Fotki GWC, solar, reku

[adrian]

Mam pytanie do adama_mk:

Pisząc o dużym wymienniku ciepła własnej konstrukcji napisałeś, że jest o wiele za duży do domu jednorodzinnego.

Interesuje mnie w jaki sposób to określić.

Domyślam się, że kluczowa tu jest powierzchnia, na której odbywa się wymiana ciepła. Jak policzyć jaka będzie wystarczająca powierzchnia? Albo: jaka powierzchnia wymiany jest OK dla 500m3 kubatury domu? Jaka będzie z uwzględnieniem już tej "górki", o której często piszesz w swoich postach?

 

Rozumiem, że powierzchnia wymiany w przypadku Twojej konstrukcji widocznej tu na zdjęciach jest (z grubsza) równa sumie powierzchni blach w niej użytych - liczonej z jednej strony?

[adam_mk]

Witam

Z tą powierzchnią pokazanego wymiennika jest tak, jak napisałeś. Wyszło prawie 2 ary. Ale ja tam prawie nie mam wilgoci w strudze usuwanej.

 

Jeżeli planujesz zastosowanie rekuperatora, to powinieneś zastanowić się, co tak naprawdę odbywa się wewnątrz tego urządzenia. Właśnie z zakładanej dynamiki tych przemian wynika konieczna powierzchnia, aby urządzenie działało sprawnie.

 

Dla domu mieszkalnego (ważne!) o kubaturze ok 500m3 powinieneś założyć 2 wymiany powietrza na godzinę. To daje około 1000m3/h. Przesyłanie takiej ilości powietrza lutniami (kanałami) z prędkością większą od 5m/sek. powoduje powstawanie dokuczliwego szumu, szelestów i wszelkich dźwięków, które tak głośno i wielokrotnie podnosili przeciwnicy tego rozwiązania.

Zakładając, że zbudujesz system poprawnie, powinieneś rozważyć wentylatory podobne do Soler&Palau TD1000 (polecam, ciche, tanie , wydajne, regulowane płynnie, dostępne w każdej Castoramie a jak poszukasz to i taniej znajdziesz). Te wentylatory dla takiej wydajności posiadają średnicę 250mm. Licząc powierzchnię przekroju takiej rury otrzymamy - 0.049m2. Przy prędkości strugi 5m/sek. daje to w ciągu godziny ok. 885m3 powietrza. To jest dokładnie to, co jest Tobie potrzebne przy podanej kubaturze domu. 250mm to średnica zbiorcza nawiewu/wywiewu. Rozprowadzając kanały po domu powinieneś zachować tę sumaryczną powierzchnię przekroju przy podziale na cieńsze kanały prowadzone w różnych kierunkach. Zadbaj, aby z anemostatów nie wypuszczać strugi z prędkością wiele większą niż 1.5m/sek, to o istnieniu wentylacji nawet nie będziesz wiedział, dopuki sobie nie przypomnisz, że ją budowałeś. Stosuj puszki rozprężne przed anemostatami, jeżeli będzie trzeba. To się opłaca, a koszt znikomy.

 

Sam wymiennik. Już wiemy, że pole powierzchni wlotu/wylotu powinno być porównywalne do 0.049m2 (fi 250). To dość sporo. Najczęściej spotyka się gotowce z o wiele mniejszymi kanałami. Co robić? Zrobić sobie? - Ja zrobiłem. Konstrukcja przeciwprądowa jest najsprawniejsza. Powierzchnia wymiennika wychodzi wprost z wielkości wlotów/wylotów jeżeli zachowasz jakie takie proporcje (długość ok. 2x większa od szerokości). Stosując wentylatory o dużym sprężu i wielkie prędkości przepływu strugi można wstawić jakieś komercyjne maleństwo, które w tabelach producenta ma wymagane parametry przy wlocie fi 100. Tego rozwiązania nie polecam. Taki system buduje się raz na całą żywotność domu (tak z 50 lat).

Wewnątrz rekuperatora ciepła i wilgotna struga usuwanego z domu powietrza napotyka na zimną strugę powietrza wtłaczanego. Obie strugi dzieli cienka przepona. Ochładzając strugę usuwaną natychmiast przekraczamy punkt rosy i wykraplamy z niej całkiem niemałe ilości wody odbierając jednocześnie spory strumień ciepła kondensacji, który dla wody wynosi 2 257 000 J/kg. PONAD DWA MILIONY!!!

Pamiętając, że ciepło właściwe powietrza wynosi 729 J/kg*K widać wprost co następuje. Struga wtłaczana ogrzewa się błyskawicznie a jej wilgotność względna gwałtownie maleje. Jednocześnie z odwodnienia zaczyna się lać woda. Wylewa się jej około wiadro dziennie. Tę wodę należy usuwać przez zasyfonowaną rurkę. To narzuca konieczność zbudowania odpływu do kanalizacji w okolicy rekuperatora.

