Najlepsi wsrod POMP CIEPLA?

[Pońko M.]

Agduś:

 

Czy pytałaś przedstawiciela Thermogolv w kwestii wywołanej wcześniej głębokości zakopania kolektora gruntowego? Jeśli tak to co Tobie odpowiedzieli?

 

Odpisali Tobie:

Jeżeli pompa posiada tak małą sprawnośc

to należy to zgłosić, bo przyczyną może być np zbyt mało gazu w obiegu

chłodniczym.

 

Czyli oznacza to, że instalator montując pompę ciepła wypełnił na budowie kolektor niewłaściwą ilością czynnika lub nastąpił jakiś jego wyciek?

 

Chyba, że ta odpowiedź oznacza, że kolektor jest niby wypełniony odpowiednią ilością czynnika, ale aby podnieść sprawność pompy można dopełnić gaz? Jeśli tak to według mnie takie rozumowanie nie ma sensu. Przecież dany kompresor może sprężyć tylko określoną ilość gazu! Podobnie jak w lodówce. Masz chęć kupić większą, mocniejszą chłodziarkę to kupujesz jednocześnie urządzenie z większym (pobierającym więcej prądu) kompresorem!

Możesz nam podać co mieli na myśli?

 

Napisałaś pytanie:

Czy, jeżeli w cieplejsze dni będziemy obniżali temperaturę podłogówki, to pompa będzie żarła mniej prądu?

Przynajmniej wydaje mi się, że to normalne i tak powinno być w każdej pompie! Pompa podaje czynnik grzewczy o niższej temperaturze to i kompresor pobiera mniej mocy elektrycznej. Popatrzmy na różne tabele (podaję linki):

- http://www.stiebel-eltron.com.pl/pliki/technika%20systemowa/asortyment/kotly/10-WPW-opis.pdf

(tabela na drugiej stronie);

- http://www.climakomfort.pl/index.php?f=3-2&m=4

-http://sunenergy.pl/pdf/Greenline%20D14-40,%20E14-25.pdf

 

RolandB napisał:

Pompa podaje cały czas tą samą temperature ...

 

Niezależnie od pory roku i temperatury zewnętrznej?

 

jak jest mniejszy pobór to po prostu mniej razy się włącza a jak jest duży to włącza się częściej.

 

Czyli po załączeniu od razu wchodzi na temperaturę zasilania np. 50 st.C? To by tłumaczyło sprawność obniżoną do 3,0. W sumie jakoś nie do końca rozumiem sens tego rozwiązania. Może czegoś tutaj nie łapię, ale to tak jakby zostały zgubione oszczędności jakie mogła by dać Tobie podłogówka. No bo gdy jest na zewnątrz np. +5 st. C to po co zasilanie na poziomie np. 50 st.C? Rozumiem, że jest ciepła woda użytkowa, ale po jej podgrzaniu powinno nastąpić obniżenie parametru. Wydaje mi się, że tak przynajmniej było by ekonomiczniej.

 

Nie śledzisz może jak jest z tą liczbą załączeń kompresora na dobę (w cieplejsze i chłodniejsze dni)? Z opsiu Twojego zrozumiałem, że liczba załączeń w części sezonu jest dość liczna? Według mnie to chyba nie jest zbyt korzystne dla kompresora i może mieć wpływ na jego żywot. Jak dla każdej sprężarki moment startu jest istotny i stanowi niejko "obiążenie", opór do pokonania. Im mniej tych załączeń tym chyba lepiej. Może faktycznie dzięki Agduś wezwiesz serwis i poprawią coś?!

 

Pozdrawiam

[Pońko M.]

w jednym linku pomyliłem się:

 

http://sunenergy.pl/pdf/Greenline%20D14-40,%20E14-25.pdf

 

RolandB napisał:

 

 

Natomiast w związku z tym że zbiornik akumulacyjny jest zbiornikiem warstwowym to temp. pokazana na zbiorniku na 2/3 wysokości zmienia się od 40 ( latem ) do 70 ( zimą ).

 

70 st.C? Czy taka temperatura jest "wypracowywana" przez samą pompę ciepła, czy podwyższana przez grzałkę elektryczną? - w środku jest przecież wkład elektryczny 6 kW?

 

Pozdrawiam

[Agduś]

Czekam na odpowiedzi Rolanda, a w międzyczasie kilka przemyśleń mojego męża - oddaję klawiaturę:

(to ja, mąż)

Moje przemyślenia dotyczą sprawności zespołu dwóch pomp: jednej, używanej do ogrzewania domu, a drugiej (powietrze-woda) przeznaczonej do ogrzewania CWU, w porównaniu do jednej pompy obsługującej i ogrzewanie, i CWU.

Chodzi o to, że ciepło preznaczone do ogrzania CWU, w przypadku zespołu pomp, pobierane jest z wnętrza domu. Czyli i tak płacimy już za jego wytworzenie.

