Solar "tymi ręcami" robiony.

[Herbatniczek]

Jak juz jestesmy przy "obliczeniach" to ja mam problem natury akademickiej ale mi potrzebnej wiec mimo, ze to prawie nikomu sie nie przyda to zadam pytanie i moze ktos mnie oswieci.

 

Gdy liczymy sprawnosc kolektora to mamy Spr=A1-K1*dT1/I-K2*dT2*dT2/I przy czym A1-to sprawnosc optyczna absorbera, I-to natezenie promieniowania, K1-wspolczynnik strat cieplnych do otoczenia przez przenikanie a K2-to wspolczynnik strat cielpa przez promieniowanie.

Wtedy dT1 jest oczywiste i jest to roznica temperatury pomiedzy kolektorem a powietrzem dookola niego jednak mam problem przy dT2.

Wydaje mi sie ze np dla kolektora lezacego plasko (wiem ze takich nie ma) polowa powinna byc liczona jako roznica pomiedzy temperatura kolektora a otoczeniem zas druga polowa powinna byc liczona jako roznica temperatury pomiedzy kolektorem a temperatura promieniowania niebosklonu.

 

Z prostych obliczen wychodzi mi ze to moze miec duze znaczenie gdyz temperatura promienowania niebosklonu jest o parenascie stopni nizsza niz temperatura otoczenia.

 

pytanie : czy mam racje ? a jesli nie to dlaczego ?

[gentoonx]

Faktycznie - dla mnie problem natury czysto akademickiej

[Herbatniczek]

Ale to ciekawe jest

Mi przy roznistych analizach wychodzi, ze sprawnosc kolektorow jest duzo nizsza niz mi sie wydawalo. Staram sie policzyc faktyczna sprawnosc i dlatego mi to potrzebne.

 

Jesli ktos ma zaciecie poznawcze i ma ochote - to ja chetnie podyskutuje, poslucham, policze.

Wychodza mi na prawde bardzo niskie sprawnosci solarow i juz sam nie wiem czasem gdzie jest blad....czy w marketingu czy w obliczeniach

[adam_mk]

Równanie z BARDZO wieloma zmiennymi...

 

Weź pirometr.

W UPALNY I BEZCHMURNY dzień skieruj go w zenit.

Nie wyrzucaj go, jak odczytasz MOCNO ujemne temperatury!

To prawidłowy odczyt!

 

Adam M.

[Herbatniczek]

Pytanie tylko czy prawidlowym bedzie policzenie strat przez promieniowanie jako promieniowanie do nieba oraz promieniowanie do ziemi.

Chyba tak, ale jakos nie umiem sie doczytac jak oni te K2 mierza i czy czasem nie jest to juz tam jakos uwzglednione

 

wezmy np solar HAWLEX 2000-sp (dane brutto czyli dla calej powierzchni)

mamy :

A1-0,704

K1-3.87

K2-0,0083

 

Jesli teraz Temp niebosklonu=-10C, Temp powietrza=20C, Temp kolektora=60C a naslonecznienie np 500W/m2 to wychodzi sprawnosc 0,704-3.87*40/500-(0,0083*70*70/500+0,0083*40*40/500)/2=0,704-0,3096-0,05395=0,34045

 

Wynik jest brutto w letni BARDZO SLONECZNY dzien okolo 10-tej !

w poludnie bedzie wiecej ale przed 10-ta i po 14-tej bedzie duzo mniej. Srednia na dzien wyjdzie pewnie cieniasto a gdzie straty na transporcie ciepla ?

 

mi normalnie wychodzi, ze powierzchni paneli PV (polikrystalicznych) trzeba mniej niz 2*wiecej oczywiscie przy zalozeniu, ze mamy dobre MPPT

 

p.s. moc 500W nie jest zanizona. Ponizej wklejam rozklad mocy od 350 do 750W. W lato to w zasadzie prawie cala moc jaka dociera do kolektora. Reszta to moc do 350W ktorej nie wykorzysta prawie zaden kolektor a mocy powyzej jest mniej niz 10%

 

zdjecie jakos zle sie wgralo i jesli ktos chce zobaczyc lepsze to trzeba tu : http://www.magsoft.com.pl/~herbatniczek/naslon/gov_rozklad/do_750ws.png

Edytowane 14 Lipca 2013 przez Herbatniczek

[cruz]

Wychodza mi na prawde bardzo niskie sprawnosci solarow i juz sam nie wiem czasem gdzie jest blad....czy w marketingu czy w obliczeniach

 

A kiedykolwiek Ci jakieś obliczenie wyszły?

