Piece na ekogroszek z zasobnikiem!?

[SUSPENSER]

Czy może maciej jakieś opinie na temat kotłów: CarboRet EKPG RU A firmy EcoCentr?

 

Jest tam palnik PANCERPOL a ja nawet o nim nie słyszałem.

 

Pancerpol to standardowy podajnik - ja mam taki - stała retorta "starej" generacji - moc palnika do 40 kW - polecam kupić jednak piec z Brucerem 2 generacji i sterownikiem PID2 - no chyba, że chcesz zdobyć nowy zawód (jak ja po roku użerania się z bestią)

 

Na zdjęciach widzę sporo przeszkód przy czyszczeniu (w sezonie co 1-2 tygodnie).

[SUSPENSER]

Ja mam jeszcze pytanie o parametry spalania. Od strony podajnika i wentylatora mam sam popiół a po przeciwnej stronie niedopalony węgiel. Czy to znaczy, że mam za mały nadmuch?

 

Dokładnie - za mało powietrza.

 

A'propos dyskusji o otwartych i zamkniętych układach to może ktoś mnie uświadomi w czym zamknięty jest na tyle lepszy, że warto dołożyć do takiej instalacji (poza wolniejszą korozją - ja napełniłem układ wodą zmiękczoną i dodałem inhibitora korozji więc jestem dobrej myśli w tej kwestii).

 

U mnie pomimo, że układ otwarty instalator zamontował przeponowe naczynie wyrównawcze w kotłowni, a przelewowe na strychu, do tego kilka zabezpieczeń.

 

Sąsiad ma zamknięty i jakoś nie widzę specjalnych zalet takiego układu ...

 

 

Co do Ognika i 2 pomp CO to dlaczego nie podłączyć ich równolegle skoro wyjścia ma dużo wyższą obciążalność niż moc 2 pomp ?

[Vafel]

Suspenser: a masz jakiś zawór 3- lub 4-drogowy chroniący kocioł przed zbyt niską temperaturą na powrocie?

 

Dziś dostałem maila takiej treści od producenta kotła w odpowiedzi na pytanie czy Ognik potrafi sterować takim zaworem 3- lub 4-drogowym:

 

"OgnikPID nie steruje zaworami ponieważ przy tym sterowniku nie ma potrzeby

stosowania takiego zaworu na instalacji, gdyż steruje on mocą palnika w taki

sposób by utrzymywać cały czas żądaną temperaturę."

 

Czy ktoś może mi wytłumaczyć co to znaczy? Jak się ma ognika, to taki zawór niepotrzebny ???

[marcin_dxm]

Jestem w podobnej sytuacji, w której był Vafel.

 

Zapotrzebowanie mojego budynku na energię cieplną 7,5 kW, nie licząc CWU, planuje bojler 100-120 l (dobrze ocieplony dom 112 m2, w tym 70 m2 podłogówki plus 7 kaloryferów (po 10 członów-aluminiowe).

 

Dostałem takie informacje od Pana Jareckiego.

 

Spalanie zalezy bezpośrednio od jakości budynku w pierwszej kolejności, dalej jakość opału, zapotrzebowanie na ciepło i wymiennik.

 

12kW: przy 100%mocy zużyje na godz. ok. 1,95kg ekogroszku 27MJ przy sprawności spalania 82%

przy pracy na 30%mocy zużyje na godz. ok. 0,59kg/godz

 

Średnie dobowe spalanie 12kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 13,5-20kg

 

17kW: przy 100%mocy zużyje na godz. ok. 2,76kg ekogroszku 27MJ przy sprawności spalania 82%

przy pracy na 30%mocy zużyje na godz. ok.0,83kg

 

Średnie dobowe spalanie 17kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 19-28kg

 

Wzór na dobór mocy kotła z podajnikiem:

pow. budynku w m2 * straty ciepła W/m2 :1000 plus 30% na CWU

 

np. 110m2 * 90W/m2:1000= 9,9kW + 30%na CWU= 12,87kW mocy, czyli wybór 17kW kotła

110m2 * 70W/m2:1000 = 7,7kW +30%na CWU = 10,01kW mocy, można już wybrać 12kW na taka powierzchnię przy tych stratach ciepła.

110m2 * 50W/m2:1000 = 5,5kW + 30% na CWU = 7,15kW, ponieważ nie ma mniejszych nadal 12kW z podajnika.

