELKIM UPROSZCZENIU (TAK NA POZIOMIE PODSTAWÓWKI):

W CHEMII WYRÓZNIAMY DWA RODZAJE ZWIĄZKÓW: ORGANICZNE(ZWIĄZKI WĘGLA) I ZWIĄZKI NIEORGANICZNE.

BAZALT,SZKŁO I AZBEST ZALICZYŁBYM DO MATERIAŁÓW SKŁADAJĄCYCH SIE ZE ZWIĄZKÓW NIEORGANICZNYCH.

NATOMIAST NP. SŁOMĘ, MARCHEWKĘ CZY PLASTIK DO MATERIAŁÓW SKŁADAJĄCYCH SIĘ ZE ZWIĄZKÓW ORGANICZNYCH.

 

WEŁNA MINERALNA NIE JEST WŁÓKNEM SZTUCZNYM (CHOCIAŻ MOŻNA BY JĄ TAK NAZWAĆ, PONIEWAŻ BAZALT CZY SZKŁO NIE WYSTĘPUJĄ W TAKIEJ POSTACI W NATURZE). OBECNIE NAZWĘ "WŁÓKNO SZTUCZNE" UŻYWA SIĘ RACZEJ PRZY WŁÓKNACH Z TWORZYW SZTUCZNYCH NP. Z RÓŻNEGO RODZAJU PLASTIKÓW, KOMPOZYTÓW ITP.

PROSZĘ NIE MYLIĆ POJĘĆ!

 

NAPRAWDĘ NIE WIEM O CO WAM CHODZI, CHCĘ WAS OSTRZEC PRZED SZKODLIWYMI CZYNNIKAMI WYNIKAJĄCYMI ZE STOSOWANIA NIEKTÓRYCH MATERIAŁOW I SPOTYKAM SIĘ Z MUREM AGRESJI, AROGANCJI, NIEZROZUMIENIA I GŁUPOTY.

PRZY UROCZYSTOŚCIACH RODZINNYCH WSZYSCY ŻYCZA SOBIE ZDROWIA, A JEŚLI BYŚ KOGOŚ ZAPYTAŁ O TRZY ŻYCZENIA DO ZŁOTEJ RYBKI, TO W WIĘKSZOŚCI ZNALAZŁOBY SIĘ ZDROWE. WIĘC NIE ROZUMIEM CZEMU TO DLA WAS TEMAT DRAŻNIĄCY I TRAKTOWANY PO MACOSZEMU.

 

WIADOMO, ŻE NIEEKOLOGICZNE MATERIAŁY SĄ TAŃSZE, ALE TYLKO W TRAKCIE ZAKUPÓW, BO POTEM WYDAJEMY NA LEKARZY I SPECJALISTÓW, KTÓRZY NIE ZAWSZE POTRAFIĄ NAM POMÓC. I CO NAM WTEDY PO TYM PIĘKNYM STYROPIANOWYM DOMKU.

POMYŚLCIE CZASEM NAD TYM.

 

NIEDAWNO NA ŚLĄSKU ODBYŁ SIĘ ZJAZD LEKARZY ONKOLOGÓW. STWIERDZONO, ŻE BĘDZIE CORAZ WIĘCEJ ZACHOROWAŃ NA NOWOTWORY I ŻE TRZEBA ZWIĘKSZYĆ WYDATKI NA LECZENIE I APARATURĘ MEDYCZNĄ.

MOIM ZDANIEM TRZEBA BY ZWIĘKSZYĆ WYDATKI NA PROFILAKTYKĘ I INFORMOWANIE SPOŁECZEŃSTWA O ZAGROŻENIACH.

ALE CÓŻ, JESTEŚMY BIEDNI I NIE STAĆ NAS NA EKOLOGIĘ I ZDROWE MIESZKANIA.

SMUTNO TROCHĘ

 

JEŚLI JUŻ KTOŚ TĘ WEŁNĘ MA, TO NIECH SIĘ NIE GORĄCZKUJE, TYLKO WŁAŚCIWIE JĄ ZABEZPIECZY, A PRZY PRACACH NIECH UŻYWA MASEK PRZECIWPYŁOWYCH (TE ZA 3 ZŁOTE NIE SĄ ZBYT DOBRE, W SKLEPACH BHP NA PEWNO ZNAJDZIEMY COŚ LEPSZEGO),OKULARÓW (ŻEBY NIE PODRAŻNIĆ OCZU) I RĘKAWIC.

JEŚLI WEŁNA JEST Z CZYSTEGO BAZALTU LUB SZKŁA NIE POWINNA WYKAZYWAĆ ZWIĘKSZONEJ PROMIENIOTWÓRCZOŚCI.

JA MYŚLĘ O PERLICIE. ALE KAŻDY NIECH PODEJMNIE DECYZJĘ SAMODZIELNIE.

 

PLUMIN

 

 

 

[pik33]

Plumin, masz rację w wielu przypadkach, tylko NIE KRZYCZ BO SIĘ CIĘŻKO CZYTA. Już lepiej użyj bolda

-----

Włokno organiczne naturalne, nawet z kwasem bornym, po jakimś czasie w organizmie się rozłoży. Nieorganicznego nie ruszy nic. Żaden enzym.

