Gruntowy wymiennik ciepla inaczej

[januszek]

witaj Witku wiesz że miałem zamiar budować GWC mercedes ale syrenka przeszła moje najśmielsze oczekiwania już nic nie będę zmieniał no oprócz dokupienia tłumików hałasu

myślę że studnia robi tutaj dużą robotę.

Pozdrowienia

[Gość taniaklima.pl]

Wszystkie obliczenia strat ciepła w budynku: ściany, szyby, podłoga, sufit mówią że to jest tylko 50-60%. Wentylacja budynku to 40-50% strat ciepła. Tu nie ma, nad czym zastanawiać czy dyskutować. Dużo uwagi dotyczących oszczędności energii trzeba poświęcić wentylacji budynku-tzn wentylacja ciepłym powietrzem z GWC i rekuperatora.

Na temat pożenienia obu systemów i stopy zwrotu dość dawno się już wypowiadano tu sa linki na ten temat:

http://www.instalator.pl/archi/mi4/ilustracje/24.gif

http://www.instalator.pl/archi/mi4/ilustracje/25.gif

Spodobało mi się wypowiedz starego Bywalca forum

MACO napisał:

.......Dla mnie rekuperator ma też tę zaletę, że mogę kontrolować stanem wentylacji w moim domu a w grawitacyjnej nie bardzo (niby można przysłaniać kratki...).

Wydaje mi się też, że w nowoczesnym bardzo szczelnym domu proporcje procentowe strat energetycznych (ściany, podłogi, wentylacja,...) są inne i więcej ciepła "ucieka" przez wentylację. Wtedy obliczenia zasadności i zwrotu kosztów wyglądają inaczej........

 

Witek

 

[Gość taniaklima.pl]

Ale popełniłem błąd.

Otwarłem pierwszą stronę tego wątku. Na końcu jest wypowiedź Jezier’a i myślę sobie że muszę mu odpowiedzieć. A tu patrz moja odpowiedz jest w tym miejscu.

UWAGA!! To co wyżej odnosi się do rozważań z ostatniej wypowiedzi z pierwszej strony.

Witam Cię Januszek

Faktycznie ta studnia to potęga. Spróbuj zwiększyć wydajność z 120 do 500m3/h i sprawdź jak to wygląda wtedy. Jeżeli dalej będą takie efekty jak pisałeś to Twoja studnia i połączony z nią GWC rurowy jest b. dobrym rozwiązaniem. Wtedy można go polecić wszystkim, którzy chcą budować GWC i studnię.

Witek

[zibi]

Witek

Powiedz mi jaki przyjąć maksymalny opór złoża wg Twojego

projektu przy wydajności 400 m3/h. Czy przyjęcie 150 Pa dla

doboru wentylatora czerpnego wystarczy ? Kiedy będziesz miał

projekt sterowania przełącznikiem rodzaju czerpni: GWC lub dach

Zibi

[januszek]

witam wszystkich nie było mnie tu jakiś czas ale dlatego że nie tylko jestem na forum ale i na budowie

z mojego GWC przy wydajności 350-400m3 temperatura po 10h pracy nie spadła więcej niż 0.5stC od temp 4st przy ciądłej pracy z wydatkiem 120m3. temp jaką udało mi się uzyskać max to 6st i nie spadła mniej niż 1st w zależności od temp na zewnątrz.

 

[Patos]

Mam pytanie czy rura 150 mm wystarczy do zasilenia gwc.Mam położoną taką rurę ( 6 m)i chcę ją wykożystać jako dopływ powietrza do gwc który będzie w salonie pod podłogą. Kubatura jakieś 280 m3 Rekuperator będzie na strychu.

[januszek]

zdecydowanie tak

poza tym wszelkie wentylatory do wydatku 500m3 mają właśnie takie podłącenie

te 280m3 to jak rozumiem wydatek powietrza a nie kubatura domu.

[Bartt]

Może trochę nie w temacie. Chcę podziękować Januszkowi i Witkowi za kulturę dyskusji. Bronią swoich poglądów i rozwiązań, spierają się, ale w sposób, kulturalny i nie nachalny. Pamiętam różne inne formy wypowiedzi na forum szczegulnie przedstawicieli niektórych firm, które mnie mocno zniesmaczyły. Myślę, ze innych też.