 

Kocioł o mocy 17kW pracuje w/g badań poprawnie w zakresie 4,8kW do 17kw a jak trzeba to może iść z nadmiarem mocy nawet na 21kW

 

Kocioł o mocy 12kW pracuje w/g badań poprawnie w zakresie mocy od ok.3,4 do 12kW a jak trzeba może pracować z nadmiarem mocy max.15kW.

 

Oj akiej mocy kocioł byście wybrali, o mocy 12 kW czy np z Brucerem, Skam-p Premium 17 kW. Który byłby ekonomiczniejszy w moim przypadku?rr kotła

[pawelo_pl]

Czy ktoś może mi wytłumaczyć co to znaczy? Jak się ma ognika, to taki zawór niepotrzebny ???

U mnie zawór jest 4 drogowy sterowany moją ręką . Czy nie potrzebny - raczej potrzebny - zalecają go wszyscy producenci pieca. Dodatkowo mam kominek i zainstalowany zawór 3 drogowy też sterowany ręcznie. Do kotłowni i tak się zagląda min raz dziennie - to co za problem przestawić ten zawór jak jest cieplej na dworze?

[Jacek6]

Kocioł o mocy 17kW pracuje w/g badań poprawnie w zakresie 4,8kW do 17kw a jak trzeba to może iść z nadmiarem mocy nawet na 21kW

 

Kocioł o mocy 12kW pracuje w/g badań poprawnie w zakresie mocy od ok.3,4 do 12kW a jak trzeba może pracować z nadmiarem mocy max.15kW.

[/i]

 

Co znaczy "pracuje poprawnie"?

Znaczy, jakby ustawiń 17 kę na 3 kW to co sie bedzie działo?

Jak sie bedzie objawiała niepoprawnosć?

[Jacek6]

Średnie dobowe spalanie 12kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 13,5-20kg

 

Średnie dobowe spalanie 17kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 19-28kg

 

Czy to oznacza, że instalująć w identycznym domu o zapotrzebowaniu np 10kW kotła 12kW lub 17kW to ten większy w identycznych warunkach spali o ok 5 do 8 kg na dobe więcej?

Czy to zbyt daleko idące wnioski?

[Vafel]

Średnie dobowe spalanie 12kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 13,5-20kg

 

Średnie dobowe spalanie 17kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 19-28kg

 

Czy to oznacza, że instalująć w identycznym domu o zapotrzebowaniu np 10kW kotła 12kW lub 17kW to ten większy w identycznych warunkach spali o ok 5 do 8 kg na dobe więcej?

Czy to zbyt daleko idące wnioski?

 

Ja to zrozumiałem tak, że kocioł 12 kW pracujący z mocą 12 kW spali tyle i tyle, a 17kW pracujący z mocą 17 kW spali te 5-8 kg więcej...

[Jarecki79]

Kocioł o mocy 17kW pracuje w/g badań poprawnie w zakresie 4,8kW do 17kw a jak trzeba to może iść z nadmiarem mocy nawet na 21kW

 

Kocioł o mocy 12kW pracuje w/g badań poprawnie w zakresie mocy od ok.3,4 do 12kW a jak trzeba może pracować z nadmiarem mocy max.15kW.

[/i]

 

Co znaczy "pracuje poprawnie"?

Znaczy, jakby ustawiń 17 kę na 3 kW to co sie bedzie działo?

Jak sie bedzie objawiała niepoprawnosć?

 

Mniejsza sprawność spalania, większe spieki, zamiast spalania - może być lekkie wędzenie. Badania odbywają się w zakresach mocy deklarowanej znamionowej i 30%tej mocy.

[Jarecki79]

Średnie dobowe spalanie 12kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 13,5-20kg

 

Średnie dobowe spalanie 17kW właściwie dobranego do danego budynku to cos w granicy 19-28kg

 

Czy to oznacza, że instalująć w identycznym domu o zapotrzebowaniu np 10kW kotła 12kW lub 17kW to ten większy w identycznych warunkach spali o ok 5 do 8 kg na dobe więcej?

Czy to zbyt daleko idące wnioski?

 

Ja to zrozumiałem tak, że kocioł 12 kW pracujący z mocą 12 kW spali tyle i tyle, a 17kW pracujący z mocą 17 kW spali te 5-8 kg więcej...

