Prawda o pompach ciepla

[Pońko M.]

miodek i m.dworek - nikt mi niczego nie wcisnął, to stosuje kilka firm. Przegrzewacz to wymiennik czynnik chłodniczy/czynnik chłodniczy (z jednej strony czynnik po wyjściu z parownika, z drugiej po wyjściu z skraplacza, a jeszcze przed zaworem rozprężnym). No i nie ma tu żadnego zaklęcia.

O przegrzewaczach można doczytać chociażby w poradnikach techniki chłodniczej. Na wykresie można nawet zobaczyć jakie są zyski z takiego rozwiązania.

[michal_mmm]

RolandB:

Żeby uniknąć nieporozumień: nie chodzi mi o podwyższoną temperaturę gónej warstwy drewna (tej której dotykamy), a jastrychu

[m.dworek]

Rozumiem że gęstsze rozstawienie rurek ma spowodować nagrzewanie się wylewki szybciej i ew. do większej temperatury (np bo co innego ?) i w ten sposób skompensowanie słabszej wymiany przy drewnie. Ale zastanawiam się czy działanie takie nie jest sprzeczne z zaleceniami np. Barlinka, aby podłoga nie miała więcej niż 26C.

 

Rozstawienie rurek nie wpływa na temperaturę czynnika w żaden sposób - bo niby jak by to miało robić ? Wpływa za to na ilość przekazanego do jastrychu ciepła bo jest większa powierzchnia wymiany ( więcej mb rurki ).Pod panelami może być gęściej niż pod płytkami - powoduje to wtedy wyrównanie przekazywania ciepła przez podłogę ( pod terakotą jest mniej ciepła więc pomimo dobrej przewodności mniej go jest przekazywane do pomieszczenia )

 

A co do ostatniej części mejla to Barlinek nie jest jedyną firmą robiącą takie panele ... powiem więcej - oni się dopiero uczą bo jeszcze rok temu nie dawali na taką instalację gwarancji ... Są natomiast inne firmy, które robią to nawet od 30 lat ...

 

Oczywiście nie mam na myśli czynnika grzewczego ale jastrychu.

Tyle że: przez drewnianą podłogę mogę oddać tę samą ilość ciepła co przez terakotę tylko zwiększając temp. jastrychu. Poniżej postaram się to wytłumaczyć.

 

Przy założeniu że temperatura wody jest kilka stopni wyższa niż jastrychu (chyb a sensownie ?) jeżeli dam więcej rurek to jastrych będzie cieplejszy. A więc zgodnie z tym co napisałeś ilość przekazanego ciepła do jastrychu będzie większa. Do tego momentu zgoda. Ale przy lepszej izolacyjności parkietu tę samą ilość ciepła (co przy terakocie) mogę przekazać do pomieszczenia tylko zwiększając temperaturę grzejnika (podłogi). Z innej strony to samo - gęściej rozstawionymi rurami przekażę więcej ciepła do jastrychu więcej ciepła, ale ten ma problem go oddać z powodu izolatora nad nim. No ale bilans musi sie zgadzac (inaczej jastrych by się zagotował ) więc jastrych tak długo zwiększa swoją temperaturę aż pomimo izolacji tą zwiększoną ilość ciepła odda.

Ilość ciepła zalezy od izolacyjności przegrody i różnicy temperatur. Jeżeli zwiększe izolcyjność to nie mam wyjścia ...

 

Nie twierdzę że barlinek jest najlepszy - po prostu te dane mam. Jezeli znasz producenta który dopuszcza wyższe temperatury - byłbym wdzięczny za dane

 

masz 100 % racji

ja tylko zastanawiam sie czy te dawanie gesciej przewodow grzejnych cokolwiek daje- czy nei powinno sie raczej robic na odwrot (w celu zaoszczedzenia troche kasy i mniejszym oporom przeplywu w rurkach)

 

jesli odbieramy cieplo z wylewki betonowej bardzo intensywnie- wtedy odstepy miedzy rurkami sa dosc istotne i wtedy temperatura wylewki wykazuje spore roznice w zaleznosci od tego czy jest blisko do rurki grzewczej czy nie

kiedy jednak utrudnimy odbior ciepla, wtedy temperatura w wylewce wyrownuje sie i nie ma juz tak duzych roznic w temperaturze wylewki w zaleznosci od odleglosci od rurki

 

wiec moim zdaniem nalezaloby w wypadku paneli raczej rzadzeij dawac rurki niez gesciej

 

oczywiscie jak to bedzie dokladnie wygladalo to trzeba by zasymulowac, bo pytanie jest co bedzie bardziej oplacalne- zaoszczedzic na rurkach i oporach przeplywu, czy choc w mienimalny sposob, za wszelka cene podniesc temperature jastrychu o kilka dziesiatych °C.....

