Prawda o pompach ciepla

[miodek]

Nie liczyłem bo już to ktoś policzył i opublikował więc po co miałem to robić drugi raz.

Natomiast pozostałą częś teorii myślę że rozpracowałem dość precyzyjnie począwszy od wymienników płytowych poprzez wielkości przepływu cieczy i sam uklad chłodniczy, wszystko obliczałem a nie robiłem w ciemno, choć z układem chłodniczym pomogła mi firma która mi srzedałała elementy pompy.

 

Oczywiście że obserwuje pompe i kontroluje na bieżąco parametry jej pracy. Jest to moja pasja, zwłaszcza że nie jestem chłodnikiem.

 

COP pompy zależy od temperatur, w najgorszym wypadku gdy pompa już długo pracuje wynosi ok 3,2 - 3,3.

[miodek]

Temperatura na wyjściu z gruntu to -2 do -3 C podczas pracy pompy, te temperatury się wachają, gdy na grzejnikach jest niższa temparatura to spada też temp. glikolu w gruncie.

[m.dworek]

miodek moglbys szczegolowo podac metodologie wyznaczenia u ciebie CPU?

tzn co, czym, gdzie mierzysz i jak liczysz

[miodek]

Po temperaturach parowania i skraplania. Na ich podstawie wyznacza się COP dla dango czynnika chłodniczego.

 

Tu jest odpowiedni program do obliczania tego:

http://www.ecopeland.com/download.cfm?what=main

[m.dworek]

Po temperaturach parowania i skraplania. Na ich podstawie wyznacza się COP dla dango czynnika chłodniczego.

 

Tu jest odpowiedni program do obliczania tego:

http://www.ecopeland.com/download.cfm?what=main

acha czyli nie znasz nawet natezenia przeplywu?

wiesz ile pompa tego tloczy?

na podstawie tych temperatur to chyba mozesz policzyc jakies teoretyczne wartosci ?

 

myslalem ze raczej masz licznik energii elektrycznej i wiesz ile ciagniesz z siebie

 

mierzysz natezenie przeplywu wody w m3 na godzine i merzysz roznice temperatur tej wody przed i za pompa

wtedy moglbys ocenic jakas rzeczywista sprawnosc

zdefiniowana jako = to co dostaje /to co wkladam

[miodek]

No to by trzeba było zbudować PC do badań laboratoryjnych a nie do grzania domu. Ja mam jednak ciepło w domu przez cały czas (21C), więc wyliczenia moje nie byly obarczone jakimś większym błedem. Licznik energii taż niespodzianek nie robi więc chyba wszystko jest ok.

 

A tak na poważnie to zawsze COP wyznacza się właśnie po temperaturach i to jest dokładna i sprawdzona metoda.

[m.dworek]

czyli grzanei pompa wychodzi cie podobnie do grzanie gazem

zakladajac COP =3

gdybys mial gaz nie robilbys pompy?

[miodek]

Gdybym miał dostęp do gazu ziemnego to pewnie nie wpadł bym na taki pomysł jak pompa ciepła. Z drugiej strony to teraz się cieszę, jak przez kolejne tygodnie zimy pompa zdaje egzamin, bo zrobienie czegoś takiego to ogromna satysfakcja.

Pozatym średnią sprawność pompy przez sezon należy przyjąć gdzieś na poziomie 3,5. I na więcej nie ma co liczyć przy kolektorach poziomych, chyba że z bezpośrednim odparowaniem w gruncie można uzyskać coś więcej.

[m.dworek]

moglbys jeszcze omowic troche co widzimy na zdjeciach

fajnie jakbys opisal tez co sie po kolei dzieje w kazdym z obiegow

wiesz ze glikol wplywa do wymiennika tam oddaje cieplo itd

najlepiej uzywaj kolorow rurek widocznych na zdjeciach tj brazowe, niebieskie , biale

 

co to jest ten baniak z ciecza?

itd

opisz to troche od strony warszattowej

napisz z czy byly lub sa jeszcze problemy itd

uzywasz specjalnej izolacji dla zimnych rur? z zamknietymi porami?

wszystko po to aby troche usystematyzowac dyskusje

 

zauwazyliscie ze przestali wypowiadac sie posiadacze pomp za 50 tys ?

acha i dziwi mnei troche jak malo pytan pada

mamy tu goscia co swoimi recami zbudowal za 5 patoli i chula mu to na maxa

wiec pytajcie

i korzystajcie

[miodek]

Chętnie opowiem.