A teraz krok po kroku mój tok rozumowania:

Produkujemy do ogrzania pomieszczeń ciepło (dla przykładu dane firmy Neuratherm - pompa Pro D 5/10Wi).

Przyjąłem średnie wielkości, tzn. pomiędzy pracą maksymalną i ekonomiczną.

Moc elektryczna pobrana (przy temp. ziemi wokół kolektora 0 stopni) 1,32 KW da nam, przy sprawności pompy 6.32, 8,34 KW ciepła

Jednak część tego ciepła trzeba przeznaczyć na ogrzanie wody (pobierze je z powietrza druga pompa).

I tak, dla pompy powietrze-woda, przy poborze prądu 0.6 KW wtłoczymy w wodę 1,8 KW energi, ale nie pochodzącej z prądu, a z powietrza znajdujacego sie w naszym domu. Namacalnym dowodem tego będzie strumień zimnego powietrza wydmuchiwany z domu.

W sumie:

w tym czasie stracimy 1,92 KW energii elektrycznej (wcześniej zużytej na ogrzanie powietrza w domu), a do ogrzania budynku będziemy mieli 6,54 KW energii cieplnej (8,34 KW energii wytworzonej - 1,8 KW energii cieplnej zabranej na ogrzanie wody)

Stąd, na samo ogrzewanie domu sprawnosć zespołu pomp wyniesie 3,4, a sprawność na ogrzanie domu i podgrzanie wody - 4,34 (energia pozostająca w domu, w powietrzu i wodzie=8,34 KW podzielone przez 1,92 KW energii elektrycznej potrzebnej do ogrzania wody i powietrza).

Więc:

sprawność zespołu pomp będzie stanowiła iloraz mocy wytworzonej przez pompę woda-woda i sumy mocy elektrycznej obydwu pomp (woda-woda i powietrze-woda).

Inne obliczenia dały mi wyniki:

Dla temperatury kolektora +5 i ekonomicznej pracy pompy, moc cieplna 5,09, moc elektryczna obydwu pomp 1,36, sprawność 3,74

Dla temperatury kolektora -5 i ekonomicznej pracy - moc cieplna 3,68. moc elektryczna zużyta 1,24, sprawność 2,96.

Dla tych samych parametrów, przy założeniu zużycia o połowę mniejszej ilości ciepła na ogrzanie wody - sprawność wyniesie 3,91.

Założyłem ciągłą pracę pompy powietrze-woda (Neuratherm zakłada ogrzanie wody od temp. 15 st. do 55 st. w 8 godzin, w ilości 500 l, przy użyciu 0,6 KW energii elektrzycznej, a wiadomo, że zimą temperatura wody z sieci będzie bardziej zbliżona do 4 st., więc jej ogrzanie do temp. 55 st. będzie trwać przynajmniej pół doby.

Ostatniego wyliczenia (sprawność 3,91) dokonałem przy założeniu, że w domu będziemy zużywać tylko 500 l przez całą dobę, zakładajac, że do ogrzania tych 500 l wody i utrzymania tej temperatury zużyjemy 0.3 KW energii elektrycznej.

Co o tym sądzicie? (pytanie do tych, którzy przebrnęli przez te wywody)

[Agduś]

Rozumiem, że jest ciepła woda użytkowa, ale po jej podgrzaniu powinno nastąpić obniżenie parametru. Wydaje mi się, że tak przynajmniej było by ekonomiczniej.

Pozdrawiam

CWU jest podgrzewana przepływowo, co ma swoje wady (nie można obnizyć temp. wody kotłowej po podgrzaniu cwu) i zalety (nie zabraknie ciepłej wody po kilku kąpielach, tak jak może się to zdarzyć przy zbiorniku wody, kiedy wykąpie się kilka osób, nie trzeba pamiętać o okresowym podgrzewaniu wody w celu ukatrupienia legionelli). Dla mnie zaleta przeważa nad wadami (ten okropny moment, kiedy stoję z namydloną głową pod prysznicem i czuję, ze woda jest coraz chłodniejsza, bo zabrakło jej juz w zbiorniku! Brrr ).

[Pońko M.]

Trochę też już nad tym myślałem, bo jak pisałem wcześniej myślę o podgrzewaczu c.w.u. z własną pompą ciepła lub podgrzewaczu elektrycznym.

 

Odnosząc się do Twoich przemyśleń:

 

Agduś napisała:

I tak, dla pompy powietrze-woda, przy poborze prądu 0.6 KW wtłoczymy w wodę 1,8 KW energi, ale nie pochodzącej z prądu, a z powietrza znajdujacego sie w naszym domu.

 

Jeśli kompresor tej pompy pobiera 0,6 kW mocy elektrycznej, a pompa daje 1,8 kW mocy cieplnej to z powietrza pochodzi 1,2 kW, a nie 1,8 kW. Ale to chyba tylko Twój błąd przy pisaniu.