Witek, Januszek :grin:

 

[januszek]

Drogi Bartku

To bardzo miło "usłyszeć" takie słowa, ja co prawda nie jesstem lekarzem ale do wszelkiego typu problemów staram się podejść zdrowo tzn ze zdrowym rozsądkiem, nie zapominając o prostych prawach fizycznych typu, ciepło idzie do góry, woda płynie w dół i energii z nikąd się nie da wziąć za darmo.

 

Pozdrowienia

[Maco]

Przyłączam się do Bartt !

Dyskusja na wysokim poziomie i rzeczowa !

[alex]

Przygladam sie dyskusji i przylaczam do opinii Bartta i Maco!Tez planujemy do naszej centrali GWC, ta dyskusja nam pomaga!

[Maco]

pusta wiadomość. Zadałem pyatnie, które jest już nieaktualne a że nie można skasować wypowiedzi....

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2003-01-29 15:31 ]

[Gość taniaklima.pl]

Wiecie chyba się cieplej robi, dzień jest przeszło godz. dłuższy, dociera więcej światła. Ponure nastroje pryskają, ja robię śmieszne błędy i śmieję się z siebie. Nawet nas tu chwalą za dyskusję. Ktoś pisze że dajemy z Januszkiem receptę jak Polonez ma palić 5l a Wyjątki wkurzają się czemu nie proponujemy żeby palił 4l. Gdyby nie otucha Maco pewnie przestałbym bym się tu odzywać. Inny Kolega zamiast sterowników proponuje przerzucić kilka razy w roku wajchę przepustnicy i ja tak chciałem zrobić, alę musze prototyp sterownika wypróbować. Jest fajnie wiosna coraz bliżej. Co Wy na to czy macie podobne nastroje??

Witek

 

[Maco]

Mnie trochę ta wiosna przeraża bo cały czas nie możemy projektu domu skończyć. A tu już powinno się pozowlenie uprawomocniać !

[Ryszard1]

On 2003-01-29 23:00, Maco wrote:

Mnie trochę ta wiosna przeraża bo cały czas nie możemy projektu domu skończyć. A tu już powinno się pozowlenie uprawomocniać !

a ja czekam z niecierpliwoscia na cieplejsze dni. Ale mi zostala wykonczeniowka, wiec jestem w innej sytuacji,

 

[Zbigniew Rudnicki]

Prezentowany przez TaniaKlima GWC-żwirowy ma 117m2 powierzchni styku powietrza, ale tylko ze żwirem, więc wymaga okresowego wyłączania dla regeneracji.

Żródłem ciepła (lub w lecie zimna) nie jest sam żwir, lecz masy ziemi położone pod nim.

Powierzchnia, nazwijmy "regeneracyjna" złoża żwiru o objętości

5 m3 to tylko około 8m2 (powierzchnia dna i tylko częściowo boków) i to jest "wąskie gardło" tego wynalazku.

Opory przejścia powietrza przez złoże rzędu 200pA to dość dużo.

Wentylator zużyje sporo energii w ciągu lat pracy GWC.

Bezsprzeczne zalety to czystość powietrza i możliwość nawilżania w zimie.

GWC jednorurowy ma powierzchnie "regeneracyjną" podobną : 8m2 (rura fi 200 o długości 25m - nie liczę górnej powierzchni rury), lecz korzystną z punktu widzenia wymiany ciepła.

Opory powietrza rzędu 80pA, przy takim samym jak przy GWC żwirowym przepływie.

Jeżeli jednak rure fi 200 rozwidlić na n.p. 4 rury fi 150 - każda długości 10m, w rozstawie co 80cm, to uzyskamy zmniejszenie oporów do rzędu 30pA, zaś cenna powierzchnia "regeneracyjna" zwiększy się do 10m2.

Wykonajmy teraz rozwidlenie rury fi200/4xfi150 w postaci filtru żwirowego o grubości złoża 30cm, a końce rur w obrębie filtru zadeklujmy, zaś rury na długości filtru zaopatrzmy w małe otworki dla przepływu powietrza.

Na filtrze ułóżmy rurki nawodniające.