KARDYNALNYM, NIEWYBACZALNYM BŁĘDEM JEST DOPUSZCZENIE DO KONDENSACJI WODY W JAKIMKOLWIEK INNYM FRAGMENCIE SYSTEMU WENTYLACJI. Kanały wywiewne muszą być otulone grubą warstwą termoizolacji. Optymalnie – 5cm. wełny szczelnie owiniętej i przymocowanej do rury.

Jeżeli zostanie zrobione to dobrze, to wszelkie rozprowadzenia, kanały, anemostaty, nawiewniki i co tam jeszcze będą bardziej suche niż piasek na Saharze i o jakimkolwiek życiu utajonym w kątach domu mowy być nie może.

Budowanie takiego systemu wentylacji bez wsparcia przez GWC wymusza konieczność kosztownego dogrzewania strugi wlotowej elektrycznymi grzałkami przed wlotem do rekuperatora na tyle, aby zasysane z dworu powietrze przekroczyło 0 stC i nie wytworzyło lodowego klocka, który błyskawicznie zatka wylot wymiennika zabijając całą tę ideę. Oczywiście, pomiar groźby zalodzenia, oczywiście, regulator mocy grzałek, kłopoty, części zamienne, regulacje, koszt prądu....

Stanowczo polecam nawet bylejaki GWC.

 

UWAGA! W normalnej, codziennej eksploatacji tego systemu będziesz pracował w okolicy 40-55% wydajności maksymalnej. Szacowane wydajności, prędkości i szmery spadają wtedy bardziej niż o 50%. Sprawność wymiennika jest maksymalna i to z zapasem mocy. Istnienia tego systemu, poza ewidentnym komfortem, nie zauważysz. Tak obliczony jest bezszmerowy, nieodczuwalny. Ewidentnie zobaczysz jego wpływ na płacone rachunki. Przy dobrze izolowanym termicznie domu będą bardzo małe. Wentylacja ma za podstawowe zadanie utrzymywanie wilgotności względnej wewnątrz domu na przyzwoitym poziomie. Tlenu do oddychania zawsze wystarcza, a grzybek na ścianach domu – termosu brzydko wygląda i brzydko pachnie. Spłakane okna też nie są ładne.

W czasie hucznie odbywanych wizyt znajomych, sporej ilości palaczy i innych niestandartowych sytuacji podkręcasz regulator na max. i bawisz się dalej.

Budowa sytemu nie opartego o centralę – kompakt ma sporo zalet. Każdy kawałek można zbudować optymalnie dla pełnionych przez niego funkcji. Trzeba tylko przeliczyć „czy mnie na to stać” i zastanowić się „czy ja TEGO chcę”.

Pozdrawiam Adam M.

[Szaruś]

2 wymainy powietrza na godzie w domu mieszkalnym to strasznie duzo. W zimie powietrze w domu bedzie suche jak pieprz.

[adam_mk]

Przecież nikt tak nie pracuje. Przy 4 - 5 osobowej rodzinie 1 wymiana wystarcza aż nadto. Wtedy opisany układ staje się bardzo subtelnie przewymiarowany. Zachowuje spory zapas mocy na wypadek gości czy jak czegoś nie dopatrzysz i spalisz garnek, co czuć w całym domu!

Założenie: komfort, komfort i jeszcze raz komfort.

Normy to ja mam w....szafce! Wiem, że można to oskubać do prawie połowy, ale co zostaje? Takie coś, o czym już wiele napisali. Mało sprawne, kosztowne, głośne, dmuchające przeciągami itp.

Ile zaoszczędzisz na mniejszych wentylatorach? Po 60 zł? Można. Tylko po co?

Pozdrawiam Adam M.

[adrian]

Dziękuję adamie za długiego posta.

Z czego wynika zasada: długość = 2*szerokość ?

Dlaczego tak krótko? Jeżeli to są proporcje "rozsądnego minimum" to czy wydłużając wymiennik nie poprawię jego wydajności?

[adrian]

adam - mam do Ciebie jeszcze jedno pytanie.

Jaką szerokość szczeliny powinienem przyjmować w wymienniku? Czy jest jakaś optymalna?

[adam_mk]

Witam

Trudno mówić o przeciwprądowym jak długość=szerokość. Zwiększenie długości poprawi jego wydajność. Zależność jednak nie jest liniowa. Jest granica gdzie znacznemu przyrostowi długości (pola wymiany, czasu wymiany) toważyszy nieznaczny wzrost skuteczności (np. z 90 do 93%). Robienie dwumetrowca to trochę przesada. Metrowiec byłby bardzo dobry.