Zaczynając od spręzarki która jest zabudowana i zaizolowana pianką w celu zabezpieczenia przed wyziębieniem podczas nieprzewidzianego postoju, freon idzie do lewego wymiennika rurką 12mm, tam się skrapla i na dole wychodzi ciecz rurką 6 mm, do filterka dechydratyzora, za nim jest wziernik, następnie zawór elektromagnetyczny (elektrycznie połączony równolegle ze sprężarką) następnie zawór rozprężny (oszroniony na dole prawego wymiennika) i w prawym wymienniku ciecz paruje natomiast glikol płynie z w dół ochładzając się, następnie za wymiennikiem u góry jest już przewód 15mm do sprężarki. Rury niebieskie to PE z glikolem, białe też tylko są oszrononione, (widać kirunek przepływu glikolu), brązowe to izolacja rur CO, a zbiornik z cieczą to zbiornik wyrównawczy glikolu.

 

Automatyka, sterowanie jest w pomieszczeniu.

 

Temperatury pilnuje popularny termostat auraton 2005 z histerezą 0,5 C oraz prosta automatyka zabezpieczająca wykonana przeze mnie która ma trzy zadania :

1. Po wyłączeniu pc, blokuje możliwość ponownego włączenia przez 20 min. - konieczność wyrównania ciśnień.

2. kontroluje obciążenie sprężarki i wyłącza ją po przekroczeniu zadanego progu.

2. kontroluje temp. na parowniku przy wejściu glikolu z ziemi i przy spadku do -10 C wyłącza układ.

 

Całą pompę też zabuduję, boki zaizoluję styropianem, a z przodu bedzie rama z szybą, ale to dopiero w przerwie po sezonie grzewczym, teraz nie zdążyłem i dlatego to tak fatalnie wygląda, ale na przyszłą zimę będzie znacznie lepiej.

 

Kosztorys - wkleję mój post z elektrody :

 

 

Sprężarka rotacyjna carrier do klimatyzacji - 560 zł (z promocji - normalnie ok 800 zł)

Wymienniki płytowe 0,5 i 0,8 m2 - 1400 zł

automatyka chłodnicza - zawór rozprężny, wziernik, filtr i zawór elektromagnetyczny - ok. 400 zł

trochę rurek miedzianych chłodniczych ok 200 zł.

pompy obiegowe 2 szt 500 zł

glikol monoetylenowy koncentrat 20l (po rozrobieniu 50l) 170 zł.

rura PE 25mm 150 mb ok. 300 zł

wykopy - kolektor spiralny poziomy - rów 2 metry szeroki , dwa metry głęboki i 30 mb długi, moc obliczeniaowa: 3 kW mocy chłodniczej - 600zł (koparka z dojazdem i zakopaniem i wstępnym wyrównaniem).

Obieg glikolu rozdzieliłem na dwie nitki po 75 mb.

Dotego trochę kształtek, złączek i rurek miedzianych do instalacji co trzeba liczyć ok 500 zł.

Napełnienie pompy freonem r22 - 150 zł

regulator temperatury - 150 zł.

 

razem ok 5000 zł bez inst. CO.

 

Musiałem jeszcze zrobić automatykę zabezpieczającą sprężarkę.

 

Moc grzewcza pompy przy temp. parowania -6C ok 3,7 KW

 

 

Dotego doszło drugie napełnianie freonem bo był wyciek i po miesiącu trzeba było jeszcze raz zalutować jeden punkt i napełnić freonem więc popłynąłem kolejne 170 zł

 

to chyba wszystko o mojej pompie

[miodek]

Przepraszm, dwa razy mi się wysłało to samo

[miodek]

Dodam jeszcze o instalacji CO bo to dość istotne:

 

Układ grzejników niskotemperaturowy - przy ciągłej pracy pompy przy temperaturze w gruncie +6C temperatura na grzejnikach nie przekroczyła 42C. Teraz nie przekracza 40C. Grzejniki bez zaworów !!!!. Przekroje rurek przewymiarowane w górę. Podczas pracy pompy konieczny jest ciągły odbiór ciepła dlatego grzejniki nie mają zaworów i pracują jednocześnie wszystkie na pełnej mocy. W przeciwnym razie musiał bym stosować zbiornik buforowy. Dotego potrzebny jest duży przepływ cieczy w instalacji dlatego zwiększone przekroje rurek w instalacji CO.