 

tak na oko cezko powiedziec

ale raczej ja bym dawal te rurki rzadziej pod deskami

[m.dworek]

[quote name="m.dworek wychladzac szybko i szybko nagrzewac?

poczytaj sobie zalozony prze ze mnie watek " model cieplny domu- zastosowanie praktyczne" to przekonasz sie ze w ten sposob nei zaoszczedzisz nic

chyba ze budujesz totalnego szkieletowca- ale wteda wspolczuje- to najgorsze rozwiazanie

widzisz dom potrzebuje bezwladnosci cieplnej

wtedy masz zawsze komfort cieplny a nie marzniesz prze byle jakies krotkiej awarii systemu[/quote]

Chyba chciałbym trochę wypośrodkować- jakaś średnia bezwładność. Inercja da pewien komfort krótkoterminowy (minuty/godziny), sterowanie średnioterminowy (pory dnia/dni) - komfort szczególnie dla portfela. A długoterminowy (awarie) - kominek. Zgadzam się że dom nie może być za ciężki do tego celu. Zastanawiam się czy mój PTH30/25 będzie ok. hmmm

 

bedzie za ciezki

 

jak chcesz zaoszczedzic na ogrzewanieu to ustaw sobie 18 °C zamiast 22

 

pdobno taka nizsza temp jest nawet zdrowsza

[Pońko M.]

Pod deskami gęściej. Jeśli masz kontakt z jakimś znajomym projektantem instalacji c.o. to niech zapuści program C.O. np. Purmo, Kan czy inny. Jeśli nie chcesz tracić na wydajności i sprawności, czyli zachować temperaturę zasilania to zwiększając zagęszczenie przy tej samej temperaturze zasilania uzyskasz więcej ciepła z m2 podłogi. Niech machnie wykres z drukarki i masz to jak na dłoni. Poza tym osobiscie uważam lepiej gęściej generalnie, bowiem przynajmniej podłoga jest równomiernie nagrzana. Osobiście wolę nie oszczędzać, żeby czuć to co już widziałem i czułęm na własne nogi: strefy ciepłe i zimne w podłodze, temperatura zasilania 45 st.C, na zewnątrz ok. 0 do -5 st.C . O zgrozo! Teraz weźmy sytuację. Siadam u tego gościa w fotelu, wyprostowałem nogi i po 10 minutach doskonale czuję gdzie rurka jest, a gdzie jej nie ma. Chyba, że podłogówka ma być czytnikiem ułożenia rur...

[m.dworek]

Pod deskami gęściej. Jeśli masz kontakt z jakimś znajomym projektantem instalacji c.o. to niech zapuści program C.O. np. Purmo, Kan czy inny. Jeśli nie chcesz tracić na wydajności i sprawności, czyli zachować temperaturę zasilania to zwiększając zagęszczenie przy tej samej temperaturze zasilania uzyskasz więcej ciepła z m2 podłogi. Niech machnie wykres z drukarki i masz to jak na dłoni. Poza tym osobiscie uważam lepiej gęściej generalnie, bowiem przynajmniej podłoga jest równomiernie nagrzana. Osobiście wolę nie oszczędzać, żeby czuć to co już widziałem i czułęm na własne nogi: strefy ciepłe i zimne w podłodze, temperatura zasilania 45 st.C, na zewnątrz ok. 0 do -5 st.C . O zgrozo! Teraz weźmy sytuację. Siadam u tego gościa w fotelu, wyprostowałem nogi i po 10 minutach doskonale czuję gdzie rurka jest, a gdzie jej nie ma. Chyba, że podłogówka ma być czytnikiem ułożenia rur...

masz racje ponko, sprawa komfortu jest wazne, jednak wszystko zalezy od grubosci wylewki..

jesli ktos ma gruba wylewke (np 8 cm) i nei ma zadnej pompy ciepla to ja bym polecal dawac rzadziej te rurki- wtedy instalacja bedzie przyjazenijsza dla srodowiska

[Pońko M.]