Bo w tych z panalemi foto Ci wychodziły dziwnie obiecujące dane.

 

Już to pisałem ale powtórzę: stosujesz przypadkowe wzory do których podkładasz przykładowe dane i oczekujesz rzetelnych wyników.

 

Wiem, że wszystko można opisać wzorem, ale wiem też że przeważnie wzór musi być bardziej skomplikowany niż taki przykładowy wygooglowany w 5 min. Ludzie za opisanie prostych rzeczy worem dostają nobla, a nie czarujmy się do nobla Tobie trochę bardziej niż trochę brakuje.

[herakles]

A ja się tyż czepne!

1) Piszesz dT a to sugeruje różniczkę! Pisz DT albo ΔT!

2) Jeżeli do zdjęć użyjesz http://imageshack.us/ to zostaną tu na zawsze.

[Herbatniczek]

A kiedykolwiek Ci jakieś obliczenie wyszły?

Bo w tych z panalemi foto Ci wychodziły dziwnie obiecujące dane.

 

Już to pisałem ale powtórzę: stosujesz przypadkowe wzory do których podkładasz przykładowe dane i oczekujesz rzetelnych wyników.

 

Wiem, że wszystko można opisać wzorem, ale wiem też że przeważnie wzór musi być bardziej skomplikowany niż taki przykładowy wygooglowany w 5 min. Ludzie za opisanie prostych rzeczy worem dostają nobla, a nie czarujmy się do nobla Tobie trochę bardziej niż trochę brakuje.

 

Ktory wzor jest przypadkowy i ktore dane przypadkowe ?

Piszesz co najmniej "bardzo marketingowo". Jesli wzor jest niepoprawny powiedz dlaczego a wtedy moge to uzasadnic...ale jest poprawny.

Dane tez sa po prawne...co w nich niepoprawnego ?

jesli po prostu nie rozumiesz tych wzorow a nie pasuje to twoim odczuciom to napisz ze nie rozumiesz a nie ze jest nieproawidlowy !

 

Herakles :

dT faktycznie moze sugerowac rozniczke...od dzis postaram sie pisac DT ale te Delta to nie wiem jak wprowadzic

Edytowane 15 Lipca 2013 przez Herbatniczek

[cruz]

jesli po prostu nie rozumiesz tych wzorow a nie pasuje to twoim odczuciom to napisz ze nie rozumiesz a nie ze jest nieproawidlowy !

 

Nie rozumie dlaczego mimo w twoim odczucia zastosowalnych prawidłowych wzorów i prawidłowych danych wychodzą Ci głupoty. Jestem zwykłym prostym człowiekiem i nie mogę się równać twojej wielkiej światłości spływającej ekranu komputera.

 

Jeżeli nie jesteś tego dalej w stanie pojąć to Ci napiszę zbyt bardzo upraszczasz każdy problem.

 

Tylko czy prosty zrozumiały problem wyrażony wzorem o jakimś skomplikowaniu lecz jednak zbyt małym by wyniki były w stanie spełnić oczekiwania nie jest przypadkiem wyrażony wzorem przekomplikownym.

 

Więc może problemu nie upraszczasz ale go komplikujesz?

Edytowane 15 Lipca 2013 przez cruz

[Herbatniczek]

a moze wyniki sa prawidlowe ?

dlaczego twierdzisz ze glupoty ?

wykaz jakos prawdziwosc twojego zdania !

to ze tobie sie tak wydaje TO ZA MALO !

Edytowane 15 Lipca 2013 przez Herbatniczek

[Herbatniczek]

a tak poza tematem bo cruz chyba nie odpowie z logika to podaje wynik obliczonych uzyskow z 1m2 kolektora hawlex ks 2000 slp oraz panela polikrystalicznego gdzie zalozylem sprawnosc 14%.

Wykres wygenerowalem na podstawie danych klimatycznych z transport.gov.pl.

co wy na to ?

http://www.magsoft.com.pl/~herbatniczek/gnuplot.png

[adam_mk]

Pamiętam, bo ciekawe było...

Szkoła...

Zima...

Mieliśmy zestaw IDENTYCZNYCH blaszek pomalowanych (proszkowo chyba, bo bardzo dokładnie) na różne kolory.

Fizyk kazał zbudować pryzmę, pochylnię tak 45st do poziomu.

Ułożyliśmy te blaszki w słoneczny dzień i po lekcjach (parę godzin później) poszliśmy obejrzeć.

Zagłębione były w śniegu na RÓŻNE głębokości.

A potem długo dyskutowaliśmy - czemu akurat tak!

 

Przy solarach jest BARDZO DUŻO zmiennych a Ty połowy nie bierzesz pod uwagę.

