Prawda o pompach ciepla

[michal_mmm]

Problem z pompami ciepła jest również moim zdaniem psychologiczny. Nie należy oczekiwać od przeciętnego śmiertelnika, że przyzna się że wyrzucił 50tys w błoto - raczej będzie bronił swojej decyzji do upadłego - wręcz przyzwyczai się do niższej temperatury, pewnej niewygody itp

[RolandB]

b) wymaga to ogrzewania podłogowego, a to praktycznie eliminuje wszelkie "miłe" podłoża typu drewno (choć marketingowcy twierdzą inaczej). Przy drewnie nawet jeśli podłogówką jestem w stanie wyrównać straty ciepła przez ściany/wentylację itp. (w co wierzę), to nie wierzę aby była tu wystarczająco dobre oddawanie ciepła (->dynamika) aby np. dać se radę z chwilowym otwarciem drzwi.

niestety nie tylko marketingowcy twierdzą "inaczej" - ja jako praktyk mogę ci powiedzieć, że przy dobrej izolacji podłoża i odpowiednim materiale na podłogę drewnianą wpływ wierzchniej warstwy na grzanie podłogówką jest minimalny ( w moim przypadku poniżej 3% )

Mój brat ma pompę ciepła - podłogi na dole kamień, na górze parkiet - na dole jeszcze idzie to znieść (chociaż gdy odwiedziliśmy go z małym dzieckiem bez dogrzewania kominkami było chlodno), na górze a małych pomieszczeniach meble przylegające do podłogi eliminowały tak dużą powierchnię grzejną (+ parkiet...) że szło zamarznać.

Twój brat ma po prostu źle zrobioną podłogówkę ... częsty błąd jeśli się nie robi wcale jej projektu albo podaje się do projektu nieprawdziwe dane ... jak np temp. wejścia czynnika na podłogówkę ...

 

pozdrawiam

[RolandB]

Problem z pompami ciepła jest również moim zdaniem psychologiczny. Nie należy oczekiwać od przeciętnego śmiertelnika, że przyzna się że wyrzucił 50tys w błoto - raczej będzie bronił swojej decyzji do upadłego - wręcz przyzwyczai się do niższej temperatury, pewnej niewygody itp

Ja się do niczego nie muszę przyzwyczajać ... mam w domu średnio 23 C i jest to kwestia mojego wyboru ( bo równie dobrze mógłbym mieć 25 - jak np w WC ) więc za przeproszeniem pieprzysz ...

A dodatkowo koszt mojej instalacji PC jest o wiele niższy niż ty tu podajesz ...

Poczytaj jeszcze może trochę to forum to nie będziesz powielał stereotypów ...

 

pozdrawiam

[michal_mmm]

przeprasza się po fakcie. Przepraszanie przed faktem oznacza że ktoś chciał tego faktu dokonać i jest bez sensu.

[michal_mmm]

RolandB:

mam nadzieję że nie będziesz ciągnął wymiany zdań typu "pieprzysz" i "poczytaj se".

Jestem ciekaw tych trzech procent wpływu. Rozumiem że masz jakąś wartość liczbową "wpływu" i definicję żeby wyliczyć te 3 % - ja nie wiem jak rozumiesz "wpływ".

Ja mówiąc o problemach z oddawaniem ciepła mam na myśli opory cieplne na grzejniku (grzejnik-powietrze) - definiowalne i mierzalne. Tu grzejnikiem jest betonowa podłoga. Jeżeli na górze jest kamień/ceramika, to praktycznie nadal pozostaje tylko opór przejmowania beton-powietrze ok. Ri=0.1 (mogę się tu trochę mylić bo jest on różny dla różnego ułożenia przegrody ale nie przypuszczam żeby był to błąd o rząd wielkości). Jeżeli dodam np. drewno bukowe 1.5 cm (ma ono - o ile się nie pomyliłem ok. 0.0684) to stanowi to 0.0684/0.1684 = 40%. Innymi słowy opory na oddawaniu ciepła są o 68 % większe od oryginalnych.

Dane materiałowe wziąłem z programu OZC. Mogłem sie pomylić ale nie przypuszczam żeby wyszło mi 3 %.

 

Pozdrawiam

[KaiM]

Barlinek na ogrzewanie podłogowe zaleca deskę barliniecką bo klejona z trzech warstw drewna na krzyż. No i trzeba przykleić ale rozumiem że po to żeby wyeliminować warstwę powietrza. Oto szerszy cytat z porad eksperta z podaniem oporu:

 

Deska barlinecka na ogrzewaniu podłogowym?

