Gruntowy wymiennik ciepla inaczej

[arti_]

Zgadzam sie z Januszkiem w 100% Wciaz jestem zdania, ze GWC to trafiona inwestycja.

Brakuje nam niestety funkcjonujacych GWC, opinii ich uzytkownikow. W chwili obecnej tylko oni mogliby rehabilitowac to rozwiazanie. Tymczasem... zwycieza "teoria" - GWC przy niskich nakladach dzialac bedzie slabo.

KrzysiekS wypowiadal sie ze GWC buduja w Niemczech ale maja dotacje wiec sie im oplaca. OK, maja dotacje na budowe ale skoro je buduja to musi byc w tym jakis sens. Gdzies na necie przeczytalem ze w samych Niemczech pracujacych i zarejestrowanych jest juz ponad 400 GWC. To chyba o czyms swiadczy.

Ja sie nie poddaje i mam zamiar zdobyc przekonywujace argumenty za instalowaniem GWC.

Tymczasem polecam interesujaca lekture (anglojezyczna)-

Analiza przeponowego GWC dla warunkow klimatycznych Belgii:

http://allserv.rug.ac.be/~gblanche/Warmtetechniek/AIVC2001_MDP2.pdf

 

[januszek]

. Tez uwazam, ze zbedny jest rekuperator, tym bardziej, ze zyski z jego zastosowania są tak mizerne.

 

 

tutaj nie masz racji zyski z rekuperatora są ogromne w miom przypadku zaoszczędzę na wentylacji z rekuperatorem jakieś 3000 kWh rocznie (tylko okres zimowy) to jest tyle że mój rekuperator wróci się za rok.

[KrzysiekS]

A skąd wiesz, że ogromne? Czy liczyles "zyski"?

 

Dla rekuperatora to ja przyjmuje nastepujące zalozenia:

 

Wymiana rzeczywista 100m3 przez 24 godz na dobe przez 6 miesiecy. W badanych domach jednorodzinnych nie stwierdzono wiekszej rzeczywistej potrzeby wentylacji w dluzszym okresie czasu.

 

Zakladam srednio, że nastąpi ogrzanie powietrza w rekuperatorze o 20C, na czym zaoszczedzamy 0,66 KWh na 100m3

Do napedu uzywamy wentylatorow o srednim poborze mocy 0,1 KWh, przy czym 1Kwh kosztuje 0,311 zł.

Do ogrzania budynku uzywamy gazu zimnego, przy czym 1KWh kosztuje 0,11 zł, gdyz 1m3 kosztuje 1,05 zł.

 

Moje wyniki to przez okres 6 miesiecy:

Zysk z ogrzania powietrza przez rekuperator 2946 KWh, na czym zaoszczedzilismy 310 m3 gazu o wartosci 324 zl.

Zuzycie prądu to 446 KWh o wartosci 139 zł.

 

Saldo 185 zlotych oszczednosci przez okres 6 miesiecy.

 

Pozwala nam ten zakup rekuperatora na zwrot wlozonych pieniedzy, w okresie 10 lat, przy koszcie pieniądza 7,5%, tylko wtedy gdy cala ta instalacja nie będzie kosztowala ze wszystkim wiecej niż 1500 zlotych.

 

Stąd wiem dlaczego w Niemczech konieczne są dotacje na rekuperatory, lub rekuperatory montuje się w domach modelowych oraz instytutach badawczych.

 

Rekuperatory montuje się tam gdzie to jest ekonomicznie opłacalne, gdzie wentylacja jest intensywna a cieplo emitowane przez uzytkownikow budynku jest znaczne, np. obiekty handlowe.

 

Ale dobrze jest być pionierem nowoczesnych rozwiązan, zawsze humor jest lepszy i można się znajomym pochwalic.

 

[pik33]

... 2946 kWh, na czym zaoszczędziliśmy prądu na ok. 1000 PLN - a to już wygląda zupełnie inaczej

[Bartt]

wymiana 100m3/godzinę z pewnością jest za mała w dłuższym okresie czasu

u mnie z bilansu cieplnego wychodzi, że przy sprawności średniorocznej rekuperatora = tylko 50% zysk cieplny wychodzi 4750 kWh/rok co w przypadku LPG (0,24zł/kWh) daje zysk 1140zł Stratę na prąd dla wiatraków (przy Mistralu 250 będzie to jakieś 80W/h)policzcie sami. U mnie zakładając, że pracuje 2/3 roku to daje 455kWh. Nie wiem ile to złotych, ale zysk widać jak na dłoni

 

[KrzysiekS]

Prosze nie piszcie "z pewnoscią" lub "zysk widac jak na dloni"

 

Czy 100m3 to stanowczo za malo? Czytając wyniki badan prac dowiedzialem sie, że dla badanych domow jednorodzinnych wymiana powietrza wynosila stale pomiedzy 90 m3 a 110 m3. Opieram sie na wynikach badan, a nie na "wydaje mi sie, że".