No to wychodzą zaskakujące wyniki...

 

Adam M.

[Herbatniczek]

mowisz : duzo zmiennych....podaj pare !

 

ops sorki. para to 2 szt.

 

podaj kilka tych zmiennych ktorych nie biore pod uwage a zanizaja wyniki porownania lub obliczen jak kto woli.

 

powiedziec "duzo". to ZA MALO - sugeruje ze nie mozna objac umyslem a jakos to ludzie obejmuja.

POWIEDZ CO jeszcze wplywa i nie wzialem pod uwage....i zaniza wynik kolektora lub zawyza wynik pv......przeciez inaczej to jest demagogia.

 

Ty masz inne zdanie i ja mam inne. Nalezy wtedy wykazywac dlaczego, co ja staram sie czynic, a nie upierac sie przy swoim i nie wykazywac nawet gdy jest poprawne.

Podstawa dyskusji jest roznica zdan, ale takze logiczne i kompletne w miare mozliwosci wypowiedzi.

Tylko gdy bedziemy mowic o faktach a nie o przeczuciach bedziemy mogli rozwazyc jakikolwiek problem

 

p.s. Czyz nie slyszales/widziales/czytales nigdy o sytuacji w ktorej nie dalo sie czegos zrobic i zrobil ten ktory o tym nie wiedzial ?

Edytowane 15 Lipca 2013 przez Herbatniczek

[adam_mk]

Problem zahacza o "ciało doskonale czarne".

Absorpcja, emisja...

Do tego - konwekcja przy samym panelu, tło...

Selektywność absorbera...

Nie jest tak, że ciała absorbują "tam, gdzie emitują".

Np. aluminium...

Prawie WCALE nie absorbuje!

Ale grzeje się jak wściekłe na słonku...

Cud jakiś?

Nie. Alu jeszcze mniej umie emitować jak absorbować, to mu się temperaturka "zbiera".

A to tylko wierzchołek "góry lodowej"

 

Podchodzisz do tematu bardzo go spłycając...

Prawda jest taka, że trzeba coś zrobić "na domysł i na czuja", potem pomierzyć, potem zrobić kolejne, pomierzyć, porównać, wyciągnąć wnioski, zrobić kolejne, sprawdzić, czy "czuj" był dobry i czy zmiany idą w pożądanym kierunku...

I tak przez dłuższy czas.

POTEM dopiero pisze się kilka słów przedstawiając teorię i jakiś wzorek, którym się ją opisuje...

 

Solar to "kanapka" składająca się z wielu warstw w ścisłym wzajemnym oddziaływaniu.

Powyższe uwagi dotyczą KAŻDEJ warstwy.

Efekt końcowy to ich superpozycja.

Prostym wzorem - nie do opisania!

 

Adam M.

[cruz]

mowisz : duzo zmiennych....podaj pare !

 

ops sorki. para to 2 szt.

 

podaj kilka tych zmiennych ktorych nie biore pod uwage a zanizaja wyniki porownania lub obliczen jak kto woli.

 

Nie wziąłeś pod uwagę najważniejszej zmiennej czyli trzepotu skrzydeł motyla w Afryce Zachodniej

[Herbatniczek]

MYLISZ SIE ! to moje zdanie a jesli uwazasz inaczej to udowodnij.

 

Sprawnosc panela mozemy okreslic z dokladnoscia paru % wedlug wzoru ktory podalem.

Ja pytalem o temperature niebosklonu aby dokladnosc zwiekszyc ale to byla roznica gora 3% !!

W kazdym razie ja zrobilem tak :

wzialem dane dla solara i dla panela pv TAKIE SAME : czyli te same naslonecnzienie i te same temperatury. Aby uwzglednic wiatr wzialem temperature odczuwalna a nie termometru suchego.

Obliczylem ile energii kazdy uzyska przy czym dla panelaPV odjalem 5% jako straty na niedokladnym MPPT a dla kolektora dodalem 5% jako dodatkowe uzyski zwiazane z tym, ze jego charakterystyka jest nieliniowa a dane sa godzinowe a nie 5-cio minutowe.

 

moze solar to kanapka albo hamburger albo cokolwiek innego....ale traktujemy go jako "czarne pudelko" ze znana charakterystyka.

 

to BARDZO DOBRZE ZNANE I POLICZONE ! mi chodzi o wziecie pod uwage wynikow naukowych i odsianie chciejstwa i marketingu.

Nic do tego nie ma "efekt motyla". Ja licze symulacje i gdzies mam to ze w tym roku zamiast uzysku 200kWh bedzie np 180 albo i 300 bo proporcja do panela PV sie nie zmieni.