 

w tym czasie stracimy 1,92 KW energii elektrycznej (wcześniej zużytej na ogrzanie powietrza w domu), a do ogrzania budynku będziemy mieli 6,54 KW energii cieplnej (8,34 KW energii wytworzonej - 1,8 KW energii cieplnej zabranej na ogrzanie wody)

 

Jeszcze raz poprawka, -1,2 kW pobrane z powietrza (0,6 kW to kompresor). Poza tym ogrzewając wodę w podgrzewaczu nie obniżamy wydajności pompy ciepła centralnego ogrzewania, bowiem nie obniżamy ani temperatury gruntu i odparowania czynnika, ani nie podnosimy temperatury zasilania c.o. Tak więc moc pompy centralnego ogrzewania pozostanie dalej na poziomie 8,34 kW. Przyjęłaś (przyjąłeś ) uproszczenie, ale jak napisałem wyżej moc cieplna wytwarzana przez pompę c.o. pozostanie ta sama. Tak więc jej sprawność będzie wyższa, znaczy nie obniżona jak wylicza...liście.

 

Jeśli zdecyduję się na podgrzewacz to zastanawiam się co zrobić. Widziałem w pracy dwa takie podgrzewacze w domach (dwóch różnych firm) i trzeci innej jeszcze firmy podłączony na targach. Ciekawą rzeczą jest np. ściąganie powietrza z poddasza nieużytkowego lub np. pralni, a wtłaczanie schłodzonego powietrza do spiżarni, którą zamierzam mieć i oczywiście nie będę jej ogrzewał. Jeśli spiżarnia by się nie pojawiła w moim domu to schłodzone powietrze wyślę "w diabły" na zewnątrz. W materiałach jednej z firm widziałem ciekawe rozwiąznie wpięcia takiego urządzenia w system wentylacji mechanicznej - tylko bym musiał na taką wentylację się zdecydować, czego nie przewiduję. Chodzi o to, że przez podgrzewacz można przepuścić powietrze zużyte, którego i tak się pozbywamy i które przechodzi przez rekuperator. W jednym z domów takie urządzenie to w ogóle stało w spiżarni, z niej pobierało powietrze i wtłaczało do środka schłodzone - wiosną i latem to nawet z zewnątrz zasysało powietrze. Co ciekawe pompa nie pracowała non stop, praktycznie tylko przed południem i w nocy.

 

Z legionellą tak na marginesie to według mnie (i na podstawie tego co słyszałem) sprawa jest niezbyt precyzyjnie przedstawiana. Problem z tymi paskudami - bakteriami pojawia się gdy woda "stoi" w zbiorniku przynajmniej ok. 2 tygodnie. Jeśli w domu mamy układ cyrkulacji (nawet czasowy) to woda każdej doby jest choć trochę "w ruchu". Problem może być raz, dwa razy w roku gdy pojedziemy na wakacje - to zależy ile razy w roku jeździmy na wakacje:) Poza tym w takich urządzeniach jeśli mają grzałkę elekt. to chyba nie problem by by mieć automatyczne przegrzewanie wody co jakiś czas.

 

To tyle moich przemyśleń. Czas spać

[michal_m]

Do mnie pompa przyjeżdża dzisiaj, montaż w przyszłym tygodniu. Dodam tylko, że będzie to jedna pompa, do CO i CWU. Do tego sam wyszukałem zasobnik - jest trochę droższy, ale ma bardzo obiecujące parametry. Dodatkowo ma stosunkowo niewielkie parametry i można go wieszać na ścianie. Jak instalacja ruszy, podzielę się doświadczeniami.

[RolandB]

RolandB napisał:

Pompa podaje cały czas tą samą temperature ...

 

Niezależnie od pory roku i temperatury zewnętrznej?

 

Myślę, że wyraziłem się jasno

 

jak jest mniejszy pobór to po prostu mniej razy się włącza a jak jest duży to włącza się częściej.

 

Czyli po załączeniu od razu wchodzi na temperaturę zasilania np. 50 st.C? To by tłumaczyło sprawność obniżoną do 3,0. W sumie jakoś nie do końca rozumiem sens tego rozwiązania. Może czegoś tutaj nie łapię, ale to tak jakby zostały zgubione oszczędności jakie mogła by dać Tobie

podłogówka. No bo gdy jest na zewnątrz np. +5 st. C to po co zasilanie na poziomie np. 50 st.C? Rozumiem, że jest ciepła woda użytkowa, ale po jej podgrzaniu powinno nastąpić obniżenie parametru. Wydaje mi się, że tak przynajmniej było by ekonomiczniej.