 

To ma byc forum wymiany doswiadczen, naszych lub cudzych, a nie wymiany niesprawdzonych przypuszczen.

[Gość]

no wlasnie- ja sie najbardziej zastanawiam jak to jest z ta wentylacja-trzeba tyle dmuchac?

a jesli ktos nie ma wentylacji?

trzeba wentylowac nawet jesli nikt wmu nie przebywa

albo w garazu?

albo na korytarzu?

albo w dzien w sypialni w ktorej nikogo nie ma?

to sa chyba podstawowe pytania

zna ktos jakies publikacje na ten temat- chetnie bym sie dowiedzial, jak to jest wlasciwie z ta wentylacja

[KrzysiekS]

W bardziej zaawansowanych instalacjach o ktorych czytalem, jest tak iż czujniki sprawdzają wilgotnosc, a przede wszystkim stezenie CO2 w powietrzu i wtedy sterują odpowiednio wentylacją.

 

Z rozmow z projektantami wiem, że w obiektach handlowych przyjmuje sie 0,5 do 2 wymian pow/godz. oczywiscie w czasie ich otwarcia. Dla sklepow z obuwiem ten wspolczynnik wynosi ponad 2. Dla hali produkcyjnej czytalem o 0,1 do 0,3 wymianie/godz, ze wzgledu na jej znaczną kubature.

 

To wszystko zalezy od ilosci produkowanego smrodu. Smierdzi i jest duszno, wtedy wietrzysz (wentyluuuuujesz), jest w porządku, nie wietrzysz. Chyba kazdy to zna. Uwzglednia sie tez tak zwane wrazenia uzytkownikow i opracowuje sie nawet ich psychologiczne analizy.

 

 

 

[Gość]

no wlasnie

ja tez mysle ze ta cala wentylacja jest oczywiscie potrzebna, ale nie przyjmowalbym na slepo 1 wymiany na godzine, -szczegolnie od razu w calym domu

moze lepiej zrobic jakis bardziej przemyslany system, ktory bedzie oparty na jakiejs analizie rzeczywistego zapotrzebowania na wymiane powietrza w poszczegolnych pomieszczeniach

 

a co do rekuperatorow- to ciagle piszecie , ze niby jest problem ze szronieniem- jabede sobie budowal jak mowil januszek sam taki rekuperator( skad ta nazwa?- rozumiem ze recuperate to odnawiac, powstawac od nowa- ale nie mozna tego po prostu nazwac wymiennik?

albo odzysk, albo jakos tak?, zreszta niewazne)

mysle , ze szronienie nie stanowi zadnego problemu- szczegolnie jesli zastosowac wspolprad- srednia temperatura scianki jest wtedy zawsze wyzsza- tam gdzie moze sie pojawic szronienie( nie przeliczalem na razie jak to wyglada, ale podejrzewam, ze jestem w stanie w prosty sposob odzyskac wiekszosc ciepla

 

co do wody z powietrza to musi sie ona i tak wykroplic w rekupeatorze bez wzgledu jak on bedzie zbudowany

 

[januszek]

wielka szkoda że wątek o gwc przerodził się w wentylację i odzysk ciepła w rekuperatorze, ale wymieniamy się doświadczeniem wiec proszę.

moje założenia są takie

- 120 m3 w nocy wentylacja na poziomie 30m3/osobę (tak nakazuje norma)

- 200 m3 w dzień ze względu na rozkład i ilość pomieszczeń jakie posiadam (też wymóg normy)

- jest jeszcze max wietrzenie na poziomie 450m3 (prawie nie używane)

innego wyjścia nie widzę bo sterowanie wentylacją za pomocą czujników co2 lub innych nie opłaca się ze względu na koszty tych rozwiązań.

zakładając 120m3 przez 6 miesięcy przy sprawności rekuperatora 80% odzyskuję i temp 20 wewnątrz i sredniorocznej 2 odzyskuję

3500 kWh, ponieważ ogrzewam prądem zyski mam (raczej nie tracę)1260zł, jeśli przyjąć koszt (a jest to realny) rekuperatora 1000 zł toż widać za ile się zwróci w moim przypadku.

Ja nie opieram się na przypuszczeniach tylko na własnym doświadczeniu i wyliczeniach w konkretnej sytuacji, jak widzisz zwrot rekuperatora w 1 sezon

w drugi sezon zwrot GWC a dalej to już tylko zyski.

