Pompy ciepła-najtańsza w eksloatacji, dylematy

[Pońko M.]

Jak pisałem temperatury odparowania na poziomie -50 st.C w ziemi raczej nie są możliwe. W pompach są termostaty graniczne i schodzenie poniżej pewnych wartości nie jest nawet możliwe.........A dlaczego????? Bo z PC zaczynała by się robić po prostu lodówka....

[michal_m]

Kurcze, Leon, do każdego tematu tak podchodzisz?

 

U nas na szczęście wymiennik pionowy, z glikolem, mniej więcej w połowie zanurzony w wodzie gruntowej. I proszę, nic nie symuluj, inaczej i tak już nie będzie.

[m.dworek]

szkoda ze tak podchodzicie do tematu, myslalem ze bedziecie bardziej dociekliwi, a tutaj raczej znacznie przewazaja glosy ignorancji i zupelny brak poznania prawdy.

 

ok dlaczego efekt powierzchni bocznych uwazam za nieistotny?

 

dlatego ze nasza dzalka zakladam bedzie miala gdzies minimum 100 m2

taki kwadrat np o boku 10 metrow

dla tego przypadku tylko parowniki ulozone wzdluz brzegu tej dzialki beda mial jako takie troche lepsze warunki

niech bedzie ze oszacujemy to wspanialomyslnie na 10 %

po za tym 3 wymiarowa symulacja bylaby znacznie bardziej skoplikowane a przedstawienie wynikow jeszcze bardziej niestrawne

 

mam nadzieje ze godzicie sie z moimi wnioskami

[m.dworek]

postaram sie dzisiaj zrobic symulacje na przestrzeni 5 lat

dla roznych mocy pobieranych z 1m2 powierzchni gruntu

parowniki zakopane na glebokosci 1 metra

pokazana bedzie temperatura parownika w funkcji czasu a pobierana moc jako zmienny parametr

[m.dworek]

ok oto ta symulacja

dane- lambda itp jak przedtem (zobacz wyzej)

parownik zakopany na glebokosci jednego metra- przypominam, iz moim zdaniem im glebiej tym gorzej

jedyna zmiana to teraz zmienna pogoda, nie jakos tam bardzo kaprysnna, ale taka bardzo spokojna - pol roku +25 °C a pol roku -10°C i tak na zmiane

na wykresie widac w sumei 6 lat przy czym w roku ostatnim przez caly rok panuje zima czyli na zewnatrz -10°C

 

 

http://img492.imageshack.us/img492/5416/roznemoce4zd.jpg

4380 godzin to pol roku (tak przyjalem )

 

otorz widac jedna rzecz - biorac pod uwage wszystkie powyzsze symulacje i wywody

wniosek najwazniejszy - sprawnosc waszej pompy- kazdemu wiadomo, ze przy PC ZALECANE jest robienie podlogowek aby cieplo oddawac przy 40 °C zamiast przy 60-70 °C jak to jest w zwyklach kaloryferach

zatem te dajmy na to 25 °C ma widac duze znaczenie dla sprawnosci pompy

wezmy przypadek, ze pompe zaprojektowano dla temp parownika -20°C jesli temp at spadnie do -50 to bedziemy mieli znaczne pogorszenie sprawnosci pompy

pompa ciepla ma duze szanse dzialania - jednak aby to bylo mozliwe trzeba wiedziec w ktorym kosciele dzwoni i odpowiednio dobrac moc pobierana z 1 m2 ( w zaleznosci od wlasciwosci gruntu)

 

miejmy nadzieje ze wasz instalator wie

bo jesli by sie zagalopowal i np przyjal moc z 1m2 rowna 50 wat to sami zobaczcie co sie stanie z sprawnoscia