 

 

No najwyraźniej czegoś właśnie nie łapiesz ... pomiędzy zbiornikiem akumulacyjnym jest jeszcze zawór trójdrożny, który podaje odpowiedznią temperaturę na podłogówkę ... A co do strowaniem MOCĄ PC - to jest tu gdzieś o tym wątek ... generalnie mówiąc jest to BARDZO utrudnione

 

Nie śledzisz może jak jest z tą liczbą załączeń kompresora na dobę (w cieplejsze i chłodniejsze dni)? Z opsiu Twojego zrozumiałem, że liczba załączeń w części sezonu jest dość liczna? Według mnie to chyba nie jest zbyt korzystne dla kompresora i może mieć wpływ na jego żywot. Jak dla każdej sprężarki moment startu jest istotny i stanowi niejko "obiążenie", opór do pokonania. Im mniej tych załączeń tym chyba lepiej. Może faktycznie dzięki Agduś wezwiesz serwis i poprawią coś?!

Pozdrawiam

 

Jak już mówiłem sterowanie mocą PC jest trudne i nieekonomiczne. ( Daj przykład jak byś to widział )

W moim układzie latem włączenia są tylko jak jest pobór CWU ( zbiornik jest dobrze zaizolowany a histereza jest ustawiona na 2 C ) Czyli różnica pomiędzy załączeniem i wyłączeniem to 4C

Zimą natomiast wyłączenia są uzależnione od temperatury zewnetrznej i w zależności od niej się włącza. Można sobie wyobrazić, że będzie chodziłą non stop jeżli jej moc będzie w 100 % pokrywać zapotrzebowanie na ciepło w domu przy danej temperaturze ...

 

Generalnie sterowanie poborem prądu przez pompe sterowane jest właśnie jej wyłączeniami a nie płynnie bo się to po prostu nie opłaca - jeszcze raz prosze - przedstaw swój pomysł na płynną regulację poboru mocy w pełnym zakresie w zależności od temp. zewnętrznej

 

Aha - mam jeszcze propozycję taką - weź policz jaka jest zbiorcza sprawnosc propozycji twojego układu ... dzieki ...

 

pozdrawiam

[godul1]

Jedyna opcja adaptacji mocy PC z jaką się spotkałem jest oferowana w PC Neuratcherm w opcji ze sterownikiem za jakieś koszmarnie duże pieniądze(już nie pamietam kwot) Regulacja ta polega na dwuch stopniach pracy silnika - czyli dwóch predkościach obrotowych. Dawało to tyle że pompa mogła chodzić w okresach przejściowych na poł gwizdka. Nie wiem jak to sie ma do oszczedności energi ale z pewnoscią ma wpływ na liczbe załączeń pompy.

[RolandB]

Jedyna opcja adaptacji mocy PC z jaką się spotkałem jest oferowana w PC Neuratcherm w opcji ze sterownikiem za jakieś koszmarnie duże pieniądze(już nie pamietam kwot) Regulacja ta polega na dwuch stopniach pracy silnika - czyli dwóch predkościach obrotowych. Dawało to tyle że pompa mogła chodzić w okresach przejściowych na poł gwizdka. Nie wiem jak to sie ma do oszczedności energi ale z pewnoscią ma wpływ na liczbe załączeń pompy.

 

także wiem o tej możliwości ... ale z tego co wiem to jest "dosyć drogie" no i tylko 2 biegi ... Ciekawe ile na tym można zyskać ...

[godul1]

także wiem o tej możliwości ... ale z tego co wiem to jest "dosyć drogie" no i tylko 2 biegi ... Ciekawe ile na tym można zyskać ...

 

Dośc drogie to bardzo łagodne określenie;-)

[Agduś]

Jeśli kompresor tej pompy pobiera 0,6 kW mocy elektrycznej, a pompa daje 1,8 kW mocy cieplnej to z powietrza pochodzi 1,2 kW, a nie 1,8 kW. Ale to chyba tylko Twój błąd przy pisaniu.

Kompresor pobiera 0,6 kW mocy na sprężanie i rozprężanie, a nie na produkowanie ciepła (no chyba, że przy okazji trochę się nagrzeje). Ciepło pompa pobiera z powietrza w pomieszczeniu (lub z ziemi w innym wypadku).

 

Jeszcze raz poprawka, -1,2 kW pobrane z powietrza (0,6 kW to kompresor). Poza tym ogrzewając wodę w podgrzewaczu nie obniżamy wydajności pompy ciepła centralnego ogrzewania, bowiem nie obniżamy ani temperatury gruntu i odparowania czynnika, ani nie podnosimy temperatury zasilania c.o. Tak więc moc pompy centralnego ogrzewania pozostanie dalej na poziomie 8,34 kW. Przyjęłaś (przyjąłeś ) uproszczenie, ale jak napisałem wyżej moc cieplna wytwarzana przez pompę c.o. pozostanie ta sama. Tak więc jej sprawność będzie wyższa, znaczy nie obniżona jak wylicza...liście.

 

To tyle moich przemyśleń. Czas spać

Jak sam zauważyłeś, 0,6 kW to praca kompresora, a nie wytwarzanie ciepła, a więc z powietrza pompa pobiera jednak 1,8 kW ciepła.