 

To źle zrozumiałeś

Jakby 12kW miał iśc non stop na 12kW, to spali ok.1,95kg/godz czyli 47/dobę

Jakby 17kW miał iść non stop na 17kW, to spali ok.2,76kg/godz czyli 66/dobę

 

Podane jest natomiast średnie dobowe spalanie przy dobrze dobranym kotle dla danej wielkości budynku i danych strat.

[Vafel]

To źle zrozumiałeś

Jakby 12kW miał iśc non stop na 12kW, to spali ok.1,95kg/godz czyli 47/dobę

Jakby 17kW miał iść non stop na 17kW, to spali ok.2,76kg/godz czyli 66/dobę

 

Podane jest natomiast średnie dobowe spalanie przy dobrze dobranym kotle dla danej wielkości budynku i danych strat.

 

Hmm... no to nadal nie rozumiem.

 

Co to znaczy średnie dobowe spalanie przy dobrze dobranym kotle? Czy dla tych dwóch kotłów te "dobrze dobrane" budynki to są dwa różne budynki o różnym zapotrzebowaniu na ciepło?

 

I przy okazji jeszcze wrócę do tematu mojej instalacji CO. Przypomnę: kocioł na ekogroszek, podłogówka (55 m2), grzejniki (4 szt. - ogrzewają 50 m2) i zasobnik na CWU. Pytanie - jak rozwiązać sterowanie tym wszystkim. Mój instalator twierdzi, że na układzie otwartym to nie pójdzie (bo za dużo jest podłogówki i coś tam będzie źle). Proponuje takie rozwiązanie, że kocioł i zasobnik CWU pracują w układzie otwartym i ta część instalacji jest sterowana jedną pompą, potem jest wymiennik ciepła i za nim dwie pompy - jedna do podłogówki i jedna do grzejników. Instalator zasugerował, że w tej sytuacji montowanie zaworu czterodrogowego nie jest konieczne. Czy rzeczywiście tak jest? Bo jeżeli tak, to wolałbym uniknąć dodatkowego wydatku na taki zawór (jak mi powiedziano potrzebny byłby zawór, siłownik i sterownik do tego - pewnie jakiś 1000 zł w sumie).

Ehh... wykończy mnie to...

[Jarecki79]

Tak, chodzi o inne budynki.

 

Mogą mieć inne powierzchnie, lub identyczne powierzchnie, ale inne starty ciepła.

 

Np. mały o mocy 12kW jak będzie musiał iść na full będzie miał temp. spalin ok.170-190st.C, ten większy w tym samym budynku przy pracy na 12kW zachowa jeszcze równie wysoką sprawność, ale temp spalin będzie już niższa np. 140st.C, większa ilość wody będzie nagrzana..

 

Jak malutki 12kW będzie szedł na ok.5kW i ten większy również, to odrobinę lepsze spalanie będzie miał mniejszy. Jak 12kW będzie szedł na mocy 2,5-3kW to z całą pewnością będzie spalał lepiej jak model 17kW pracujący na takiej mocy.

 

Podłogówka nie pójdzie na układzie grawitacyjnym, co nie znaczy,że układ nie może być otwarty...

Instalator sugeruje jedno ze stosowanych i wypraktykowanych rozwiązań.

 

Zakup zaworu 4d nie jest związany z siłownikiem i sterownikiem zaworu, to Twoja decyzja. W kotle węglowym nie trzeba non stop wiercić tym zaworem, wystarczy 3-4razy w sezonie, można to zatem zrobić ręcznie, wydatek na zawór 4d to góra 200zł, z siłownikiem i sterowaniem zaworu faktycznie można dojść do 800-1000zł.

 

Przy wyborze innego kotła dostałbyś przykładowe schematy instalacji.

[Jarecki79]

Suspenser: a masz jakiś zawór 3- lub 4-drogowy chroniący kocioł przed zbyt niską temperaturą na powrocie?

 

Dziś dostałem maila takiej treści od producenta kotła w odpowiedzi na pytanie czy Ognik potrafi sterować takim zaworem 3- lub 4-drogowym:

 

"OgnikPID nie steruje zaworami ponieważ przy tym sterowniku nie ma potrzeby

stosowania takiego zaworu na instalacji, gdyż steruje on mocą palnika w taki

sposób by utrzymywać cały czas żądaną temperaturę."

 

Czy ktoś może mi wytłumaczyć co to znaczy? Jak się ma ognika, to taki zawór niepotrzebny ???