Czy deskę barlinecką typu premium jedno lamelową można układać na podłodze z ogrzewaniem podłogowym wodnym i jaki podkład stosować?

 

Układanie drewnianych podłóg na ogrzewaniu podłogowym jest możliwe, ale ze względu na higroskopijne właściwości drewna oraz jego wrażliwość na wpływy temperatury i zmiany wilgotności względnej powietrza, wymaga doświadczenia, zachowania szczególnego reżimu technologicznego oraz wiedzy na ten temat. Korzystne jest stosowanie podłóg warstwowych, takich jak deska barlinecka (z drewna merbau, iroko, jatobe, dębu i akacji), której opór cieplny nie przekracza 0,17m2K/W. Jest ona w warunkach fabrycznych lakierowana lub olejowana, a krzyżowe ułożenie poszczególnych warstw wyraźnie hamuje pracę drewna i ogranicza powstawanie szczelin pomiędzy nawet bardzo szerokimi deskami. Istotnym parametrem jest maksymalna dopuszczalna temperatura nagrzewania powierzchni podłogi. Nie powinno się nagrzewać podłogi powyżej 260C Deska barlinecka ma jeszcze jedną zaletę, szczególnie korzystną w przypadku ogrzewania podłogowego. Dzięki zastosowanemu złączu barclick, nie wymaga klejenia, unikamy w ten sposób ryzyka powstawania szczelin z powodu wysychania lub starzenia się zastosowanego kleju. Taka podłoga elastycznie reaguje na zmianę wilgotności i temperatury. W przypadku zdecydowania się na montaż parkietu lub mozaiki należy stosować odpowiedni klej, który zachowa elastyczność w trakcie długoletniego użytkowania podłogi na ogrzewaniu podłogowym. Zaleca się stosowanie dwuskładnikowych klejów poliuretanowych, które zachowują elastyczność. Podobnie wielką uwagę należy zwrócić na sposób wykończenia podłogi. Szczególnie wart polecenia w przypadku ogrzewania podłogowego jest lakier na bazie żywic syntetycznych, a także wosk czy olej. Należy pamiętać, że parkiet na ogrzewanej podłodze jest bardziej wrażliwy na działanie wilgoci niż parkiet na nie ogrzewanym podłożu. Przyczyną tego jest występowanie większej różnicy między stanem największego wysuszenia i stanem największego zawilgocenia parkietu. Układanie podłogi drewnianej na ogrzewaniu podłogowym wymaga uwzględnienia wielu czynników, związanych z pracą systemu grzewczego, własnościami drewna i innymi materiałami pomocniczymi. Z tego względu zalecałbym, więc dużą ostrożność przy wyborze zarówno drewna na podłogę jak i systemu grzewczego. Te dwa czynniki tj. system ogrzewania podłogowego oraz rodzaj podłogi muszą zastać starannie dobrane na etapie projektowania. Poprawnie zamontowane i funkcjonujące ogrzewanie podłogowe (elektryczne lub wodne) jest warunkiem koniecznym do stosowania podłóg drewnianych na takich podłożach. Wymagania: 1. Cała powierzchnia podłogi musi być ogrzewana. 2. Temperatura powierzchni podłogi nie może być nagrzewana powyżej 260C. Ta wartość temperatury jest maksymalną dopuszczalną na powierzchni podłogi. 3. Trzywarstwowa deska podłogowa, z warstwą wierzchnią z drewna klonu, buku, jesionu i grabu nie nadaje się do stosowania w pomieszczeniach z ogrzewaniem podłogowym. Powodem jest duża rozszerzalność i kurczliwość w porównaniu do innych gatunków drewna. Mogą wówczas wystąpić wyraźne szczeliny między poszczególnymi lamelkami i deskami.

[miodek]

Witam.