Nie przeczymy, że sprawność pompy ciepła pracującej na ogrzewanie domu i pobierającej ciepło z ziemi pozostaje na poziomie 8,34 kW. Te obliczenia dotyczyły zespołu pomp, a nie jednej z nich. Obliczoną niższą sprawność zespołu pomp należy porównywać ze sprawnością jednej pompy obsługującej ogrzewanie podłogówki i cwu jednocześnie.

W efekcie te dwufunkcyjne pompy nie wypadają w takim porównaniu aż tak tragicznie źle, jak to niektórzy próbują przedstawiać. Przy czym sprawność zespołu pomp nie będzie średnią arytmetyczną ich sprawności, a zawsze zależna będzie od stosunków mocy cieplnej wytworzonej przez obie pompy. Ci innego, gdyby pompa powietrze - woda nie pobierała ciepła z wewnątrz budynku. Wtedy nie można by było mówić o "zespole pomp", ponieważ każda pracowałaby niezależnie od drugiej.

[Pońko M.]

Agduś napisała:

 

Kompresor pobiera 0,6 kW mocy na sprężanie i rozprężanie, a nie na produkowanie ciepła (no chyba, że przy okazji trochę się nagrzeje). Ciepło pompa pobiera z powietrza w pomieszczeniu (lub z ziemi w innym wypadku).

 

ak sam zauważyłeś, 0,6 kW to praca kompresora, a nie wytwarzanie ciepła, a więc z powietrza pompa pobiera jednak 1,8 kW ciepła.

 

Moc cieplna pompy ciepła = moc pobrana z dolnego źródła ciepła + moc kompresora

 

Dalej:

 

COP (współczynnik efektywności) = moc grzewcza/pobór mocy elektrycznej

 

np. strona Oschner http://www.ochsner.pl/ dział funkcjonowanie

 

Cytuję za stroną Oschner:

 

e = moc grzewcza / moc napędowa = (moc pierwotna (otoczenia) + moc napędowa) / moc napędowag

 

Współczynnik efektywności [e] określa oddaną moc grzewczą w stosunku do zastosowanej mocy napędowej.

 

Współczynnik efektywności o wielkości 4 określa więc, że jedna część użytej mocy elektrycznej zostanie przemieniona w cztery części wykorzystywalnej mocy grzewczej. Współczynnik efektywności jest wartością chwilową.

 

Więc jeśli jakaś pompa ciepła wytwarza 1,8 kW mocy cieplnej, a kompresor pobiera 0,6 kW mocy elektrcznej to oznacza, że w ogólnej mocy wytworzonej 1,8 kW 0,6 kW stanowi moc napędowa, a 1,2 kW! (a nie 1,8 kW) moc pierwotna (otoczenia). Tak jest w każdej pompie ciepła. Jeśli pompa wytwarzając 1,8 kW całe 1,8 kW miała by z zewnątrz (np. powietrza) to mielibyśmy perpetum mobile.

 

Agduś napisała:

 

Nie przeczymy, że sprawność pompy ciepła pracującej na ogrzewanie domu i pobierającej ciepło z ziemi pozostaje na poziomie 8,34 kW.

 

8,34 kW to nie sprawność. To podana przez Was moc cieplna. Chodzi o to, jak pisałem, że pobór ciepła z powietrza pomieszczenia nie obniża zdolności wytworzenia określonej mocy cieplnej przez pompę ciepła centralnego ogrzewania. Proszę przeczytajcie dokładnie co pisałem.

Rozumiem, mówimy o zespole pomp, ale powtórzę, że obecność jednej nie wpływa na wydajność i sprawność drugiej! Aby sprawność się obniżyła lub wzrosła musi nastąpić spadek lub wzrost temperatur dolnego i górnego źródła ciepła. No chyba, że kompresor "zwarjuje" i nagle zacznie pobierać więcej mocy

 

Ci innego, gdyby pompa powietrze - woda nie pobierała ciepła z wewnątrz budynku

 

Jak pisałem wcześniej istnieją różne możliwości ulokowania tego urządzenia i zasysania powietrza, bez wpływu na system c.o.

 

Oczywiście takie podgrzewacze trochę kosztują. Sam jeszcze nie wiem na 100% czy się na to zdecyduję, ale jak pisałem jeśli nie to to podgrzewanie elektryczne, a PC tylko zasilająca podłogówkę.

 

Pozdrawiam

[Pońko M.]

Oczywiście zwariuje, a nie "zwarjuje"

[Pońko M.]

RolandB:

 

Coż jest najistotniejsze w temacie pompa ciepła, jej sprawności i kosztów eksploatacji? Według mnie temperatura i jeszcze raz temperatura! Najatańszy w eksploatacji zawsze będzie system, który bedzie miał najniższą różnicę temperatur między dolnym i górnym źródłem ciepła.

Sterownie, czy sterownik to raz, ale górne źródło to dwa. Jego właściwe zaprojektowanie może według mnie mieć duże znaczenie dla łatwości, bądź trudności w eksploatacji i sterowniu układem (bezwładność).