Problem jest tego typu: masz podłogówkę, a nie masz pompy ciepła to nie możesz do końca wykorzystać zalet podłogówki. Kocioł gazowy to nie źródło niskotemperaturowe. Niestety poniżej pewnej temperatury na zasilaniu nie możesz w nim zejść, a że podłogówka to odbiornik niskotemperaturowy więc kocioł tu do końca nie pasuje, o czym można się przekonać w niektórych domach.

Symulacja w c.o. pokazuje czarno na białym przy różnej konstrukcji podłogi (budujemy całą warstwę od piachu pod chudziakiem do np. panela), że jeśli chcę zachować temperaturę zasilania na 35 st.C, a uzyskać więcej ciepła z m2 podłogi to zagęszczając obiegi uzykuję oczekiwany efekt. Oczywiście do pewnego momentu. Kiedy to nie pomaga trzeba podnosić temperaturę zasilania. Wle trzeba pamiętać o jednym - im niższa temp. na zasilanu tym wyższa sprawność. RÓŻNICA TEMPERATUR! - jak najmniejsza oczywiście, do tego trzeba dążyć przy PC.

[michal_mmm]

Problem jest tego typu: masz podłogówkę, a nie masz pompy ciepła to nie możesz do końca wykorzystać zalet podłogówki. Kocioł gazowy to nie źródło niskotemperaturowe. Niestety poniżej pewnej temperatury na zasilaniu nie możesz w nim zejść, a że podłogówka to odbiornik niskotemperaturowy więc kocioł tu do końca nie pasuje, o czym można się przekonać w niektórych domach.

Symulacja w c.o. pokazuje czarno na białym przy różnej konstrukcji podłogi (budujemy całą warstwę od piachu pod chudziakiem do np. panela), że jeśli chcę zachować temperaturę zasilania na 35 st.C, a uzyskać więcej ciepła z m2 podłogi to zagęszczając obiegi uzykuję oczekiwany efekt. Oczywiście do pewnego momentu. Kiedy to nie pomaga trzeba podnosić temperaturę zasilania. Wle trzeba pamiętać o jednym - im niższa temp. na zasilanu tym wyższa sprawność. RÓŻNICA TEMPERATUR! - jak najmniejsza oczywiście, do tego trzeba dążyć przy PC.

 

Jeśli chodzi o konstrukcję podłogi - zgoda. Tyle że te zwiększenie gęstości rur nie powoduje moim zdaniem żadnych magicznych skutków tylko zwiększenie temperatury jastrychu (normalnie będzie miał np. te 25C a przy gęsztszym ułożeniu może 30C - nie znam dokładnych wartości). Tylko w ten sposób mogę oddać więcej W/m2. No a to być może stoi w sprzeczności z zaleceniami np Barlinka (ktoś zna deski o większej dopuszczalnej temp. ?)

[gaga2]

Michał.... te 26 st. odnosi się do powierzchni podłogi a nie do powierzchni jastrychu... w łazienkach dopuszcza sie temp. podłogi 28 st.

To że jastrych będzie cieplejszy jest jasne nawet dla takiego laika jak ja... ale to nie oznacza że taka będzie temp. podłogi drewnianej. Poza tym Leon i Pońko potwierdzili to co dowiedziałam się od jednego ze sprzedawców parkietów i paneli drewnianych przeznaczonych do podłogówki: taka podłoga jest równomiernie rozgrzana. Oczywiście przy gęstym położeniu rurek taki sam efekt uzyska się też przy ceramice (mam gęste rozstawy i nie ma efektu wyczuwania miejsca przebiegu rurek w podłodze).

pozdrawiam,

gaga2

[Pońko M.]

Generalizując można stwierdzić, że przy nawet gęstym ułożeniu rur przy zasilaniu do ok. 40 st.C temperatura posadzki nie przekracza 26-27 st.C Wprowadzajac dane do programu otrzymuje się także temperaturę posadzki jaka będzie przy danych warunkach.

Myślałem o barlinku, bądź finishparkiet do 2-3 pokoi i prosiłem o sprawdzenie projektanta czy będzie ok., tzn. w moim przypadku czy utrzymam 21 st.C w pokoju. Przy odpowiednim zagęszczeniu rur temperatura posadzki nie przekroczy 26 st.C, a temperatura zasilania to była chyba 38 st.C (oczywiście mówimy o delta t = 41 st.C - środek 21 st.C, na zewnątrz obliczeniowe dla mojej strefa -20 st.C; przy mniejszej różnicy wystarczy woda o niższej temperaturze).