Filtr można wykonać w pionie (rury nad sobą), lub w poziomie, w zależności od wysokości prowadzenia rur w terenie.

Rurę fi 200 należało by w filtrze rozgałęzić, dla uzyskania większej powierzchni wpływu powietrza.

Drugie końce 4-ech rur fi150 wprowadźmy do murowanej prostokątnej czerpni kominkowej. W części nadziemnej czerpnie zaopatrzmy w pionową siatke p.owadom i betonowy lub blaszany daszek.

Mamy GWC "hybrydę" rurowo-żwirową, o zaletach obu rodzajów GWC.

[januszek]

O wielu dni nosiłem się z zamiarem wyjaśnienia Witkowi i wielu Forumowiczom że GWC żwirowy nie jest taki różowy jak go opisuje Witek że same ochy i achy, ale nie chcailem aby wypowiedź taka była odebrana jako atak na GWC wogóle, a tu nagle taka wypowiedź

Dzięki Panie Zbigniewie.

Rzeczywiście dynamika żwirowego GWC jest niewielka i dlatego powinien pracować z przerwami , układ taki można wyjaśnić w następujący sposób:

wyobraźmy sobie pewną skrzynkę w której są kulki, teoretycznie kulki te stykają się z bokami skrzynki i między sobą tylko punktowo, przez taką małą (punkt) powierzchnię styku ciepło przepływa bardzo powoli, dlatego jeśli będziemy podgrzewać tę skrzynkę od spodu to warstwy wyżej położone będą się nagrzewać ale znacznie wolniej niż niższe. Natomiast jak przepuścimy przezeń powietrze (zimne) to będą się schładzać równomiernie w całej objętości. Dlatego konieczne są przerwy aby całe złoże zdążyło się nagrzać. To jest zdecydowanie wadą żwirowego GWC

Wydajność (dynamika) GWC żwirowego praktycznie nie zależy od gruntu w którym jest umiejscowiony.

Inaczej się ma przeponowy powierzchnia wymiany ciepła jest cały czas taka sama a dynamika zależy od materiału rury i od gruntu w którym jest umiejscowiona i tak jeżeli grunt jest ciężki gliniasty podmokły to dynamika jest duża, i odwrotnie jeżeli grunt jest lekki piaszczysty i suchy to lepiej nie budować żadnego GWC.

Co do innych zalet żwirowego a mianowicie filtracja i nawilżanie to są to zalety ale tylko połowiczne,

dlaczego, ano dlatego że kiedy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż z GWC a niższa niż w pomieszczeniu (okres około połroczny) nie korzystamy z GWC tylko z innej czerpni i tak jesteśmy zmuszeni do zamontowania filtra mechanicznego którego zaletą jest to że zawsze możemy go wyczyścic lub wymienić na nowy. Oczywiście możemy pożenic żwirowy i przeponowy tylko po co skoro i tak musimy dac zwykły filtr mechaniczny.

co do nawilżania to juz to tłumaczyłem, praw fizyki nie da się ominąć nawet w GWC żwirowym, nie możemy uzyskać zadawalającej wilgotności zimą nawet po przejściu przez GWC. Poza tym trudno jest zrealizować sterowanie takiego "zraszacza"

 

Konkluzja:

 

GWC nie jest urządzeniem odrębnym samym w sobie.

GWC jaki by nie był jest elementem wentylacji mechanicznej.

Obok GWC powinna być druga czerpnia.

Musi być odrębny filtr powietrza nawiewanego.

Muszą cały czas pracować wentylatory (pobór energii).

Jeśli wetylacja mechaniczna to tylko z rekuperatorem (cena).

Zastosowanie GWC zmniejsza koszty rekuperatora bo nie trzeba wstępnie podgrzewać powietrza (brak szronienia)

Jeżeli grunt jest podmokły to tylko przeponowy

 

A tak w ogóle to budujcie GWC bo się opłaca.