Kolejna rzecz temperatura zewnętrzna. Byłem w kilku domach gdzie jest wyłącznie podłogówka, rozmawiałem z ludźmi i wniosek z tych obserwacji mam jeden: po co mi pogodówka do pompy ciepła gdy mam tylko ogrzewanie podłogowe w całym domu? Ogrzewanie o ogromnej bezwładności i dostosowujące się do zadanych zmian względnie długo! Zanim podłogówka zareaguje czynnik, który wywołał zmianę może już dawno minąć! Lepiej pamiętać o dużej, ale często zapominanej, zalecie podłogówki - zdolności do samoregulacji....

[Szaruś]

Pońko,

 

zapytaj się Rolanda nie do jakiej temperatury nagrzewa wodę w zbiorniku, ale do jakiej temperatury jest schładzany czynnik po przejściu przez wężownicę w zbiorniku, to będziesz miał temperaturę górnego źródła.

[RolandB]

Święte słowa Szaruś ... niestety nie mam termometru na powrocie do pompy

 

Wczoraj zrobiłem ponowne pomiary ... tym razem na początku sezonu bo poprzednie , umieszczone tu na forum były robione na końcu sezonu ... Wynika z nich, że na dzisiaj ta sprawność to 3,3 ( na końcu sezonu było 3,1 ) ...

 

a co do pogodówki ... to chyba mylisz z pokojówką ( też gdzieś jest tu duży wątek ). Pogodówka dostosowywuje się do warunków zewnętrznych, które "dotrą do nas" po przejściu przez warstwę ocieplenia więc właśnie z tego powodu że robi to niejako z wyprzedzeniem doskonale nadaje się do podłogówki. Powiem tak - pogodówkę miałem ustawioną raz - w poprzednim rou i do tej pory jej nie dotkąłem poza wyłączeniem na lato ... a temperatura w domu utrzymuje się niezależnie od warunków na zewnątrz na poziomie 22 - 23 C ... Doskonale wiem o samoregulacji podłogówki, ale po co mam zawsze dawać na nią 30C ? Dzięki temu pipantowi w cieplejsze dni mam wpuszczana temp tylko 23 C co także wpływa na sprawność układu (!).

 

Poza tym u mnie podłogówka nie jest aż tak bardzo akumulacyjna ponieważ mam tylko 4,5 cm jastrychu

 

Odnoszę wrażenie Pońko, że na siłe próbujesz znaleźć argumenty przypasowane do twojego zdania ... Ale może mi się tylko wydaje ...

 

Pozdrawiam

[Aga - Żona Facia]

Powiem krótko - temat zrobił się naprawdę "ciężki"

[Pońko M.]

RolandB napisał:

 

 

a co do pogodówki ... to chyba mylisz z pokojówką ( też gdzieś jest tu duży wątek ). Pogodówka dostosowywuje się do warunków zewnętrznych, które "dotrą do nas" po przejściu przez warstwę ocieplenia więc właśnie z tego powodu że robi to niejako z wyprzedzeniem doskonale nadaje się do podłogówki

 

Nie, nie mylę. Poddaję w wątpliwość stosowanie pogodówki, bowiem ma ją mój znajomy i przekazał mi trochę uwag, zresztą sam byłem u niego kilka razy i miałem możliwość zaobserwować pewne rzeczy. Otóż najgorzej jest jesienią i wiosną. Faktycznie zgadzam się, że w tych okresach pogodówka nic nie daje. Jest to problem tzw. "okresów przejściowych", czyli tak jak teraz. W dzień 15 st. i pełne słońce, w domu praktycznie ogrzewanie nie uruchamia się i nagle załamanie. Przychodzi wieczór, krótki, słońce szybko zachodzi, a temperatura leci na łeb na szyję. Nagle w domu pojawia się uczucie zimna (choć oczywiście zimno w domu w ogóle nie jest). Musi chwilę to potrwać zanim wszystko w naszych "odczuciach komfortu" wróci do równowagi.

 

Oczywiście zgadzam się, że temperatura powinna być różna w czasie na zasilaniu i możliwie jak najniższa. O to przecież chodzi, żeby temperatura zasilania się zmieniała i wzrastała powyżej 30 st. tylko gdy to potrzebne, czyli gdy jest najchłodniej.

 

Fakt, że u Ciebie bezwładność podłogi jest obniżona. Masz jastrych grubości 4,5 cm, a producenci rur zalecają aby nad rurą było minimum ok. 40 mm jastrychu. Razem z rurą daje to ok. 55 - 60 mm min. (zależy jakiej średnicy masz rurę). Ale coś za coś. Mniejsza akumulacyjność, ale za to mniejsza bezwładność. Jak zawsze: coś za coś.

 

RolandB napisał:

 

Odnoszę wrażenie Pońko, że na siłe próbujesz znaleźć argumenty przypasowane do twojego zdania ... Ale może mi się tylko wydaje ...