[m.dworek]

acha bonetka- bym zapomnial - musze wreszcie odpowiedziec na zadane przez ciebie na samym poczatku pytanie - jak pompa bedzie najekonomiczniejsza, najtansza w eksploatacji?- otoz jak wynika z powyzszych wywodow najlepiej nie bedzie dzialac pompa najlepsza, najdrozsza, najlepszej firmy itd- lecz DOBRZE PRZEMYSLANA i PRZELICZONA - zwroccie uwage na ten aspekt, bo podejrzewam, ze nikt z was dotad nei wpadl na to, aby tutaj szukac oszczednosci i znalezc speca od pomp- tylko taki gosc jest w stanie zalozyc Wam tania w eksploatacji pompke

[m.dworek]

acha jeszcze do rolandaB- oczywiscie ze w mojej symulacji uwzgledniam cieplo docierajace z glebi ziemi

[m.dworek]

acha i jeszcze prosilbym o komentarze wszystkich tych , ktorzy uwazali, ze temperatura gleby na pewnej glebokosci bedzie stala

[bonetka]

M dworek

Dziękujemy za symulację.

 

Nie jestem fizykiem, moja wiedza opiera się na tym co przeczytałam lub usłyszałam. To o czym piszesz, że tylko pompa "przemyślana i przeliczona" będzie najekonomiczniejsza brałam pod uwagę od początku /napisałam w pierwszym poście/.

Mogłam wysłać projekt domu do kilku /np.5 / producentów lub dystrybutorów PC. Dostałabym od nich kosztorys i musiałabym na coś się zdecydować /?/.

Od początku chciałam znaleźć firmę niezależną /od producentów i dystrybutorów/, fachową, specjalistów mających dodatkowo długoletnie doświadczenie w tym temacie.

Jest Polskie Stowarzyszenie Pomp Ciepła przy Instytucie Maszyn Przepływowych PAN w Gdańsku / ale nie mają na razie strony http://www.- przynajmniej ja nie znalazłam-dziwne , że to tak długo trwa (chyba istnieją od 2003r).

Jest Firma Euro ,/pompy ciepła, projektowanie/- członek Stowarzyszenia / siedzibę ma pod tym samym adresem co Stowarzyszenie /Gdańsk ul .Gen. Józefa Fisznera 14/.Myślę, że znalezienie " kogoś" / kto umie to wszystko policzyć/ wiarygodnego w tym temacie jest trudne.

Myślę, że forum jest potrzebne żeby jak najwięcej się dowiedzieć o PC.

 

Nie lubię jak ktoś coś robi a ja nie wiem o co chodzi., Np. jeżeli chodzi o ogrzewanie podłogowe chcę wiedzieć jakie są firmy na rynku , jakich materiałów używają, jakie są zalecane warstwy podłogi itp.

 

Jeżeli chodzi o temat zakopania kolektora poziomowego.

W gruncie istnieją dwa strumienie ciepła. Jeden od dołu ,pochodzi z głębi wnętrza ziemi , którego wartość wynosi około 5 W/mkw. Drugi z góry, od słońca , deszczu i wynosi około 800 W/mkw /zależnie od pory roku i pogody/.

Ponieważ ciepło od dołu jest znikome to je się pomija. Dlatego powinno się układać kolektor poziomy tuż pod strefą zamarzania. /pytałam wcześniej czy jeżeli zejdziemy niżej to będzie lepiej czy gorzej/.

Specjaliści twierdzą , że na głębokości 10 metrów jest 7-8 *C.

Myślę, że to prawda no bo skąd kolektory pionowe miałyby takie dobre parametry.Wkopywane są na głębokość 30-50m otrzymują ciepło z góry ale też i z boków na całej wkopanej długości.

 

Teraz pytanie: jeżeli PC propanowa osiąga takie dobre parametry COP / powyżej 6, gdy inne PC 3-5.17/ to dlaczego wszyscy nie kupują teraz tylko tej PC?

 

Pozdrawiam serdecznie

[Szaruś]

Teraz pytanie: jeżeli PC propanowa osiąga takie dobre parametry COP / powyżej 6, gdy inne PC 3-5.17/ to dlaczego wszyscy nie kupują teraz tylko tej PC?

 

Porównaj ceny tych pomp.

 

Pytanie z rzędu, jeżeli samochód z silnikiem Diesla pali 2 razy mniej od samochodu benzynowego, to dlaczego wszyscy nie kupują Dieslowskich?