[RolandB]

RolandB:

mam nadzieję że nie będziesz ciągnął wymiany zdań typu "pieprzysz" i "poczytaj se".

Jestem ciekaw tych trzech procent wpływu. Rozumiem że masz jakąś wartość liczbową "wpływu" i definicję żeby wyliczyć te 3 % - ja nie wiem jak rozumiesz "wpływ".

Ja mówiąc o problemach z oddawaniem ciepła mam na myśli opory cieplne na grzejniku (grzejnik-powietrze) - definiowalne i mierzalne. Tu grzejnikiem jest betonowa podłoga. Jeżeli na górze jest kamień/ceramika, to praktycznie nadal pozostaje tylko opór przejmowania beton-powietrze ok. Ri=0.1 (mogę się tu trochę mylić bo jest on różny dla różnego ułożenia przegrody ale nie przypuszczam żeby był to błąd o rząd wielkości). Jeżeli dodam np. drewno bukowe 1.5 cm (ma ono - o ile się nie pomyliłem ok. 0.0684) to stanowi to 0.0684/0.1684 = 40%. Innymi słowy opory na oddawaniu ciepła są o 68 % większe od oryginalnych.

Dane materiałowe wziąłem z programu OZC. Mogłem sie pomylić ale nie przypuszczam żeby wyszło mi 3 %.

 

Pozdrawiam

 

No widzisz - grzecznie ci mówię poczytaj sobie a ty nie korzystasz z sugestii ...przekleje ci moje obliczenia, które powielałem już na tym forum wiele razy ... powiem ci, że teoria nie minęła się z praktyką ... :

 

1. panel na gabce 12 mm - R=0,14 m2 K/W

2. panel przyklejony 12 mm - R =0,09

3. terakota 8 mm - R~0,02

 

czyli faktycznie do tego co bede klasc ( opcja 2 ) to ma okolo 5 razy wiekszy opor ...

 

ale teraz wezmy pod uwage ze pod spodem jest 10 cm styropianu ...

R = 2,78 ...

 

co z tego wynika ?

1. terakota ma opor cieplny rowny 0,8 % oporu sturopianu czyli wiekszosc ciepla "ucieka" przez plytke ... - SUPER

ale ...

2. parkiet klejony to tylko 3% ... o 2,2 % wiecej od terakoty

3 parkiet na gabce to 5,3 %

 

i teraz mam pytanie czy to naprawde jest tak bardzo ekonomiczne ???? tzn. czy ta ekonomicznosc jest az tak bardzo widoczna i wazna

( na moj dom ktory ma wyliczone zuzycie okolo 7 KW to wychodzi ze strace przez to okolo 80 zł ... gdybym mial caly dom w panelach ... ale nie mam wiec realnie to bedzie okolo 50 zł )

 

pozdrawiam

[walko]

Witajcie,

 

my planujemy instalacje pompy ciepła (projekt domu na razie na etapie adaptacji) i czasami jak cos czytam na tematy pomp to "aż mi się nóż w kieszeni otwiera" .... Zobaczcie tylko że w Skandynawi jest taki model ogrzewania bardzo popularny, rośnie sprzedaż tego typu urządzeń na zachodzie - a u nas najwięcej na "nie" mają do powiedzenia ci, co palą drzewem, weglem gazem czy tam czym popadnie.... "Kiedy Ci się to zwróci ? Pewnie nigdy" to standardowe pytania. Tak jak ktoś kiedyś już powiedział "Kiedy zwróci się lodówka ?". Można kupić nową lodówkę , renomowanego producenta ale po co jak można mieć za 100PLN uzywaną ... Może pochodzi tak długo jak nowa .... jasne .... Takie argumenty wybaczcie ale można pozostawić bez komentarza....

 

Tam gdzie adaptujemy projekt dostaliśmy namiary na kogoś kto pompę ciepła (WODA/WWODA) zamontował i nie jest zadowolony.... Pojechaliśmy i pogadaliśmy i co się okazało - poddasze nieocieplone, dom praktycznie jeszcze schnie po budowie, pompa ciepła była za droga więc podłączono odwrotnie klimatyzator - który jeszcze po krótkim okresie wysiadł, bo woda ze studni była niewłaściwej jakości (czytaj.... dużo żelaza) , całość hałasuje bo nieprzystosowana do pracy wewnątrz budynku, drgania przechodziły na instalacje - dopiero węże elastyczne to zniwelowały - słowem jednym - jak ktoś chce sobie coś sam budować może to zrobić tylko niech tego nie nazywa nie wiadomo jak.....