 

Mój przeponowy jest w złożu gliniastym i mokrym dlatego pracując przez cały czas z wydatkiem 100-150m3 utrzymuje temp 5stC, mawet w czasie mrozów -18 temp. nie spadła poniżej 1stC

 

"4. Nawet na chłopski rozum nie chce mi się wierzyć że przy pracy ciągłej i wydajności 100m3/h rury nie ochłodziły się i miałeś temp na wlocie –14C a na wylocie +4C"

 

Witku nie mam zamiaru nikogo oszukiwać myślę że teraz i ty dasz wiarę temu co piszę.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-01-31 10:18 ]

[Gość taniaklima.pl]

Januszko stworzył sobie ten nowy wątek – nie chciał w starym wątku krytykować żwirowego GWC dlatego to zrobił – czy ja się mylę??. Obiecałem mu wówczas że nie będę krytykował a tym bardziej w niektórych przypadkach ma swoje zalety o których napisałem wyżej. Jest to patowa sytuacja? Jeżeli się zgodzi uzupełnię tylko wątek porównawczy obu GWC który jest wyżej

 

Zbigniew:

OŚWIADCZAM ŻE WG MOJEJ WIEDZY OBU SYSTEMÓW NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ.

Januszek mówi o wydajności 100-150m3/h dla swojego GWC rurowego + studnia.

A ja mówię o wydajności 400-700m3h. Tyle trzeba powietrza do klimatyzacji dla domów średnich i większych.

Różnica efektywności jest porażająca.

 

Wyjaśniam:

5m3 żwiru to był przykład porównawczy - żeby obniżyć się do bardzo niskiej efektywności (powierzchni styku rur z powietrzem) GWC rurowego. Te 5m3 żwiru to jest kampingu a nie domu.

Regeneracja złoża GWC – dlaczego to ma być wadą – jest jego cechą? (cytuję wątek: Polonez4l/100km) Samochodem trzeba od czasu do czasu podjechać na stacje benzynową i zatankować – czy można to nazwać wadą, „wąskim gardłem” dla eksploatacji samochodów – to jest ich cecha, nikt nie mówi wada. Dlatego wątpliwości nie rozumiem.

Regeneracja przy wydajności 400m3/h jest niezbędna dla obu systemów. Dla rurowego 1godz. pracy 2godz. regeneracji. Ze względu na potężną masę żwiru przez którą przepływa powietrze GWC żwirowy musi mieć w ciągu doby min.8h „odpoczynek” – proszę pamiętać że nie tylko następuje wymiana energii ale również masy – widać to na wykresie wg Molliera. Ludzie – przeanalizujcie ten wykres!

Dlatego podtrzymuję te oświadczenie j/w

 

Opór powietrza 200Pa. Konsultowałem tą wartość nie dawno z Naukowcami którzy wykonywali praktyczne doświadczenia.

Opór ten zależy od trzech parametrów: granulacja złoża, długości przebiegu powietrza, jego szybkości i w mniejszym zakresie od materiału, kształtu kamyków z którego jest złoże. 200Pa występuje przy długim złożu i małej granulacji i dość szybkiemu przemieszczaniu się powietrza. W moich wytycznych przyjęto 100-150Pa – do obliczeń można przyjąć +/- 120Pa. Moc wentylatora do pokonania oporów złoża:

- 130W przy pełnej mocy i wydajności 400m3/h

- 70W dla wydajności 250m3.

W ciągu ž roku a w szczególności zimą nawet i te 250m3 jest za dużo. Na co dzień wystarczy tak jak u Januszka 150m3 – dla małego domu. W czasie większego gotowania, obecności palacza, imprez domowych, wieczorem kolejnych pryszniców, jest to zdecydowanie za mało. O klimatyzacji nawet nie wspomnę.

W czasie dużych upałów wielkość 400m3/h jest odpowiednia dla średniej wielkości domu. Na tyle trzeba projektować wszystkie GWC dla takiego domu nie zależnie od jego budowy - rurowy czy żwirowy.

Czy taką „hybrydę” ty zrobiłeś, czy jest to pomysł do zrobienia? Trzeba by się było nad tym zastanowić. Ktoś na liście chciał zrobić hybrydę – może On się zdecyduje na jej zrobienie?

 

Januszek:

Cytuję”

„Inaczej się ma przeponowy powierzchnia wymiany ciepła jest cały czas taka sama...........”