Pozrawiam wszystkich wątpiących i nie tylko.

 

[KrzysiekS]

Mam wrazenie, ze o rekuperatorach to piszą ich producenci albo instalatorzy.

 

Przyszli budujący piszą o b. znacznym ociepleniu domu, o zastosowaniu kominka, pogodowce, itp. Aby zmniejszyc to zapotrzebowanie tak, że ten kociol to prawie wcale nie będzie funkcjonowal do ogrzewnia c.o. Wiec nie piszcie o 1KWh energii w cenie 0,32 zl. i tak duzym zapotrzebowaniu na cieplo, bo Z PRAKTYKI WIEM, że rzeczywiste zuzycie będzie znacznie mniejsze niż zalozone, a jeśli nie macie gazu to będziecie palic w kominku lub innym tanim sposobem.

 

Dobrze ocieplone domy wymagają przede wszystkim wentylacji, ale niekoniecznie z odzyskiem ciepla. Wymagają wentylacja mechanicznej, o odpowiednich parametrach i stabilnej oraz sterowalnej Dlatego uwazam, ze GWC jest dobry, bo taka wentylacje zapewnia stabilną temperature wnetrza i komfortowe warunki.

 

Moją powyzszą krytyką chcialem tylko zwrocic Waszą uwage na sprawe kosztow oraz na to, ze GWC i rekuperator nie posiada samych zalet. Poczytajcie sobie te prace o praktycznych wynikach badan zagranicznych autorow. Piszą oni również o problemach: kondensacie, filtrach, klopotach z konserwacja i czyszczeniem rur, radonem w niekorzystnych warunkach gruntowych, wpływie gleby i wilgotnosci na GWC oraz odleglosci GWC od domu, dlugosci i srednicy rur oraz ich nachyleniu, glebokosci polozenia rur itp....

 

Ja u siebie zamontuje GWC rurowy ze względu na zapewnienie wentylacji i polepszenie klimatu w domu. Szukam tylko rozwiązan tecznicznych, które będą u mnie najlepsze.

 

[Gość]

Witam!!

 

Macie rację, dyskutując na tem oszczedności na ogrzewaniu. ALe czemu nikt z was nie podejmuje wątku wentylacji chłodnym powietrzem ( z gruntowego wymiennika ciepła) w lecie. Tu koszty są nieporównywalne wieksze. Ja chciałem zrobic w domu klimatyzacje koszt 10-15 tys zł. Jesli rzeczywiście to wentylowanie zadziała i w lecie bedzie chłodno to to jest juz zysk nieporownywalnie wiekszy. Tylko wtedy tzw. krotnośc wymiany powinna byc zdecydowanie wieksza. A czy kupowac rekuperator czy nie....to powinien każdy sobie zadac sam to pytanie czy go po prostu stac na taki wydatek. Owszem przy GWC zysk na rekuperatorze bedzie mniejszy ale ....jesli sie chce jeździć Volvo... to nie nie ma sie nad czym zastanawiac!!!!!

 

[januszek]

Krzyśku

jeżeli masz wrażenie że o rekuperatorach piszą ich producenci mając na myśli mnie to rzeczywiście tak jest, jest to tylko wrażenie. Bardzo krótko jesteś na forum i nie umiesz się po nim poruszać, bo gdyby tak nie było tak dokładnie byś wiedział kim jestem i czyim jestem przedstawicielem.

Nie namawiam Cię do zastosowania rekuperatora bo to twoja sprawa tak samo jak Twoją sprawą jest to czy zastosujesz GWC czy nie,

ale proszę Cię czytaj uważnie to co inni piszą i podawaj informacje sprawdzone. Ja w przeciwieństwie do Ciebie posiadam dom, GWC,rekuperator i informacje które podaje tutaj są moim doświadczeniem. Jeżeli piszę że koszt energii grzewczej u mnie wynosi 0.36zł za kWh to tak jest bo przecież to ja płacę rachunki za energię a nie TY.

Co do obsługi rekuperatora to zapewniam Cię że jest ona mniej kłopotliwa niż odkurzacza.

Z moich obserwacji wynika że więcej zysków będę miał z rekuperatora niż z GWC.

Co do zysków letnich to nic nie powiem bo teraz jest zima i nie mam żadnych pomiarów z lata.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-02-25 11:58 ]

[KrzysiekS]

Januszek

 

Twoje informacje są dla mnie i dla innych uzytkownikow forum badzo cenne. Nie bylo moją intencją urazenie kogos, jesli ktos poczuł sie osobiscie dotknięty, to go bardzo przepraszam.