 

To znaczy, że Ognik PID pracuje ciągle w trybie grzania, nie ma szoków temp. w palenisku ani w kominie. m.in. z tego powodu nie potrzeba zaworu mieszającego.

 

Artykuł magazyn instalatora nr12 (112) 2007 str.41

"Nowy system sterowania w kotłach na paliwa stałe. Ciągły nadmuch"

Artykuł o Ogniku pid

[Vafel]

Suspenser: a masz jakiś zawór 3- lub 4-drogowy chroniący kocioł przed zbyt niską temperaturą na powrocie?

 

Dziś dostałem maila takiej treści od producenta kotła w odpowiedzi na pytanie czy Ognik potrafi sterować takim zaworem 3- lub 4-drogowym:

 

"OgnikPID nie steruje zaworami ponieważ przy tym sterowniku nie ma potrzeby

stosowania takiego zaworu na instalacji, gdyż steruje on mocą palnika w taki

sposób by utrzymywać cały czas żądaną temperaturę."

 

Czy ktoś może mi wytłumaczyć co to znaczy? Jak się ma ognika, to taki zawór niepotrzebny ???

 

To znaczy, że Ognik PID pracuje ciągle w trybie grzania, nie ma szoków temp. w palenisku ani w kominie. m.in. z tego powodu nie potrzeba zaworu mieszającego.

 

Artykuł magazyn instalatora nr12 (112) 2007 str.41

"Nowy system sterowania w kotłach na paliwa stałe. Ciągły nadmuch"

Artykuł o Ogniku pid

 

Super. Dzięki wielkie. Przeczytałem. Z tego co zrozumiałem wynika, że nawet jeżeli woda wracająca do kotła ma temperaturę niższą niż 40-45 stopni to przy sterowniku Ognik PID i tak nie dojdzie do skraplania się wody na ściankach kotła, gdyż dmuchawa i podajnik pracują cały czas uniemożliwiając takie skraplanie. Czy tak?

[Jarecki79]

Z grubsza tak...

 

Kocioł się nie wystudza znacząco po osiągnięciu t.zad i nie dostaje nagłego kopa, jak temp. spada poniżej histerezy.

 

Ciągły jest nadmuch, podajnik pracuje cyklicznie od nastawionej przez producenta przerwy minimalnej po paremetr minimalnej mocy kotła dostępny w menu serwisowym klienta. Parametr mocy minimalnej jednocześnie określa najdalej rozciągniętą dawkę.

 

Ważne, aby producent kotła stosując dany palnik dobrze dobrał ten czas minimalny, jest on bowiem ukryty w menu kodowym, do którego mają mieć dostęp instalatorzy lub producenci kotła.

[zawijan]

To źle zrozumiałeś

Jakby 12kW miał iśc non stop na 12kW, to spali ok.1,95kg/godz czyli 47/dobę

Jakby 17kW miał iść non stop na 17kW, to spali ok.2,76kg/godz czyli 66/dobę

 

Podane jest natomiast średnie dobowe spalanie przy dobrze dobranym kotle dla danej wielkości budynku i danych strat.

 

Hmm... no to nadal nie rozumiem.

 

Co to znaczy średnie dobowe spalanie przy dobrze dobranym kotle?

 

Nie martw się. Ja tez go nie rozumiem.

Co to znaczy to "średnie dobowe spalanie"? W zimie łagodnej, czy ostrej? Dobrze byłoby, żeby Jarecki podał jakieś wymierne kryteria.

I czym się różni według Jareckiego "odrobinę lepsze spalanie" od "z całą pewnością lepszego spalania"? Ile to jest w jakichś jednostkach?

Tak samo mało rozumiem, co to znaczy, że "kocioł się nie wystudza znacząco"?

[Jarecki79]

W zwykłym sterowniku, jak doskonale wiesz... po dojściu do temp. zadanej staje nadmuch i kocioł się wystudza, znacząco.... Przy pid i ciągłym nadmuchu tego nie ma, dmucham i grzeję stale, nie ma tak mocnych zmian temp. w komorze spalania. Kolega doczytał sobie artykuł, Ty też możesz.

 

Przy pracy na mocy znamionowej, co również doskonale wiesz, sprawność może wynosić np. 83%

Przy pracy na 30% mocy sprawność może wynosić już np. 70%

Przy pracy z jeszcze niższą mocą np. 64% albo jeszcze mniej.

 

Stąd też m.in. wniosek, że przy pracy 12kW na małej mocy np. 5kW spalanie będzie lepsze jak przy modelu 17kW pracującym na 5kW. Logiczne?