Powietrze kiepsko przewodzi ciepło. źle się grzeje. Idealne byłyby więc szczeliny 1mm. Nierealne są jednak ze względów warsztatowych. Przy wymaganym sumarycznym prześwicie, blachy wyszłoby całe ary. To też przesada. Ja zdobyłem przekładki, dystanse o grubości 4mm i to okazało się dobrym kompromisem. Myślę, że przekraczanie jakichś 6mm to też przesada.

Tego tak policzyć wprost się nie da. Wychodziłyby takie piętrowe ułamki, że wątroba marska! Pozostaje wyczucie materiału i doświadczenie.

To, co zbudowałem działa bardzo dobrze. Wręcz lepiej niż szacowałem, jak wyszło z pomiarów temperatury. Robione "na miarę" wyszło też znacznie taniej niż zamawiane w/g rysunków czy parametrów wymaganych w jakiejś firmie.

Gdybym miał otworzyć seryjną produkcję, to z pewnością zatrudniłbym kalkulator (mam taki fikuśny, inżynierski - teraz już takich nie robią). W seryjnej produkcji muszą być kompromisy. Narzędzia kosztują(szablony , przymiary) rynek jest kapryśny. Żeby nie dołożyć do interesu, to cena końcowa musi być dla wielu ludzi "zaporowa". Zresztą - to widać.

Zrobić się da. Zlecić zrobienie - kieszeń trzeszczy.

Pozdrawiam Adam M.

[adrian]

Dzięki po raz kolejny

Mam już mniej więcej wyobrażenie jak to powinno u mnie wyglądać. Teraz zacznę się orientować w możliwościach wykonania takiego cuda. Bardzo mi się nie podobają ceny central dostępnych w handlu.

Jak mi się coś uda sklecić - na pewno się pochwalę.

[duch ziemi]

adam_mk:

 

Co myslisz o reku zrobionym na dwóch nagrzewnicach połączonych rurami?

Zero problemów z odmrażaniem - wystarczy na chwilę wyłączyć pompkę. Konstrukcyjnie proste i dość tanie. Nie trzeba kombinować i lutować kupy blach. Jak, w świetle tego, co napisał mi JUWENT o wydajności nagrzewnicy, oceniasz efektywność takiego pomysłu?

Krzysztof.

[adam_mk]

Sprawność takiego układu będzie mniejsza niż klasycznego reku. Dodatkowo trzeba zasilać i nadzorować pompkę. Jakaś mała automatyka to zrobi. Lekkie przewymiarowanie może skompensować straty. Skropliny i tak będą i trzeba je odprowadzać. Ewidentną zaletą jest brak bajpasu na lato (jak jest GWC). Wystarczy wyłączyć pompkę. Dobrze zrobione powinno zadziałać. Zabierze jednak więcej miejsca. Brak GWC zmusi nas do podawania gdzieś dodatkowego ciepła, żeby to nie stanęło w mrozy. Będzie chłodnica i nagrzewnica. Do chłodnicy nie można wpuścić cieczy o temperaturze poniżej 0 stC bo całość stanie.

Pozdrawiam Adam M.

[duch ziemi]

Witam. JUWENT mi napisał:

"Proponujemy zastosowanie dwóch wymienników typu NLW 16-36x36-III pracujących we wspólnym obiegu glikolowym. Moc cieplna układu Q~1,0kW. Powietrze nawiewanego podgrzeje się do temperatury –1,5C. Powietrze wywiewane ochłodzi się do +11,2C. Sprawności układu w zależności od temperatury powietrza zewnętrznego przedstawiają się następująco:

– t=–15C 37%

– t=–5C 39%

– t=0C 40%

Poniżej zamieszczamy schemat układu.

http://foto.onet.pl/mojalbum/zdjecie.html?no=0&id=47734&zid=570831&r=1

( pierwszy raz wklejam obrazek, zobaczymy, cz zadziała)

Krzysztof.

[duch ziemi]

No to jeszcze raz:

http://foto.onet.pl/upload/11/29/_570831_n.jpg

[adam_mk]

Witam

Takie "coś" zadziała. Temperatury w obiegu glikolowym będą trochę inne i ta niżej narysowana NLW gdzie wpuszczasz powietrze +21 będzie mocno rosiła. Musi tam być odwodnienie. Dałbym termik załączający II bieg pompy przypięty do rurki wychodzącej z niej wprost do góry i prowadzącej ogrzany płyn. Rozkład temperatur będzie kształtowany przez prędkośc wymiany płynu. Im szybciej płynie, tym mocniejsze sprzężenie termiczne. Oczywiście , do pewnej granicy. Sprawność będzie daleka od przeciwprądowego reku , ale prostota rozwiązania jest ewidentną zaletą. Można jeszcze dać po dwie takie NLW w kanał równolegląc je dla cieczy i podnosząc sprawność. Koszt rozwiązania jednak się podwoi.