 

I wszędzie w internecie można poczytać o tym jak ktoś chce na czymś oszczędzić....to potem nie działa jak powinno....

 

Ktoś kto wydał kupę pieniędzy na budowę, aby mieć wysoki standard - nie włoży przecież najtańszych paneli i tak koło się zamyka.....

 

Oczywiście są osoby które potrafią coś zbudować i tutaj "respect" ale trzeba się na tym znać i podchodzić do wszystkiego profesjonalnie.

 

Dlatego jak ktoś krytykuje to niech ma powody do tego (własne doświadczenia) a nie robi tego na zasadzie - mam kotlownie za 10tys - pompa kosztuje 40tys to jestem 30tys do przodu...."Ty masz małego fiata za 500 a ja luksusowy samochód za 200tys i jestem wg Ciebie prawie 200tys w plecy bo przecież jednym i drugim mozna dojechac..." Skoro kogoś stać to stać i nad tym nie trzeba dyskutowć ...

 

Zagadnienia techniczne, przykłady rozwiązań, błędy których możn uniknąć takie informacje są i będą cenne .....

[Jezier]

Ty masz małego fiata za 500 a ja luksusowy samochód za 200tys i jestem wg Ciebie prawie 200tys w plecy bo przecież jednym i drugim mozna dojechac..." Skoro kogoś stać to stać i nad tym nie trzeba dyskutowć.

Moglbys napisac tak bez emocji i otwierania sie noza w kieszeni jakie zalety pomp ciepla pozwalaja je klasyfikowac do miana mercedesa wsrod ogrzewania?

[Pońko M.]

Leon - ja biorę tą pompę za cenę 7 tys, ale niech najpierw pochodzi z 3 lata bezawaryjnie.....no może nie w jednym, ale w choć 10 miejscach. Acha, jeszcze jedno....mam nadzieję, że minimum 2 lata gwarancji dostanę........

Super sprawa, jak bym sam umiał, to bym też coś takiego sobie zrobił. Widziałem już klika pomp od środka, i nie myśl, że to co zrobił miodek nie robi wrażenia....owszem robi, zwłaszcza, że gość sam to wymyślił i "uzbroił", ale bez urazy......zbyt rozbudowana to w środku nie jest............

Leon w ten sposób dowodzisz jako ktoś kolejny, że wszystko co kupujemy obłożone jest marżą............jak potrafisz to rób wszystko sam, a na pewno będzie taniej. Dosłownie wszystko......Pod warunkiem, że masz czas, umiejętnośc.....

Niestety nie wszyscy mają dostęp do gazu..........Powiem więcej, wielu z nas budujących. Olej opąłowy i gaz z butli odpada. Na zachodzie już 30 lat temu zrozumieli, że ceny paliw spadać to nie będą w długoletniej perspektywie. Nie ma co się łudzić, że u nas będzie inaczej. Czy kogoś obchodzi u nas, że się zużywa dużo gazu i oleju???? Ostatnio mieliśmy przykłady, że u góry mają to w d....Kiedyś namawiano samorządy..."rodacy zakładajcie olej, zakładajcie olej". To się szpitale, szkoły itd. gotują w tym bagnie teraz. Obchodzi to kogoś.....Absolutnie. Rozwiązanie jest i takie. Z zewnątrz tylko prąd i wara od mojej działki. Woda swoja, przydomowa oczyszczalnia, albo szambo, zero gazu i spokój, spokój, spokój.....

[Pońko M.]

Tak jeszcze na marginesie: są wymienniki za 500 zł, są i za 1 500 zł, kompresor za 500 zł i po 1,5 tys itd. itd. Nie róbmy z siebie dzieci

[walko]

Porównanie moje zostało, źle odebrane - a może użyłem złego porównania - może trzeba znaleźć inne porównanie...ale co ja piszę...nie na porównywaniu to powinno polegać.... Ja chcę mieć pompę ciepła i tyle, a w swojej okolicy nie mogę nikogo znaleźć, kto takie ustrojstwo posiada .... o czym to świadczy... o tym że taki typ ogrzewania jest bardzo mało popularny ? Dlaczego ......