[miodek]

miodek i m.dworek - nikt mi niczego nie wcisnął, to stosuje kilka firm. Przegrzewacz to wymiennik czynnik chłodniczy/czynnik chłodniczy (z jednej strony czynnik po wyjściu z parownika, z drugiej po wyjściu z skraplacza, a jeszcze przed zaworem rozprężnym). No i nie ma tu żadnego zaklęcia.

O przegrzewaczach można doczytać chociażby w poradnikach techniki chłodniczej. Na wykresie można nawet zobaczyć jakie są zyski z takiego rozwiązania.

 

Tak, żeczywiście to pozwoli o kila stopni pondnieść temperaturę parowania bo glikol może wtedy krążyć na maksa w obiegu dolnym, to rzaczywiście ma sens, ale mnie proszę nie pytać o takie rzeczy w mojej pompie bo to jest prosta i tania.

Można w ten sposób nieznacznie podnieść COP, ale część zyskanej energii pochłonie dogrzewanie par, dodatkową część pochłonie pompa obiegowa gdyż w takim wypadku obieg glikolu musi byś znacznie intensywniejszy i czy to się rzeczywiście opłaci?

[Pońko M.]

miodek - no aż taki mocny nie jestem, aby podać dokładne wyniki zyski/straty Ale jak mi pokazywano wykres i tłumaczono ten zabieg to chyba gdzieś 10-20% można zyskać. W każdym razie gra warta zachodu. Z pewnością nie idzie o 50, czy 100 W.

[RolandB]

ktoś zna deski o większej dopuszczalnej temp. ?

 

Tarkett - 27C

[miodek]

Sprawdziłem tym programem copelad'a że podniesienie temperatury parowania o 3C z -10 do -7 przy skraplaniu 40 C podniesie się moc grzewcza pompy dokładnie o 10%, (sprawdzałem dla najmniejszej sprężarki ZH15k4E-PFJ) z 4,5 kW do 4,95 kW czyli mamy 450 Watt gratis, z tego musimy troche oddać na dogrzanie par, i trochę na zwiększenie mocy pompy, a 2C różnicy na wejsciu i wyjściu glikolu (bo normalnie 5C) to obieg naprawdę intensywny.

Coś napewno zostanie, kwestia o ile to kosztuje więcej.

 

Producenci zawsze podają COP nie uwzględniając mocy pomp obiegowych, a to ma znaczący wpływ na całość kosztów eksploatacji i należy to brać pod uwagę.

[Pońko M.]

wykres log p-h, podstawowy w chłodnictwie, na jego przykładzie mi objaśniano, co prawda wymagał większego niż zwykle skupienia......ale jakoś przyswajała głowa wiedzę

[Pońko M.]

być moze miodek i tak jest, to by się zgadzało, bo pisałem, że to kwestia 10-20%. Poza tym pewnie w pompach z bezpośrednim odparowaniem gdzie nie ma glikolu i pompy obiegowej dolnego źródła może to być więcej. Ale jeśli idzie o mnie to bym musiał to po prostu porównać u dostawców.....W każdym razie są takie rozwiązania i są stosowane, z pewnością nie sporadycznie.

[gosciu01]

mają niezłe opisy, a czy pompy równie dobre ?

nigdzie nie znalazłem czy stosują sprężarki tłokowe, czy typu scroll ?

 

http://www.solis.pl/index.php

 

Czy ktoś miał już kontakt z tą firmą i mógłby napisać coś o realizacjach instalacji i pracy ?

[Peterek]

mają niezłe opisy, a czy pompy równie dobre ?

nigdzie nie znalazłem czy stosują sprężarki tłokowe, czy typu scroll ?

 

http://www.solis.pl/index.php

 

Czy ktoś miał już kontakt z tą firmą i mógłby napisać coś o realizacjach instalacji i pracy ?

 

że schematów umieszczonych na ich stronie wynika, że scroll

[gosciu01]

dzięki,

 

doczytałem, mają to opisane w danych technicznych,

 

A jakieś doświadcznia ktoś ma ?

[Wojty]

A ja mam pytanie do pompiarzy:

 

czy wystarczy dla rodziny 2+2 (docelowo ) pompa z zasobnikiem 165l? Mysle tu o pompie IVT, ktora podgrzewa woode do temp. 55 stopni. Do dzisaj chcialam kupic pompe z osobnym zasobnikiem 300l, ale firma instalatorska namawia mnie na to tansze rowiazanie i mowi, ze pompa bardzo szybko nagrzeje te 165l - w ciagu 20min. i ze to jest bardzije ekonmiczne rozwiazanie...

 

Co o tym sadzicie?