[RolandB]

acha jeszcze do rolandaB- oczywiscie ze w mojej symulacji uwzgledniam cieplo docierajace z glebi ziemi

 

Ok - a czy możesz mi powiedziec w jakiej wysokości ? Bonetka napisała że jest to 5 W/m2 i że jest to pomijalne ... Hmmm... Być może tak - jeśli mówimy o kolektorze pionowym, ale przy poziomym jest już inaczej ...

Weźmy mój przykład ... PC oddaje około 7,1 kW. Pobiera jakieś 2,15 kW z tego wynika, że reszta - czyli jakieś 5 KW jest brane z ziemi ... W moim przypadku z jakichś 350 m2 co daje 14,3 W/m2 ...

 

Raczej nie można pominąć wtedy tych 5 W/m2 z głębi ziemi ... A co do realnej straty sprawności po latach to zobaczymy z praktyki ... mam zamiar prowadzić pomiary temp kolektora.

 

pozdrawiam

[leśny_ziutek]

Przypatrzyłem się symulacjom Leona i nie byłbym taki pewny czy można zaniedbać drugi wymiar, przy skończonej zwykle powierzchni zajmowanej przez kolektor poziomy. A co dopiero będzie przy pionowym - wtedy nie ma wyjścia i bez symulacji choćby 2D się nie obejdzie.

 

Sam byłem kiedyś wielkim entuzjastą PC, bo idea jest piękna. Ostatnio jednak uważam, że najpiękniejsze są rozwiązania najprostsze, a PC jest niestety jednym z najbardziej skomplikowanych technicznie systemów ogrzewania jaki można sobie zainstalować w domu. Nie odnoszę się tu do poziomu niezawodności, ale ilości elementów, które trzeba ze sobą zgrać w jednym miejscu i czasie, aby to wszystko działało.

 

Jest wiele ciekawych systemów - ostatni na jaki trafiłem to technologia ISOMAX, która w skrócie polega na magazynowaniu w czasie lata energii słonecznej pod ziemią właśnie (energia pochodzi z kolektorów dachowych oraz systemu quasi-klimatyzacji), a następnie pobieranie zmagazynowanej energii zimą, na cele grzewcze, ale w szczególności na stworzenie w ścianach tzw. bariery klimatycznej. Tu chylę czoła przed twórcami: udało im się chyba zdystanskować PC pod względem komplikacji - dla zainteresowanych: http://www.isomax.com.pl/

 

NIe odradzam nikomu inwestowanie w PC, wręcz przeciwnie, ktoś musi ciągnąć do przodu rozwój technologii i sam, gdybym miał większe środki, pewnie poeksperymentowałbym z czymś takim. Ale wybór takiego sposóbu ogrzewania domu, z powodu potencjalnych oszczędności jakie można uzyskać...

 

Zgadzam się z Leonem, że jesli już ktoś się decyduje na PC to najważniejsze jest znalezienie wykonawcy, który dogłębnie przeanalizuje warunki terenowe, podchodząc do sprawy naukowo - technologia jest zbyt młoda, więc nie ma tu mowy o przekazywaniu doświadczeń z dziada, na ojca, a potem na syna - a syn to już może na wyczucie rowy kopać, dzięki takiej spuściźnie przodków.

[Pońko M.]

leśny_ziutek napisał:

 

Zgadzam się z Leonem, że jesli już ktoś się decyduje na PC to najważniejsze jest znalezienie wykonawcy, który dogłębnie przeanalizuje warunki terenowe, podchodząc do sprawy naukowo - technologia jest zbyt młoda, więc nie ma tu mowy o przekazywaniu doświadczeń z dziada, na ojca, a potem na syna - a syn to już może na wyczucie rowy kopać, dzięki takiej spuściźnie przodków.

 

Też się zgadzam, że podstawa do doświadczony wykonawca z bogatą referencją i profesjonalnym podejściem do tematu.