 

Jak bym na siłę szukał argumentów to bym wchodził już na "2+2 = 6" Mam swoje przemyślenia i jedyne czego się spodziewam to dyskusji, bo z niej mogę się czegoś dowiedzieć i nauczyć, a jednocześnie przekazać swoje przemyślenia. Daleki jestem od podejścia - wybrałem x. Dlaczego? Bo tak! Reszta jest be!

 

Aga - Żono Facia - pocieszę Cię (być może) - sam czasami już gubię się w tym wszystkim, ale tak to już jest. Jak się człowiek zacznie zagłębiać w szczegóły to poznaje więcej, ale ból głowy wcale nie jest mniejszy. Przyjmniej ja mam takie wrażenie

 

Pozdrawiam

[Agduś]

Więc jeśli jakaś pompa ciepła wytwarza 1,8 kW mocy cieplnej, a kompresor pobiera 0,6 kW mocy elektrcznej to oznacza, że w ogólnej mocy wytworzonej 1,8 kW 0,6 kW stanowi moc napędowa, a 1,2 kW! (a nie 1,8 kW) moc pierwotna (otoczenia). Tak jest w każdej pompie ciepła. Jeśli pompa wytwarzając 1,8 kW całe 1,8 kW miała by z zewnątrz (np. powietrza) to mielibyśmy perpetum mobile.

No właśnie! Mamy dziwne wrażenie, że ta dyskusja zaczyna przypominać węża zjadającego własny ogon. A tak spokojnie tu było do niedawna!

Nawet gdyby było tak, jak napisałeś: pobierając 0,6 kW mocy elektrycznej pompa dawałaby 1,8 kW energii cieplnej. Tyle tylko, że te 1,2 kW i tak pobierałaby z otoczenia, czyli w tym wypadku z pomieszczeń wcześniej ogrzanych też naszym kosztem. Czyli Twoim zdaniem 1,2 kW (pobrane z powietrza w domu) + 0,6 kW energii elektrycznej daje 1,8 kW energii cieplnej. Za wszystko płacimy sami w tym wypadku, czyli gdzie tu nasz zysk? Zastanawiające jest jednak, jakim cudem ta energia cieplna przechodzi z powietrza do wody? Bo, skoro 0,6 kW energii elektrycznej też zostaje przekształcone w cieplną, to jaka siła (MOC?) sprawia, że do tych przemian dochodzi?

W dodatku, podkreślam, i tak ta energia cieplna już raz została "zapłacona", bo zapłaciliśmy za jej przekazanie z gruntu do powietrza w naszym domu.

Jeżeli się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz, to według Twojego twierdzenia pompa ciepła jest perpetum mobile. Bo Twoja pompa, po podłączeniu do niej tych marnych 0,6 KW odda 1,8, tak sama z siebie. Czyli stworzy 1,2 KW energii. A do tej pory myśleliśmy, że stwarzaniem zajmuje sie Ktoś inny. Niestety w naszym bycie materialnym obowiązują różne zasady, a jedną z nich jest zasada zachowania energii. W danym układzie jest tej energii określona ilość, a zwiększyć ją można jedynie dostarczajac ją do tego układu z innego- zewnetrznego układu, no chyba że się założy, że odrobinę energii się, stworzy. Jako przykład: włóż bebechy któe znajdują się z tyłu lodówki do zamrażalnika i każ mu zamrażać.

Taki zamrażalnik to jeden układ (jak nasz ogródek) i to z niego pompa ciepła (ta do podłogówki) kradnie energię do innego układu (naszego domu), a złodziejem jest jej sprężarka. I temu złodziejowi za jego przestępcze dzieło płacimy tyle, ile sobie zapisze na tabliczce znamionowej sprężarki.

Drugim złodziejem (ten to chyba jest z któegoś z państw byłego ZSRR, bo za przestępczy proceder życzy sobie tylko 0,6 KW) jest pompa do CWU. Nawet jak bedzie z ... (nie będziemy obrażać żadnej nacji) , to i tak dla nas niczego za darmo nie ukradnie. Jak w łapę dostanie te 0,6 KW to ponieważ jest leniwy, nie wychodząc daleko, skądś te zamówione 1,8 kW musi wziąć. Z lenistwa zabiera je z wnętrza naszego domu i łaskawie wciska to do wody. I nie myśl, że te 0,6 kW które mu dałeś, on ci doda do tej wody. On nie Pstrowski, a już na pewno nie jest Stwórcą, więc najwyżej tylko tyle, ile skądś zabrał, tyle nam odda, a te 0,6 po prostu zeżre na własne potrzeby.

8,34 kW to nie sprawność. To podana przez Was moc cieplna.

Oczywiście, masz rację. To było zwykłe przejęzyczenie.

 

Chodzi o to, jak pisałem, że pobór ciepła z powietrza pomieszczenia nie obniża zdolności wytworzenia określonej mocy cieplnej przez pompę ciepła centralnego ogrzewania. Proszę przeczytajcie dokładnie co pisałem.