 

Na początku chciałbym odnieść się do wyliczeń kolegi m.dworek, z którymi całkowicie się nie zgadzam. Z gruntu można czerpać w naszych warunkach klimatycznych ok 20 - 40 W z m2 w zależności od wilgotności gruntu. I nie ma tu mowy o temperaturach -40C ale 0C !!!. Tak, bo całe odbieranie ciepła z gruntu polega przede wszystkim na jego zamrażaniu. Dlatego kolektory poziome montuje sie kilkadziesiąt centymetrów pod poziomem przemarzania gruntu. Na zamrożenie litra wody potrzeba podobną ilość ciepła co na ogrzanie tej ilości wody do ok. 70C i stąd te ciepło, proszę zajrzeć do tablic fizycznych. Ja obserwuję prawie codziennie temperaturę glikolu który wychodzi z pompy. I początkowo ta temperatura spadała, a jakiś czas temu się zatrzymała i waha się pomiędzy -7 a -8 C.

Poza tym jeżeli kolega m.dworek ma teścia specjalistę od chłodnictwa, to on powinien mu wytłumaczyć że żaden układ chłodniczy nie jest ustawiany na stałe ciśnienie parowania, tylko na stałą wielkość przegrzania gazu. Zadanie to spełniają termostatyczne zawory rozprężne, które pilnują aby gaz wchodzący do sprężarki był o 5C cieplejszy od czynnika tuż za zaworem w postaci jeszcze ciekłej.

 

Co do doboru pomp ciepła, to zgadzam się z Pońko M.

Pompa nie jest jakąś tam grzałką tylko właśnie pompą !!!!! , i jeżeli chcemy zastosować większą pompę to musimy zastosować też większe dole i górne źródło ciepła, co znacznie podnosi koszty.

 

Co do opłacalności to moim zdaniem jest wątpliwa, ja sobie zrobiłem sam traktując to bardziej jak hobby, czegoś się nauczyłem o chłodnictwie przez ten rok, i udało mi się coś osiągnąć, ( choć powiem że ledwie zdążyłem przed zimą, nie zdążylem jeszcze tej pompy sensownie zabudować i wogóle mialem dużego stresa) ale gdybym miał zamówić całość wykonania kompleksowo w firmie, to wątpię żebym się zdecydował.

Zwłaszcza że jest tu dużo pułepek, firmy narazie popełniają jeszcze wiele błędów o czym świadczą wcześniejsze posty oraz dyskusje na innych forach, co skutkuje często brakiem komforu. Pozatym ceny PC są moim zdaniem trochę przesadzone.

 

życzę wszystkim miłego dnia

[michal_mmm]

Dziękuję KaIM z pomoc! Super tekst - czasami samemu ciężko coś takiego znaleźć.

No ale to mniej więcej potwierdza moje obawy - ja byłem nawet bardziej optymistyczny - ja zakładałem 0.06, oni 0.17. Czyli (zgrubnie) opór gorszy o ok 100%.

Boję się takiego efektu - nawiewa zimnego powietrza, a ja mam wprawdzie duży, ale dość chłodny grzejnik i na dodatek lekko zaizolowany. Nim wróci do normy trochę mnoże potrwać.

Nie chciałbym być zrozumiany jako wróg ogrz. podł i pomp ciepła. Jestem przekonany że to się da zrobić dobrze. Ale narzuca to pewne ograniczenia, które akurat mi się niezbyt podobają. W tym przypadku moim zdaniem sensowny układ to pompa ciepła->ogrz. podł->kamień/ceramika. A ten ostatni element mi nie odpowiada.

[m.dworek]

rzeczywiscie miodek- cos w tym jest

widzisz wiedzialem ze wniesiesz cos nowego ,ciekawego do dyskusji

rzeczywiscie w mojej symulacji nei uwzglednialem ciepla przemiany fazowej

 

nie sadze jednak, aby mialo to az tak duzy wplyw na calosc- jednak moge sie mylic..

 

trzeba by po prostu zastanowic sie ile wody jest w glebie

tzn w kg na m3 gleby

wklepie te dane do symulacji i zobaczymy, co to zmienia

jesli okaze sie ze to jest klucz do sukcesu to bede zadowolony, a nawet zastanawiam sie czy nie mozna by w ten sposob podnosci sprawnosci pompy- po prostu wylewajac pozna jesienia spora ilosc wody na teren w ktorym zakopany jest kolektor....

idziemy do przodu zapalency

 

miodek- tylko tak dalej...

acha i powiedz jak ty liczyles ile ciepla wyciagniesz z gleby?

zastosowales metode - ze znasz objetosc cieplo wlasciwe - cieplo przemiany fazowej itd i z tego liczysz sobei na ile wystarczy cie tego ciepla aby pociagnac caly sezon- czy tak?