 

JAKIES KONKRETY prosze a nie ze jest trudno....jesli nie umiecie policzyc to ja juz nic za to nie poradze.

Pewnie ze ekperyment jest bardzo wazny, ale eksperymentow juz porobili duzo i czas wyciagnac wnioski.

Jesli chcecie powiedziec ze musze 1000Paneli uruchomic abym wiedzial jak to dziala to .... jestescie w bledzie.

Po to czlowiek ma leb aby myslec, zas gebe po to by wiemieniac sie informacjami i nie musiec do wszystkiego dochodzic samemu.

Edytowane 15 Lipca 2013 przez Herbatniczek

[cruz]

Aby uwzglednic wiatr wzialem temperature odczuwalna a nie termometru suchego.

 

Jak się kiedyś dorobisz samochodu to w wietrzną ale słoneczną pogodę dokonaj sprawdzenia swym ciałem gdzie jest cieplej tobie w samochodzie lub poza nim i oceń czy należy brać pod uwagę temperaturę odczuwalną

[niktspecjalny]

Witam do herbatniczka!!!

 

.Jak juz jestesmy przy "obliczeniach" to ja mam problem natury akademickiej ...

 

Masz wielki ..megalo problem.Zapytam wprost bo watek jest zupełnie o czym innym.Masz kolektory na chałupie???Jak wygląda twoja instalacja???Nie chce mi się wertować postów by doszukiwać się co ty za ptica jezdeź ale jednym mię powalasz.......Wiesz czym???Skrajnością.Taką zwykłą "AKADEMICKĄ" w twym wydaniu skrajnością.Jeśli masz solarki to twe matematyczne i nie tylko argumenta możesz sobie .........................................nazwę to darować..Przy założeniu ,że jednak jezdeś użytkownikiem kolektorów musisz z kimś ci bliskim gulgać do oporu bez wiedzy rodziców..

 

No to oświeć mnie bez tej zbędnej nonszalancji w jakim miejscu się zatrzymałeś???Przed ,po,w czasie montażu solarów???

[herakles]

Witam do herbatniczka!!!

 

 

 

Masz wielki ..megalo problem.Zapytam wprost bo watek jest zupełnie o czym innym.Masz kolektory na chałupie???Jak wygląda twoja instalacja???Nie chce mi się wertować postów by doszukiwać się co ty za ptica jezdeź ale jednym mię powalasz.......Wiesz czym???Skrajnością.Taką zwykłą "AKADEMICKĄ" w twym wydaniu skrajnością.Jeśli masz solarki to twe matematyczne i nie tylko argumenta możesz sobie .........................................nazwę to darować..Przy założeniu ,że jednak jezdeś użytkownikiem kolektorów musisz z kimś ci bliskim gulgać do oporu bez wiedzy rodziców..

 

No to oświeć mnie bez tej zbędnej nonszalancji w jakim miejscu się zatrzymałeś???Przed ,po,w czasie montażu solarów???

 

to są WIZJE

[Herbatniczek]

Jestem na etapie decyzji co zainstalowac i dlatego tak dopytuje i przeliczam.

Kupilem malego PV i zbieram wyniki, licze i kombinuje czy mi sie oplaca solara czy pv.

 

Chyba nie wymagacie abym mial zainstalowane abym mogl o nich myslec i obliczac ?

 

Po instalacji pozostanie mi juz tylko cieszyc sie ze ktos zrobil dobrze albo plakac ze wczesniej nie policzylem.

Tematem jest : solar tymi recami robiony zatem chyba tu najlepiej sie dowiedziec o tym jak to dziala i co bedzie lepsze ? Zas tutaj nikt nie chce policzyc a tylko powtorzyc to co robia inni a gdy ja prubuje policzyc to zamiast znalesc blad wytyka mi sie ze to nie tak ale nie wiadomo jak.

 

Na koniec dodam : Gdy zaczalem temat analizowac coraz glebiej (juz pare miesiecy minelo) to okazalo sie, ze problem jest bardzo trudny i niezwykle zafalszowany marketingiem reklamowym solarow. Mozna to policzyc i nie sa to "obliczenia niewykonalne". problem jest raczej w tym, ze tu nikt nie chce policzyc....a szkoda bo mysle, ze bylo by to przydatne dla wielu czytajacych watek.

Mam nawetr czasem wrazenie, ze ci co maja solary to nie chca liczyc zeby nie wyszlo zle a ci co nie maja to nie moga sie tu odzywac.

Edytowane 15 Lipca 2013 przez Herbatniczek