 

Dlaczego ludzie montują kolektory słoneczne skoro to nieopłacalne (wysoki koszt inwestycyjny instalacji, przeglądy - i czas zwrotu długi). Ktoś napisał, że teraz na etapie budowy posiada fundusze to takie coś zbuduje by później cieszyć się mniejszymi kosztami eksploatacji - i takie rozumowanie jest mi bliskie.

 

Niech ktoś powie jaka naprawdę będzie różnica w inwestycji pomiędzy ogrzewaniem gazowym a pompą ciepła przy takim samym poziomie zautomatyzowania i komfortu - założenie jest takie, że ma to być całkowicie bezobsługowe. Dla przykładu weźmy jedną firmę "Viessmann":

 

Pompa Ciepła (+osprzęt kompletnej kotłowni) + kolektor = około 30tys + zasobnik ma wodę + koszt położenia kolektora

 

Kocioł gazowy kondensacyjny z zasobnikiem i pełną automatyką =około 12tys + wyposażenie kotłowni + koszt przyłącze gazowego + komin

 

Do obu dochodzą koszty przeglądów - czy to urządzeń czy też dla gazówki kominów itp...

 

Z grubsza takie "równania" do kosztów inwestycyjnych można ułożyć ....

i tyle....

 

to może za inwestycję w pompę trzeba zapłacić tyle co za dwie kotłownie gazowe....

[Peterek]

Pońko M. o to właśnie chodzi: święty spokój, spokój, spokój.

 

Miodek, nie myślałeś o zastosowaniu innego czynnika chłodniczego? Niedługo (nie pamiętam daty) R22 będzie nieosiągalny, a obecne urządzenia będą mieć wymieniany czynnik na "ekologiczny", a to ma wpływ na spadek mocy.

[miodek]

Tak jeszcze na marginesie: są wymienniki za 500 zł, są i za 1 500 zł, kompresor za 500 zł i po 1,5 tys itd. itd. Nie róbmy z siebie dzieci

 

No cóż, co do sprężarki to zgodzę się że powinien być scroll za 2k PLN ale takich małych się nie robi, ale wymienniki płytowe mam jak najbardziej profesjonalne. Są tylko mniejsze bo pompa jest mała.

 

Ja uważam jednak że pompy w firmach są za drogie, zarówno sama pompa jak i wykonanie kolektora poziomego to ceny są stanowczo za wysokie. Oczywiście nie polecam nikomu aby robił sobie pompę, to jednak kolektor poziomy to już nie jest taka filozofia i powiedzmy aby wykonać kolektor o mocy chłodniczej ok 6 KW ( dla mocy grzewczej pompy 7,5 KW) to można wykonać do 2000 zł bez napełniania glikolem w pełni profesjonalny kolektor, trzeba tylko mądrze zaplanować pracę koparki, aby nie było przestojów. Sama pompa o takiej mocy z 50% narzutem firmy, która ją wykona nie powinna kosztować więcej niż 12000 zł, a słyszałem że można wynegocjować ok 13 - 14K PLN u polskich producentów, do tego kotłownia, pompy obiegowe, powiedzmy miesiąc pracy chydraulika 2,5 K PLN, trochę miedzi, myślę że w cenie 22 - 24 K PLN bez CO można sobie zapewnić komfort bez posiadania fachowej wiedzy.

 

I nie wiem ile by kosztowała kotłownia gazowa (LPG) bądź olejowa, ale myślę że szybko różnica pomiędzy PC się zwróci. Inna sprawa to gaz ziemny, on na razie jest jeszcze względnie tani.

 

Tak więc myślę że poświęcając trochę czasu w zdobycie jakiejś podstawowej wiedzy o PC i dopilnowując sobie samemu inwestycji można spokojnie się decydować na PC, chyba że ktoś zarabia kilka średnich krajowych i nie ma czasu zaglądać na budowę to niech wyda 50 tyś i potem się będzie zastanawiał czy to mu się kiedykolwiek zwróci.

Trzeba tylko chcieć się uczyć.

 

Dodam że ja z zawodu jestem informatykiem, i jeszcze rok temu nie miałem pojęcia co to jest PC, nie mówiąc o tym jak to działa.