[m.dworek]

a moze nawet pojawi sie tendencja do wykonywania foliowania pod kolektorem w celu zatrzymania wody opadowej w strefie najblizszej kolektorowi- tak powiedzmy ze dajemy folie jakies 50 cm pod kolektorem

mysle ze to faktycznie mogloby przyniesc efekty

[bingo-ada]

Mili Państwo,

Od pewnego czasu biernie obserwuję ten i inne wątki dotyczące pomp ciepła. Sama jestem (byłam?) zainteresowana, nawet zdecydowana na zakup pc, ponieważ perspektywa pociągnięcia ok. 100 mb gazociągu i obiegowe opinie "życzliwych" ile to będzie kosztowało, skierowały mnie do przemyślenia alternatywnego rozwiązania ogrzewania naszego domku. Mam oferty cenowe z dwóch firm, obydwie na ponad 50tys. zł (56tys. i 58tys.) z kompletną kotłownią, materiałami i wykonawstwem, bez grzejników. Dzisiaj, tak dla sprawdzenia "plotek" byłam w gazowni i wiecie co mi powiedzieli? Że projekt i wykonanie, reduktory, liczniki + odbiór nie przekroczą 6-7 tys. zł za wszystko i jest to raczej wartość zawyżona. Zaczynam się wahać, bo nawet doliczając koszt zakupu pieca, wybudowanie komina - i tak robi się różnica prawie 40 tys. na inwestycji na korzyść gazu. A biorąc nawet pod uwagę fakt, że gaz na pewno zdrożeje, nie będzie to przecież cena nieosiągalna dla przeciętnej rodziny, za duża powszechność tego nośnika i za dużo odbiorców, żeby tak zaszaleli. Dla mnie jako laika komfort użytkowania i obsługi kotłowni pc i gazowej jest podobny, natomiast po przeczytaniu wątków waham się, co wybrać. Coraz bardziej skłaniam się ku kotłowni gazowej, bo na "babski" rozum jeśli nawet rachunki za ogrzewanie i cwu będą w przypadku gazu wyższe o ok. 400 zł/mies. niż przy pc, to przy 40tys. zł różnicy inwestycyjnej, licząc jakiś "zwrot" (nie lubię tego określenia), to ładnych parę lat musiałabym czekać. Piszę to na gorąco, może trochę chaotycznie i niefachowo, ale co o tym myślicie?

[m.dworek]

Mili Państwo,

Od pewnego czasu biernie obserwuję ten i inne wątki dotyczące pomp ciepła. Sama jestem (byłam?) zainteresowana, nawet zdecydowana na zakup pc, ponieważ perspektywa pociągnięcia ok. 100 mb gazociągu i obiegowe opinie "życzliwych" ile to będzie kosztowało, skierowały mnie do przemyślenia alternatywnego rozwiązania ogrzewania naszego domku. Mam oferty cenowe z dwóch firm, obydwie na ponad 50tys. zł (56tys. i 58tys.) z kompletną kotłownią, materiałami i wykonawstwem, bez grzejników. Dzisiaj, tak dla sprawdzenia "plotek" byłam w gazowni i wiecie co mi powiedzieli? Że projekt i wykonanie, reduktory, liczniki + odbiór nie przekroczą 6-7 tys. zł za wszystko i jest to raczej wartość zawyżona. Zaczynam się wahać, bo nawet doliczając koszt zakupu pieca, wybudowanie komina - i tak robi się różnica prawie 40 tys. na inwestycji na korzyść gazu. A biorąc nawet pod uwagę fakt, że gaz na pewno zdrożeje, nie będzie to przecież cena nieosiągalna dla przeciętnej rodziny, za duża powszechność tego nośnika i za dużo odbiorców, żeby tak zaszaleli. Dla mnie jako laika komfort użytkowania i obsługi kotłowni pc i gazowej jest podobny, natomiast po przeczytaniu wątków waham się, co wybrać. Coraz bardziej skłaniam się ku kotłowni gazowej, bo na "babski" rozum jeśli nawet rachunki za ogrzewanie i cwu będą w przypadku gazu wyższe o ok. 400 zł/mies. niż przy pc, to przy 40tys. zł różnicy inwestycyjnej, licząc jakiś "zwrot" (nie lubię tego określenia), to ładnych parę lat musiałabym czekać. Piszę to na gorąco, może trochę chaotycznie i niefachowo, ale co o tym myślicie?