 

Czerpie informacje z Waszych wypowiedzi oraz z linkow przez Was przytoczonych. Gdy dojde do interesujących wnioskow lub innych niz pozostali forumowicze, wtedy piszę.

 

Budowe domu rozpoczynam wiosną i chce miec wiele rzeczy w sposob przemyslany rozwiązanych.

 

To wlasnie dzieki Wam oraz przeczytaniu pewnych opracowan doszedlem do wniosku, iz GWC warto zainstalowac i go zainstaluje.

 

Doswiadczeniami z eksploatacji domu i GWC podziele sie z nastepnymi uzytkownikami forum.

 

Pozdrawiam Was

 

Krzysiek

[Gość]

mowiac o GWC i innych tego typu rzeczach chcemy je poprzec jakimis wynikami

zeby miec dobre wyniki trzeba najpierw zastanowic sie nad technika pomiarowa

proponuje tym, ktorzy maja zamiar w najblizszej przyszlosci zbudowac sobie GWC i ktorzy maja zamiar "przebadac guntownie " te urzadzenie aby rozwazyli zastosowanie termopar do pomiaru temperatur

takie termopary mozna kupic dosc tanio w postaci rolki izolowanych drucikow z dwoch roznych metali

takie termopary szczegolnie dobrze nadaja sie do pomiaru roznicy temperatur (czyli np wlot- wylot albo grunt powietrze)

wielkoscia mierzona jest napiecie (rzedu kilku mV)

mozna to polaczyc za pomoca prymitywnego przetwornika analogowo cyfrowego do komputera i mierzyc te wielkosci np co 10 minut albo co 5 godzin)- wystarczy prosty program do obslugi portu szeregowego

 

[januszek]

leonie_z_katowic

termopary akurat przerabiam nie są takie proste do zrobienia bo trzeba je zgrzać a to nie takie proste w warunkach domowych.

ale właśnie walczę ze sterownikiem do GWC i rekuperator + wentylacja do pomiaru używam czujników DS1820 z dokładnością 0.1stC jak napiszę program to będę miał możliwość rejestracji.

ale to już za rok bo robi się cieplej i na forum i na budowie więc trzeba izolować, kleić, szpachlować, cyklinować i takie tam.

 

 

Krzyśku idź na stronę Heatex.pl tam jest program doboru wymienników ale to nieważne, można w nim obliczyć zyski z zastosowania rekuperatora i wiele innych ciekawych rzeczy dowiesz się, może to Cię przekona do sensowności stosowania rekuperatora (taki wymiennik jaki posiadam kosztuje z watem 400 zł)

 

Pozdrawiam.

[Gość]

ja uzywam termoelementow na codzien

mozna je zwyczajnie zlutowac na koncu i wszystko dziala doskonale

normalnie sa troche klopotliwe w uzyciu, bo trzeba stosowac terostat o znanej temperaturze, ale do pomiarow roznicy temperatur odpada nam ten problem- jak dla mnie to termopary sa bardzo pozyteczne- i dosyc tanie

w porownianiu np do pt 100

[januszek]

praktycznie kończy się zima a ja użytkowalem GWC non-stop z wydatkiem 100m3/h , i przez ten czas temp. powietrza nie spadla poniżej 0

Obecnie kiedy na zewnątrz skoki temp są duże (noc -15; dzień 2)

temp. z gwc jest stała i nieco się podniosła obecnie wynosi 3st

tak się zastanawiam co jest tego przyczyną, przecież zasób energii winien się wyczerpywać (zwłaszcza nocą) a tu patrz, myślę że duży wpływ ma to że część jest pod pokojem a tam temp podniosła się o kilka stopni ze względu na słońce i okna.

myślę że czas na podsumowania co do słuszności zastosowania tego typu rozwiązań.

 

[KrzysiekS]

U mnie GWC powinny stanowic trzy rury fi 150 lub fi 200, z PE, zakopane pod powierzchnia ziemi na 1,5 - 2m (lub glebiej jesli sie da) o dlugosci od 16 do 35 metrow. Te rury powinny sie pozniej razem schodzic do jednego wejscia w piwnicy do wentylatora.

 

Tylko gdzie je zakopac?, czy w trakcie prac np ulozyc jedną rure np nad drenazem, druga nad rurą kanalizacyjną, a trzecią nad rurą wodną?

 

Jak zamierzacie ten problem u siebie rozwiązac?

[Bartt]

Właśnie kupiłem książkę o wentylacji wymuszonej. GWC rurowy jest w niej omówiony tylko na 1 stronie, ale pomysł rozprowadzenia rur ciekawy - wokół fundamentów. Jeśli zaplanuje się je odp. wcześnie, to koszty spadają praktycznie do ceny rur PCV