Jedno ale tylko....aż takiego strachu przed PC to też nie można mieć według mnie, technologia i pomysł pod tytułem PC wcale nie jest taki młody - rynek PC narodził się i rozrasta mocno w Europie zach. od drugiej połowy lat 70-tych. XX wieku. Jako ciekawostka - gdzieś wyczytałem, że pomysł maszyny, pt. "pompa ciepła", taki prototyp, to historia końca XIX wieku...

[Bonzo]

Też się zgadzam, że podstawa do doświadczony wykonawca z bogatą referencją i profesjonalnym podejściem do tematu.

Jedno ale tylko....aż takiego strachu przed PC to też nie można mieć według mnie, technologia i pomysł pod tytułem PC wcale nie jest taki młody - rynek PC narodził się i rozrasta mocno w Europie zach. od drugiej połowy lat 70-tych. XX wieku. Jako ciekawostka - gdzieś wyczytałem, że pomysł maszyny, pt. "pompa ciepła", taki prototyp, to historia końca XIX wieku...

 

Witam,

dokladnie. Pierwsza pompa ciepla powstala pod koniec XIX w. Przelaczam sie do poprzednich postow, ze najlepsza pompa to pompa wlasciwie dobrana do danego domu i uzwgledniajaca wszelkie warunki glebowe.

Sama pompa to nie wszystko, przeciez wazne jest dokladne wyliczenie wielkosci kolektora, a takze dokladny projekt podlogowki i dobranie samej pompy. W Szwajcarii jest firma WPZ, ktora testuje pompy ciepla i na swojej stronie podaje wyniki testow ale te informacje bardziej sie chyba przydadza gdy mamy dylemat czy pompa z firmy X czy Y.

I dla mnie najlepsza bedzie pompa z firmy, ktora ma najwiecej zadowolonych klientow, ktora da mi najwiecej referncji.

Problem w Polsce polega chyba na tym, ze ciagle jest malo uzytkownikow PC, ktorzy uzytkuja je dluzej niz kilka lat.

m.dworek:

Odnosnie Twoich wyliczen i obaw o wychlodzenie gruntu. W Austrii w co 5 nowym domu jest instalowana PC a na tamtejszym forum wypowiadaja sie uzytkownicy pomp ciepla, ktore montowali je w polowie lat 80-tych. I nikt jakos nie wspomina o wychlodzeniu gruntu i o spadku parametrow wraz z uplywem lat. Rowniez bardzo rzadko dochodzi do awarii pomp, jezeli juz to jest to spowodowane zlym montazem lub wadliwem zgraniem wszystkich tech elementow: dolnego zrodla ciepla, PC i gornego zrodla ciepla.

Pozdrawiam

[bonetka]

http://www.n-s.pl/klimaszewski/pompy.jpg

 

 

 

Witam, mówiliśmy o cenach PC.Usiłowałam porównać ceny np.takiej samej pompy 14kW różnych firm i systemów.Niestety na stronach internetowych żadnej z firm taka informacja się nie pojawia .

Zeby dowiedzieć się ile dana PC kosztuje trzeba wszędzie zadzwonić.

Firmy niezbyt chętnie na początku rozmowy odpowiadają na pytanie o cenę produktu.

Znalazłam , takie dane /link u góry / są z 2002 i trzeba je trochę zmodyfikować / oczywiście dodać pewną kwotę/ ale dają pewien obraz sytuacji.

 

 

1. PC należą do Zakładów Mechanicznych Tarnów
   
2. GMWW -OCHSNER
   
3. WS-Hibernatus
   
4. NEURATHERM
   

 

PC 7/14 NEURATHERM /sama pompa bez urządzeń towarzyszących/ dzisiaj kosztuje około 35.000 PLN /ceny bardzo poszły w górę!/.

 

Na dzięń dzisiejszy skłaniam się ku PC IVT - chyba najdłużej na rynku ze wszystkich.Ma poza tym bardzo dobrą sprężarkę / najlepsza na rynku/ .

Gdybym mogła sobie pozwolić na montaż zewnętrzny wybrałabym Neuratherm.