 

za taka cene to wiesz...

nie ma o czym mowic

do widzenia

niech sobei zachowaja swoja piekna pompe a ty zachowaj sobie swoje piekne pieniazki

oczywiscie ze tylko gaz

jak ktos umei sam zrobic pompe i zmeisci sie w powiedzmy 10 tys to bylbym sklonny poprzec taka inwestycje

chocby dla frajdy ze zrobilo sie cos fajnego

no a ja jako inzynier to jestem wrecz zobligowany zrobic cos takiego u siebie

[Darth]

bingo-aga

 

Poczytaj formum dyskucyjne tanie pompy ciepła - czy warto? Tam trochę poruszany jest Twój problem.

[bingo-ada]

Dzięki Leon, u mnie w rodzinie nie ma majsterkowiczów, nawet do wykopania dołka muszę kogoś zatrudniać, o konstruowaniu pompy nie mam mowy Moja druga połowa jest zapracowana, a poza tym ... nie ma talentu do prac ręcznych

 

Darth, poczytam chętnie i mam nadzieję, że podjętej decyzji nie pożałuję.

[miodek]

Ja swojego kolektora poziomego nie obliczałem sam tylko wziąłem dane z tabeli. Jest tego trochę w sieci, a ponieważ dane różnych producentów w miarę się pokrywały więc się do nich zastosowałem

http://www.pamar.waw.pl/zasady_doboru2.html

 

Wykonałem kolektor spiralny 30 mb długi 2 mb szeroki i głęboki do 2 mb obliczony na 3 kW mocy chłodniczej w wilgotnym gruncie. Rury w tym kolektorze jest nieco ponad 130 mb. Na ten moment sprawuje się bardzo dobrze, zobaczymy jak będzie do końca zimy.

 

Jeżeli chodzi o źródło ciepła to sądzę że jednak że jego głównym składnikiem w ziemi jest jednak przemiana wody w lód.

 

Ponadto gdzieś przeczytałem w sieci że w miejscach umieszczenia kolektorów poziomych można obserwować opóźnioną wegetację roślin.

 

Do bingo-ada - jeżeli jest dostęp do gazu ziemnego to polecam zastosowanie go. W takim przypadku PC nigdy się nie zwróci.

 

Co do foliowania pod kolektorem to jak najbardziej podniosło by to w jakimś stopniu wydajnosć, ale jednocześnie podniosło by koszt na tyle że nie wiem czy to by się opłaciło, skłonny jestem stwierdzić że nie opłaci się.

 

Widziałem dużą koparkę w akcji przy budowie mojego kolektora, i takie nasypywanie gruntu warstwami wydłużyło by czas pracy koparki kilkakrotnie a godzina to raptem 120 PLN netto.

[michal_mmm]

leon:

takie zabawy zależą bardzo od WTF (Wife Tolerance Factor). W tym przypadku przeliczalne na "ile różnych pokręteł i zaworów żona zniesie w piwnicy".

Niestety samodzielnie zrobiona pc jest daleko poza WTF w moim przypadku.

No ale zrobić sobie taki U-boot w piwnicy to marzenie każdego ...

[m.dworek]

leon:

takie zabawy zależą bardzo od WTF (Wife Tolerance Factor). W tym przypadku przeliczalne na "ile różnych pokręteł i zaworów żona zniesie w piwnicy".

Niestety samodzielnie zrobiona pc jest daleko poza WTF w moim przypadku.

No ale zrobić sobie taki U-boot w piwnicy to marzenie każdego ...

;)

[m.dworek]

miodek - tak myslalem, ze nie liczyles sam

dlatego myslalem, ze temat cie zainteresuje i bedzie dla ciebie pewnym uzupelnieniem

ale chyba nei zalezy ci za bardzo nad rozgryzaniem teorii?

mierzysz jakos CPU?

jak u ciebie z wynikami?

[Jezier]

Miodek temp glikolu wplywajacego w grunt to -7 do -8, a ile ma po wyjsciu z gruntu?

[m.dworek]

Miodek temp glikolu wplywajacego w grunt to -7 do -8, a ile ma po wyjsciu z gruntu?

tez jestem ciekawy

ale skoro ma dawac cieplo to chyba wyzsza niz te 7, 8

co ty myslisz jezier o tej wilgoci gruntu- faktycznie wypadaloby to uwzglednic, co nie?