Stąd wniosek, że ostrożnie z tą "wełną" (kto to tak nazwał??)

Nie ma co protestować, tylko po prostu, jeśli wełna pyli, pracować w maskach, okularach i rękawicach. Po prostu, przestrzegać BHP.

 

Bo wszystko jest wokół nasz szkodliwe, prąd chociażby, albo i promieniowanie radiooaktywne, ale jak wiemy, jak się z nim obchodzić, to zamiast szkodzić, pomaga żyć.

 

To samo, myślę, jest i z "wełną".

[Snowdwarf]

drogi pluminie

 

powtarzasz się i niestety musze stwierdzić że czasami gadasz takie głupoty że głowa boli

 

co ma do naszej rozmowy promieniowania tła nie wiem (może to że jest ono wszechobecne - poza tym nie wiem)

wiem o co ci chodziło ale twoja argumentacja jest nie trafiona

 

 

nie podałeś rzekomych dawek promieniowania jakie może wypromieniowywać wełna, nie podałeś typu promieniowania , jednym słowem podałeś hasło, zasiałeś panikę i sprowokowałeś ludzi do debaty o niczym - bo dla mnie jest to rozmowa praktycznie o niczym.

może nie raczyłeś zauważyć moich wcześniejszych uwag o wielkości dawek promieniowania - nie wnikam w to

 

co do BHP - ta kwestia została wyjasniona już wcześniej - zgodziłem się z większością wypowiadających się osób że wełna jest niebezpieczna (pod względem pylenia) podczas montażu i trzeba używać maski oraz rekawic - tego chyba też nie doczytałeś

 

co do niezabudowanych izolacji - wynika że zakłądasz w podłodze szczeliny (u mnie ich nie ma - choć wełny pod nią też) - boazeria na poddaszu...pod nią czasami też daje się folię paroszczelną żeby wilgoć nie wnikałą do wełny - więc wełna także jest osłonięta...

wydaje mi się że wełna powinna być zawsze osłonięta folią - aby w/w wilgoć w nią nie wniknęła...

 

co do wełny w przewodach wentylacyjnych - nie przewiduję jak narazie takowych - ale poniewaz wilgoć w tych przewodach także jest obecna, musi istnieć jakaś metoda aby uniknąć pylenia - wełna chyba też musi być osłonięta przed wilgocią (technologii nie znam bo mi nie jest potrzebna (jak na razie))

 

co do słomy - był to oczywiście żart (nikt nie ogacał domów słomą ze względu na jej łatwopalność)

 

reasumując:

 

podaj rzekome dawki promieniowania wełny mineralnej - wtedy możemy pogadać konstruktywnie

 

co do spotkania onkologów na śląsku - przypuszczam że nie podali oni jako przyczyny zapadania na chorobę nowotworową stosowania wełny mineralnej - to chyba twój daleko idący i niezbyt trafny wniosek...jeśli tak jednak było - proszę podaj mi jakieś namiary na sprawozdanie z tego spotkania - czy był to zjazd w instytucie onkologii w gliwicach???

 

nie siej paniki - raczej podaj konkretne liczby dawek i namiary na nie...

 

PS

co do mojej dziennej dawki alkoholu - przekraczam ją tylko wtedy jak widzę wypowiedzi takiego kogoś jak ty... gostka który przeczytał gdzieś jedno hasło, dorobił sobie historyjkę i rzuca na prawo i lewo jaki to on mądry jest... i znów wylazło z ciebie podobieństwo do jednego posła "który zna techniki walki"

miłego tygodnia

 

 

 

 

 

 

 

[Snowdwarf]

aha zapomniałem - technologia produkcji cegieł jest na stronie:

 

http://www.popiol.pl

 

miłej lektury

 

 

[Maco]

Panowie,

chyba wyciągacie zbyt daleko idące "pomówienia" z Waszych wypowiedzi i wychdzi z tego właśnie typowy polski (niestety) dilaog, który z czsem wcześniej czy później kończy się wyzwiskami (wczoraj oglądałem "Dzień Świra" i tam była taka parodia dyskusji, że moje jest "najmojsze" i najmojszejsze" z twojszych).

 

W dobrej społeczności są różni ludzie, jedni się znają na tym inni na innym, jedni są bardziej nieufni inni bardzije beztroscy,... itd. itp. Myślę, że to Forum jest na tyle mądre, żeby z korzyścią skorzystać z doświadczeń, przemyśleń i wiedzy zdobytej przez jego uczestników. Co wcale nie znaczy, że WSZYSCY muszą wybierać tę samą technologię, rozwiązanie czy urządzenie.

 

Dla mnie Plumin reprezentuje poglądy bardzo zdrowego domu poprzez eliminację nawet cienia ryzyka. Ryzyka, które nie zawsze jest poparte badaniami (czasem dlatego, że roziwązanie jest za młode) tylko pewnymi założeniami i pewną logiką. Nie wszyscy się muszą z tymi założeniami zgadzać i stosować taką logikę. Rozomawiajmy konkretnie, to wszystkim nam przyniesie to korzyść.