Różnica w cenie miesięcznego ogrzewania to 10-15 pln na korzyść tej drugiej.Co prawda nie do pozazdroszczenia jest sytuacja gdy coś się psuje i mechanik musi pracować np. przy -20*C na zewnątrz ale to zmartwienie serwisanta / miejmy nadzieję , że wszystko będzie ok!/.

 

Były kiedyś robione badania na Politechnice, kolektor zakopano na 2 metry. Parametry były zdecydowanie gorsze niż na 1 metr.

Dowiedziałam się jeszcze że lód to też wilgoć i jeśli warstwa jest zamarznięta to i tak coś tam z niej się wyciąga /kW/.

 

Pozdrawiam bardzo serdecznie i dziękuję wszystkim, którzy zechcieli się włączyć do tego tematu .

[leśny_ziutek]

PC 7/14 NEURATHERM /sama pompa bez urządzeń towarzyszących/ dzisiaj kosztuje około 35.000 PLN /ceny bardzo poszły w górę!.

Załóżmy energooszczędny dom wolnostojący spełniający normę europejską EN 832, czyli taki, w którym roczne zużycie energii na ogrzewanie domu (bez wody użytkowej) jest mniejsze niż 70 kWh/m2 powieżchni mieszkalnej - przyjmijmy, że my mamy 66,7 kWh/m2 i 150 m2 do ogrzania co daje równe 10 MWh = 36 GJ.

 

Przyjmijmy, że ogrzewamy się prądem w taryfie całodobowej - koszty energii (w Łodzi) to wtedy 3509 zł na sezon. Taryfa całodobowa, więc kupujemy sobie jakieś konwektorki do zawieszenia na ścianach, bo to najprościej i najtaniej.

 

Aby uzyskać moc zainstalowaną jak wyżej, czyli 14 kW, potrzebujemy 7 takich konwektorków, niech będą lepsze: AEG po 250 zł szt. Razem na urządzenia wydajemy 1750 zł i przy tym nie martwimy się wcale, że się jakiś zepsuje i trzeba będzie wydać majątek na naprawę. Na dodatek, samodzielna istalacja wszystkich 7 nie powinna nam zająć więcej niż jedna sobotę, jeśli mamy tylko kable wyprowadzone we właściwym miejscu ze ściany.

 

Pozostałe, zaoszczędzone na zakupie powyższej pompy pieniądze: 33250 PLN wystarczą nam na trochę ponad 9 lat ogrzewania naszego domu, naszym prymitywnym sprzętem, ale uwaga, to się tylko tak wydaje, nasze konwektorki to najbardziej sterowalny rodzaj ogrzewania - był kiedyś taki ranking, z którego wynika, że ogrzewając konwektorami zużywa się najmniej energii. Na drugim miejscu były akumulacyjne piece dynamiczne, a na szarym końcu ogrzewanie centralne na gaz i węgiel.

 

Podsumowując: do wydania jest 35000 PLN.

 

W proponowanym przeze mnie rozwiązaniu, mamy za tą kwotę prostą i bardzo sterowalną instalację oraz 9 lat ogrzewania.

 

W rozwiązaniu z pompą ciepła mamy pompę ciepła i to nie wyjętą jeszcze z opakowania. A co z z jej instalacją, systemem ogrzewania niskotemperaturowego (podłogówka), odwierami lub rowami w ogrodzie, dziesiątkami metrów niebylejakich rur do zakopania, robocizną?

[RolandB]

i co w związku z tym ? Bo nie bardzo rozumiem związek tego twojego wywodu z tematem wątku ...

[leśny_ziutek]

Ano tyle, że najtańsza pompa ciepła to taka, która została w sklepie. Eksploatacja takiej też będzie najtańsza

[Włodek W.]

Najtańsza będzie Testatika w ogrzewaniu domu .Nie wiem jaki będzie koszt wykonania urządzenia .Szukam wspólnika. .

[Włodek W.]

Brak odważnego(-nej) do spółki w nowej technologii?

Moze ktoś podejmie pałeczkę do wolności. żeby zostać wolnym człowiekiem Pozdr.