Rozumiem, mówimy o zespole pomp, ale powtórzę, że obecność jednej nie wpływa na wydajność i sprawność drugiej! Aby sprawność się obniżyła lub wzrosła musi nastąpić spadek lub wzrost temperatur dolnego i górnego źródła ciepła. No chyba, że kompresor "zwarjuje" i nagle zacznie pobierać więcej mocy

 

Oczywiście, że pobieranie ciepła z powietrza nie wpływa w żaden sposób na wydajność pompy grzejącej podłogówkę! To Ty czytaj nas dokładniej!!! Pompa zajmująca sie ogrzewaniem domu działa sobie cały czas tak samo i jest rewelacyjna, bo grzeje tylko podłogówkę. Do tego momentu wszystko jest OK, ale trzeba też ogrzać cwu i tu się zaczynają schody. Pompa powietrze - woda zabiera nam już raz wytworzone i "zapłacone" ciepło, żeby ogrzać wodę. A następnie zużywa prąd, żeby to ciepło przetworzyć na jeszcze cieplejszą wodę użytkową. Czyli, jak juz pisaliśmy, sprawność zespołu pomp jest w sumie niższa.

Jaśniej już nam się nie uda wyłożyć naszych poglądów, więc tym zamykamy nasz udział w tej dyskusji, co nie oznacza, że znikamy z tego wątku.

[RolandB]

RolandB napisał:

 

 

a co do pogodówki ... to chyba mylisz z pokojówką ( też gdzieś jest tu duży wątek ). Pogodówka dostosowywuje się do warunków zewnętrznych, które "dotrą do nas" po przejściu przez warstwę ocieplenia więc właśnie z tego powodu że robi to niejako z wyprzedzeniem doskonale nadaje się do podłogówki

 

Nie, nie mylę. Poddaję w wątpliwość stosowanie pogodówki, bowiem ma ją mój znajomy i przekazał mi trochę uwag, zresztą sam byłem u niego kilka razy i miałem możliwość zaobserwować pewne rzeczy. Otóż najgorzej jest jesienią i wiosną. Faktycznie zgadzam się, że w tych okresach pogodówka nic nie daje. Jest to problem tzw. "okresów przejściowych", czyli tak jak teraz. W dzień 15 st. i pełne słońce, w domu praktycznie ogrzewanie nie uruchamia się i nagle załamanie. Przychodzi wieczór, krótki, słońce szybko zachodzi, a temperatura leci na łeb na szyję. Nagle w domu pojawia się uczucie zimna (choć oczywiście zimno w domu w ogóle nie jest). Musi chwilę to potrwać zanim wszystko w naszych "odczuciach komfortu" wróci do równowagi.

To zdecyduj się w końcu czy chodzi ci o odczucia czy o fakt ? Bo taka rozmowa do nieczego nie prowadzi ... Pogodówka właśnie ma najwięcej do powiedzenia w takich okresach jak wymieniłeś I mowie to z praktyki a nie bo kolega mi powiedzial

 

Oczywiście zgadzam się, że temperatura powinna być różna w czasie na zasilaniu i możliwie jak najniższa. O to przecież chodzi, żeby temperatura zasilania się zmieniała i wzrastała powyżej 30 st. tylko gdy to potrzebne, czyli gdy jest najchłodniej.

To wlasnie robie pogodówka - więc chyba dobrze - co nie ?

Fakt, że u Ciebie bezwładność podłogi jest obniżona. Masz jastrych grubości 4,5 cm, a producenci rur zalecają aby nad rurą było minimum ok. 40 mm jastrychu. Razem z rurą daje to ok. 55 - 60 mm min. (zależy jakiej średnicy masz rurę). Ale coś za coś. Mniejsza akumulacyjność, ale za to mniejsza bezwładność. Jak zawsze: coś za coś.

Coś za coś no nie ? Już nie wiem jak ci dogodzić ... raz chcesz to a tamto jest be a za chwile o 180o w inna strone ... Producenci zalecają 4,5 cm betonu ... a ja nie wspomniałem nic że mam go z betonu

RolandB napisał:

 

Odnoszę wrażenie Pońko, że na siłe próbujesz znaleźć argumenty przypasowane do twojego zdania ... Ale może mi się tylko wydaje ...

 

Jak bym na siłę szukał argumentów to bym wchodził już na "2+2 = 6"

Jesteś już tego bardzo bliski

Mam swoje przemyślenia i jedyne czego się spodziewam to dyskusji, bo z niej mogę się czegoś dowiedzieć i nauczyć, a jednocześnie przekazać swoje przemyślenia. Daleki jestem od podejścia - wybrałem x. Dlaczego? Bo tak! Reszta jest be!

Tylko ja odnoszę wrażenie że chcesz wszystkich przekonać do jakiegoś swojego wyimaginowanego systemu ... Czasami robisz to zbyt autorytatywnie jak na kogoś kto dopiero się uczy ...

 

Pozdrawiam