Nie będę się powtarzał – wyżej jest porównanie obu systemów. (proponuję żebyś się odniósł do każdego pkt- bo bez przerwy się tu powtarzamy i Wszyscy tu usną z nudów) Parę cm gruntu która otacza rury bardzo szybko się ogrzeje/ochłodzi i jest „kicha”, a to jest wszystko co możesz przeciwstawić wielu m3 żwiru. Tylko dla 5m3 jest to 117m2 powierzchni styku powietrza z żwirem. Włącz u siebie w GWC rurowym 400m3/h to pogadamy o regeneracji. A jak się wkurzę to przyjadę do Ciebie.

 

Ciężki grunt w GWC żwirowym można zrobić – odkręcam kran z zraszaniem i już mam ciężki grunt.

 

Cytuję:

„........do zamontowania filtra mechanicznego........”

W podtekscie Twojej wypowiedzi jest:

Dla Ciebie nawet wadą GWC jest to że przy pobieraniu zewnątrz powietrza dla wentylacji domu trzeba te powietrze filtrować. Cytuję: „Polonez nie może palić 3l/100km”

Przy wlocie-czerpni w rurowym GWC trzeba zbudować filtr i filtrować brud żeby nie dostał się rurami do domu. Jak budują je na wlotach do rekuperatorów to na czerpni żwirowego też trzeba. Ciekawe jak go zaprojektujesz dla zwolenników rurowego?

 

Cytuję:

„...Jeśli wetylacja mechaniczna to tylko z rekuperatorem (cena)........”

Ty jeszcze tego nie zrozumiałeś – tu nie ma słowa „JEŚLI wentylacja”. Wszyscy ją tu chcą z rekuperatorem czy bez. Może na początek bez rekuperatora ale instalację trzeba mieć żeby później nie żałować.

 

Cytuję:

„.....Jeżeli grunt jest podmokły to tylko przeponowy.....”

Już Cię raz prosiłem o odpowiedź na jedno pytanie – napisz proszę – nie wstydź się (do tej pory nie skomentowałeś tego):

Rury GWC są w podmokłym gruncie. Spad tych rur powinien być w kierunku od budynku do czerpni. W parne lato wilgoć która wykrapla się na ściankach rur spływa w kierunku czerpni i zmniejsza przekrój tej rury (przy 400m3/h tej wody będzie bardzo dużo-codzienna obsługa). W jaki sposób, bezobsługowo usuwać tą wodę? Pamiętaj o wysokim stanie wód gruntowych.

Cytuję:

"4. Nawet na chłopski rozum nie chce mi się wierzyć że przy pracy ciągłej i wydajności 100m3/h rury nie ochłodziły się i miałeś temp na wlocie –14C a na wylocie +4C"

Witku nie mam zamiaru nikogo oszukiwać myślę że teraz i ty dasz wiarę temu co piszę.

Koniec cytatu

A dlaczego nie piszesz cytując te dane, że bardzo dużo tej efektywności uzyskujesz przez to że początek Twojego GWC to jest studnia przez którą „ciągniesz powietrze”. Czy trzeba budować studnię żeby osiągnąć zbliżone efekt do Twojego? Dlaczego nie napiszesz że do tej studni spływa skroplona para wodna z rur gdzie się wykropliła bo był parny dzień. Jak ktoś zrobi rurowy GWC w takim terenie to co mu poradzisz? Chyba studni mu nie każesz mu budować?

Witek

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-04 16:05 ]

[roza]

Mam zamiar założyć GWC wraz z rekuperatorem .Czy to znaczy że rekuperator przez 8 godzin na 24 będzie musiał byc wyłączony ( jeżeli nie chcę wydawać dodatkowych pieniędzy na codzienną automatyczną zmianę czerpni )

[Gość taniaklima.pl]

Tak GWC w czasie pracy pełną mocą musi sie zregenerować przez min. 8h dziennie. Może to zrobić częściowo w nocy, częściowo do południa. Nie wiem jaki jest charakter wykorzystania Twojego budynku. Jeżeli jest wykorzystywany całodobowo trzeba wybudować dwa i przełącznik czasowy powinien przełączać wentylatory lub przepustnicę (przy jednym wentylatorze). Przepustnica może się przełączyć się na powietrze zewnetrzne. Trochę to skomplikowanie brzmi.

Bardzo dobrze jest to opisane na str

http://www.rekuperatory.com.pl/rady.html

Witek

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-01 19:24 ]