 

Tyle, że Ty to wiesz i nie wiem po co się pytasz.

 

Ile średnio na dobę spalają kotły też wiesz, po co te pytania?

[SUSPENSER]

Suspenser: a masz jakiś zawór 3- lub 4-drogowy chroniący kocioł przed zbyt niską temperaturą na powrocie?

 

Ja mam 3 drogowy ręcznie sterowany - zmieniam ustawienia faktycznie z 4 razy w roku.

 

Tylko, że ja nie mam podłogówki (tzn. mam w górnej łazience, ale prosto zrobioną tzn. leci do niej woda z powrotu z grzejnika drabinkowego sterowanego termostatem).

[zawijan]

Jarecki

Pewnie znowu powiesz, że się czepiam nie wiadomo o co. Ale – niestety – zbytnio upraszczasz.

W zwykłym sterowniku, po dojściu do temperatury zadanej staje nadmuch i kocioł się wystudza – to prawda. Ale nie wystudza się znacząco, tylko do temperatury ustalonej w sterowniku.

A kto powiedział, że kocioł musi pracować krótko z mocą nominalną, a potem długo stać, aby średnia moc była równa zapotrzebowaniu cieplnemu? Przecież palnik można wyregulować na moc nieznacznie tylko większą od zapotrzebowania i wtedy kocioł długo pracuje i krótko stygnie. Trochę wcześniej w tym wątku SUSPENSER napisał, że ma kocioł bodajże 18kW ustawiony na 8-10kW, bo tyle mu wystarcza. I to jest słuszne podejście.

Ten artykuł, o którym piszesz, czytałem już dawno. Nie ma w nim żadnych wyników badań, które mogłyby być poparciem tego, co napisali jego autorzy. A zatem nie wiadomo co do czego porównywali oni pisząc, że po zastosowaniu sterownika PID sprawność kotła wzrasta o 30% (wydaje mi się, że tak właśnie napisali, ale jeśli to nie było 30% tylko np. 20%, nie ma żadnego znaczenia, bo i tak nie było to udokumentowane). A Ty traktujesz to jak prawdę objawioną. Pytałem już gdzieś kogoś – może nawet Ciebie – czy jeśli kocioł ze sterownikiem zwykłym ma nominalną sprawność np. 85%, to z PIDem będzie miał ponad 100%? Żaden sterownik – ani PID, ani eCoal, ani z sondą lambda – nie zwiększa sprawności kotła. Te sterowniki dają skutek w postaci zwiększenia eksploatacyjnej sprawności kotła – zgadza się, Ale nie dlatego, że „spalają lepiej niż zwykły sterownik”, tylko dlatego, że robią mniejsze błędy w ustawianiu parametrów spalania, niż zwykły użytkownik kotła, ustawiający je „na oko”. Zdziwiłbyś się, jakie wyniki daje zwykły sterownik, jeśli kotłem steruje dobry operator, mający do dyspozycji stosowne narzędzia pomiarowe.

Czy wiesz, jaka jest sprawność kotła po zatrzymaniu nadmuchu? Mniejsza, czy większa od tej z pełnym nadmuchem? A jeśli sprawność kotła przy pełnym nadmuchu była zaniżona, bo parametry spalania były źle ustawione – to czy po zatrzymaniu nadmuchu sprawność może wzrosnąć? Zakładam, że wiesz, co to jest sprawność. Bo pojęcie „lepsze spalanie” jest dla mnie zdecydowanie niejednoznaczne.

Z ogromną pewnością siebie stawiasz jednoznaczne diagnozy w przypadkach mocno niejednoznacznych i wyciągasz wnioski pozornie logiczne, pozornie – bo oparte na błędnych założeniach. Wcale nie musi być tak, że na mocy np. 5kW większy kocioł (czyli kocioł z większym wymiennikiem) ma mieć sprawność mniejszą od kotła mniejszego (z mniejszym wymiennikiem). Sprawność zależy przede wszystkim od konstrukcji palnika i od jakości sterowania procesem spalania. A niższa temperatura spalin – to wyższa sprawność (przy tej samej mocy palnika).

[miroslaw6]

Ja mam 3 drogowy ręcznie sterowany - zmieniam ustawienia faktycznie z 4 razy w roku.

Panowie,kiedy się zmienia ustawienia zaworu 3 drogowego i na jakie wartości?