 

A jeśli o słomę chodzi :smile: to w jakimś numerze Muratora chyba z 1995 roku jest bardzo szczegółowy opis domu zbudowanego z mieszniny gliny i słomy. Takie chyba 2 domy stanęły w Polsce i Murator poniekąt patronował tej idei. Słoma właśnie pełniła rolę izolacji cieplnej...

[Gość]

On 2002-12-09 21:55, Plumin wrote:

 

NAPRAWDĘ NIE WIEM O CO WAM CHODZI, CHCĘ WAS OSTRZEC PRZED SZKODLIWYMI CZYNNIKAMI WYNIKAJĄCYMI ZE STOSOWANIA NIEKTÓRYCH MATERIAŁOW I SPOTYKAM SIĘ Z MUREM AGRESJI, AROGANCJI, NIEZROZUMIENIA I GŁUPOTY.

 

On 2002-12-06 13:51, pitbull wrote:

Zgadzam sie z W. Nitka.

Wlokna moga sie wbic w pluca (podobnie ja w rece), zostac otoczone tkanka, ktora moze ulec zeslosliwieniu. Propnuje stosowac maseczki (5 maseczek- 3,0 PLN

 

Plumin ... nie gorączkuj sie tak ... jest nas więcej niż myślisz

oprócz pika33,W. Nitki. Pitbulla i paru innych

ja też o wiele wcześniej zabrałem głos w dyskuusji w temacie "Wielowarstwowo czy komórkowo"

Widziałem "klapniętą" wełnę która z grubości 20 cm spłaszyła sie

do jakieś 10- 15 cm i nie stanowiła już odpowiedniej izolacji

brała wilgoć z atmosfery i schła również ... ale się juz nie rozprężała ... niestety

 

On 2002-12-07 11:46, oorbus wrote:

Ludzie pracuja w takich warunkach przez lata. Tę technologię moja firma stosuje od ( nie pamiętam już jak dlugo- maly byłem wtedy ) na całym świecie.Pragnę zaznaczyć, że firma jest Duńska, a skandynawów raczej nie posądzałbym o nieekologiczne podejście do sprawy 9 ostre normy)

co jest zdrowe jest pojęciem względnym zależnym od czasów w jakich rozpatrujemy sprawę, prawda?

 

[/quote

 

 

tiaaa ... oorbus nie przekonałeś mnie - to, że ludzie pracuja przez lata ...

januszek pewno znasz temat Pogwizdowa - tam ludzie przy lampach świetlówkach na bazie rtęci tez przez lata pracowali ...

i też im wciskano kit, że to nieszkodliwe jest ...

no a sprawa utylizacji tej wełny czy waty ... to dzieci nasze dopiero będą przerabiać - więc śpijmy spokojnie ... mamy czas !

 

 

 

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: brzoza dnia 2002-12-10 09:26 ]

[Snowdwarf]

do maco

mówiłem o samej słomie, nie o mieszance słoma-błoto (przyznasz że nie nadaje się ona do ocieplania poddaszy)

 

oczywiscie zgadzam się że dialogi sa potrzebne ale powinny być oparte (przynajmniej w części ) na jakichś konkretnych danych liczbowych.

np. promieniowanie wełny wynosi tyle a tyle

 

niestety zakończono sprawę na stwierdzeniu - wełna promieniuje więc jest niedobra i wywalmy ją - gdzie tu logika

co do BHP zwiazanym z pyleniem wszyscy od początku wskazywali na zabezpieczenia w postaci maseczek i rękawic - ale od samego pylenia do nowotworu jeszcze droga daleka - chyba ze pylenie ma miejsce przez kilkanaście lat (ale to raczej się wcześniej skończy pylicą)

dlatego wełna jest zabudowywana i chroniona folią od strony pomieszczeń - wełna paroszczelna nie tylko ma chronić przed wilgcią ale też przed pyleniem jakie może nastąpić)

 

tutaj dla plumina: bardziej przystępna instrukcja wypału cegieł:

http://www.zcb-winiary.kalisz.pl/ceramika/wytwarzania.html

 

sama logika w życiu nie wystarczy - trzeba też mieć zdrowy rozsądek ...

a tego niestety niektórym na forum brakuje

 

 

 

 

 

 

 

 

[pitbull]

Plumin - nie lubie fanatykow i ekstremistow czegokolwiek by ekstremizm nie dotyczyl.

W Twoich wypowiedzich brak konstruktywnego podejscia do problemu. Z Twoim podejsciem nie masz co liczyc na mieszkanie w swoim ekologicznym domku, poniewaz taki nie istnieje (chyba ze mowimy o szalasie - typu survival z kanonu Johna Rambo). O ile material moze byc pochodzenia organicznego to juz technologia obrobki na pewno taka nie jest (ze wspomne o teorii energochlonnosci procesu budowlanego).

Obrazanie sie i kogokolwiek swoimi wypowiedziami do niczego nie prowadzi a daje tylko swiadectwo o Tobie.