Pozdrawiam Adam M.

[Bodiniusz]

Dlaczego GWC żwirowy nie pracuje latem?

Ja właœnie jestem zainteresowany schładzaniem powietrza latem... czy pozostaje mi jedynie rurowy?

 

Jaki może być koszt wykonania tych rurek? Gdzie i jakie najlepiej kupić?

[AWIk]

Witam.

Jestem całkowitym laikiem jeœłi chodzi o wentylację, a chciałbym mieć jakšœ przynajmniej namiastkę reku u siebie. Nie stać mnie na wersję handlowš.

 

Pytanie.

Nie œmiejscie się proszę, ale czy można wykorzystać chłodnicę samochodowe do zbudowania reku?

[Bodiniusz]

To chyba nie jest dobra odpowiedŸ.

 

Pomijajšc zanieczyszczenia (w używanej chłodnicy z powodu jej używania, w nowej - technologiczne, ogólnie - zbierajšce się w kanalikach), pomysł wydaje się dobry (pytanie po jakim czasie chłodnica w ziemii zgnije).

 

Przecież w samochodach sš chłodnice na powietrze! Sam takš miałem. Nazywa się intercooler i w zasadzie wyglšda i działa jak wodna. Może różni się parametrami (przekroje, zakręty, pojemnoœć itd.), ale to taka sama chłodnica.

[adam_mk]

Witam

Czegoś tu nie rozumiem.

Co Wam jest potrzebne?

Ciepło zimą a zimno latem? Doradzam GWC.

Najlepiej żwirowe, bo największa skuteczność przy zwartej budowie. Warunek - wody podziemne muszą być głębiej niż te 1.8 do 2m. Inaczej trzeba go "nadsypać" tworząc małą Gubałówkę w posesji. Dzieciaki będą miały górkę do sanek.

Jeżeli woda jest tuż pod trawnikiem, to trzeba zakopać rurki z glikolem (borygiem) i dołożyć na czerpni wymiennik ciepła lamelkowy (może być ze trzy chłodnice z fiata). Zadziała.

Tych chłodnic nie zakopuje się w ziemi! Zasilamy je płynem ogrzanym w tej ziemi do kilku st+. Czerpnia przesłonięta taką chłodnicą poda wstępnie ogrzane (latem ochłodzone) powietrze do układu wentylacji.

 

Budowa rekuperatora z kilku chłodnic dużego sensu nie ma. To wymienniki ciecz-gaz. Mpopław już tłumaczył. Tu trzeba mieć wymiennik wysokoskuteczny gaz-gaz (powietrze-powietrze)

 

Pozdrawiam Adam M.

[Tomik_B]

Adamie, sprawdzałeś może, jakie rzeczywiste opory przepływu stawia Twój GWC żwirowy?

[msobanie]

Witam,

W temacie samodzielnie wykonywanej instalacji wentylacyjnej rekuperator to jedno, a rury, anemostaty, a co gorsza wyregulowanie - to drugie.

Adamie, zastanawiales sie w jaki sposob wyregulujesz anemostaty, tak aby do kazdego pomieszczenia wpadala odpowiednia ilosc powietrza?

Potrzebny bylby jakis przeplywomierz (moze wymyslisz jakis prosty przyrzad?).

Problem tez jest taki, ze nawiew (lub wyciag) umieszczony blisko reku bedzie mial duze cisnienie, wiec anemostat trzeba mocno "skrecic". Jak skrecisz, to bedzie gwizdalo. Trzeba wiec dac jakas kryze (regulowana), tylko jak wyczaic jak duza? Trza by mierzyc cisnienia w danych punktach.

Moze i na to jakis sposob?

Caly problem (jak dla mnie) to nie reku (ktory jak widac da sie zrobic i z zapasem, wiec "mocy" starczy), tylko reszta, tak aby wialo i wyciagalo tyle ile trzeba.

Licze na jakies pomysly w tym wzgledzie.

Pozdrawiam

Mirek

[Bodiniusz]

No ale gdyby takie intercoolery powkopywać w ziemię?

 

Ich zaletš sš małe opory przepływu powietrza - takie jest ich zadanie. Pytanie tylko, czy nie oddawałyby zbyt dużo zimna (zimš) / ciepła (latem) w jednym miejscu? No i czy nie zgniłyby w ziemii - ale pewnie można jakoœ porzšdnie zabezpieczyć.

 

Co Wy na to? Kupujesz na złomie kilka takich, malujesz, robisz niewielki dołek i masz!