Prawda o pompach ciepla

[Gość]

pifko se jakieś trzasne zmrożone do temp +5C ...

 

O, nieeee!

 

Przeziębisz się...

 

Pozdrawiam,

[m.dworek]

Jezier ... nie wiem czy dobrze rozumiem ... ale patrząc na wzór :

http://content.answers.com/main/content/wp/en/math/21321c3fb08a03111070299687f9506c.png

pochodzący z tej strony to mi wychodzi że moja pompa ma sprawność 4,58 ...

 

przyjełem Thot = 80C, Tcold=3C

roland to co pokazujesz to jest wzor na sprawnosci obiegu carnota- czegos czego nigdy w zyciu nie da sie osiagnac

w rzeczywistosci sprawnosci realnych pomp sa o polowe nizsze...

to tak dla jasnosci, zeby ktos tego twojego wzorku przypadkiem nie lyknal jako pewnik

 

To była propozyca Jeziera ... Ja swoją podałem wcześniej - nie ustosunkowałeś się do niej wcale ... Osobiście uważam że moja jest dokładniejsza bo uwzględnia m.in straty na przesyle do zbiornika ... sprawność liczona jako różnica temp. i mnożona przez jakiś wzięty z sufitu współczynnik sprawności realnej ( "o połowę niższe" ) wg mnie nie ma sensu ... kto zdefiniuje o ile sprawność rzeczywista jest mniejsza od idealnej ?

 

Proszę oficjalnie o ustosunkowanie się do mojej metody obliczenia sprawności

 

rozumiem ze o tym nie wiesz, ale we wszystkich instytutach termodynamiki, wsrod naukowcow punktem wyjsciowym jest idealny obieg carnota i uzywa sie wlasnei pojecia sprawnosci w odniesieniu do tego obiegu

chodzilem na wyklady o technice chlodniczej i klimatyzacji i pamietam dobrze ze polowa sprawnosci carnota to juz jest bardzo dobrze

 

ale nie ma sensu ta rozmowa, bo ja sobie a ty sobie

jak masz pompe dzialajaca wbrew prawom fizyki to tylko pozazdroscic

 

acha wracajac do twojego sposobu badania sprawnosci to jest on dobry pod warunkiem ze badasz chwilowa sprawnosc

 

mnie interesuje srednia sprawnosc w sezonie grzewczym

 

po drugie- jesli faktycznie masz obieg z glikolem, to faktycznie grunt ci nigdzie nie zamarznie- tylko ze duzego ciepla to ty tez nie pobiezesz, bo do tego jak prawie kazdy wie jest potrzebna roznica temperatur

wyliczyllem ze teoretycznie mozna by czerpac srednio w sezonie 20 wat/m2

jesli kolektor mialby -40°C a zima byla laskawa

wyliczylem tez ze jesli kolektor mialby -2°C to mozna by myslec o 2Watach/m2

ty upierasz sie przy temperaturze dodatniej- nie ma sprawy, ale wtedy mowimy o mocach na m2 ponizej 2 wat

 

bez urazy roland ale taka jest prawda

[m.dworek]

acha moze jeszcze raz tak bardziej obrazowo

pamietasz te obsypke? wokol twojego kolektorka

wiec nie czarujac juz nic a nic nie wdajac sie w jakies symulacje itd

wiec dla czerpania 15 wat na metr biezacy musialbys miec 10°C roznicy temperatur miedzy rurka a zewnetrzna powierzchnia obsypki, aby otrzymac taka moc

jesli zakladasz na kolektorze +2 to grunt musialby miec +12

jesli grunt wokol kolektora ma +12 to jak chcesz czerpac jakakolwiek energie z wnetrza ziemi, gdzie podobno ( ) jest zawsze +10????

 

jesli nawet potrafilbys jakims cudem czerpac z wnetrza ziemi to jaka musialaby byc roznica temperatur miedzy warstwa ziemi w ktorej jest kolektor a glebszymi pokladami, skoro widziales jak duzej roznicy potrzeba (10 °C) zeby przeniesc te licha moc (15 wat) na odleglosc 10 cm ( warstwa zwirku otulajaca twoja rurke)

 

moze potrafisz odpowiedziec na ktores z tych pytan?

[RolandB]

rozumiem ze o tym nie wiesz, ale we wszystkich instytutach termodynamiki, wsrod naukowcow punktem wyjsciowym jest idealny obieg carnota i uzywa sie wlasnei pojecia sprawnosci w odniesieniu do tego obiegu

chodzilem na wyklady o technice chlodniczej i klimatyzacji i pamietam dobrze ze capolowa sprawnosci rnota to juz jest bardzo dobrze

 

Akurat obieg Carnota to ja znam ... chodziło mi o to że nie da się zniego dostać rzeczywistej sprawności

ale nie ma sensu ta rozmowa, bo ja sobie a ty sobie

jak masz pompe dzialajaca wbrew prawom fizyki to tylko pozazdroscic

stać cię na więcej Leon

acha wracajac do twojego sposobu badania sprawnosci to jest on dobry pod warunkiem ze badasz chwilowa sprawnosc

 

mnie interesuje srednia sprawnosc w sezonie grzewczym

no przecież pisałem już milion razy - 2 pomiary, koniec sezonu 3,1, początek sezonu 3,3, to jaka ma być pośrodku ?

po drugie- jesli faktycznie masz obieg z glikolem, to faktycznie grunt ci nigdzie nie zamarznie- tylko ze duzego ciepla to ty tez nie pobiezesz, bo do tego jak prawie kazdy wie jest potrzebna roznica temperatur

wyliczyllem ze teoretycznie mozna by czerpac srednio w sezonie 20 wat/m2

po raz milion pierwszy mówię, że nie mam glikolu tylko R407C

jesli kolektor mialby -40°C a zima byla laskawa

wyliczylem tez ze jesli kolektor mialby -2°C to mozna by myslec o 2Watach/m2

ty upierasz sie przy temperaturze dodatniej- nie ma sprawy, ale wtedy mowimy o mocach na m2 ponizej 2 wat

ponowie pytanie - dlaczego w takim razie PC mi działa zgodnie z założeniami ?

bez urazy roland ale taka jest prawda

Wiesz co - przyjedź ty do mnie i powiedz co u mnie jest nie tak ... Może mam jakieś ciepłe źródła podziemne ?

 

Ja się poddaję

[m.dworek]

roland a daleko mieszkasz?

nie musialbym wiecej jezdzic na slowacje i wegry

[m.dworek]

nie masz glikolu?

wiec masz tzw pompe z tzw bezposrednim odparowaniem?

znaczy sie ze ten r407c paruje w gruncie?

rozumiem

czytalem ze te rozwiazanie ma wiele problemow

ale pal licho

opisz mi moze troche automatyke zebysmy mogli ustalic jakie cisneia masz nastawione itd

[RolandB]

acha moze jeszcze raz tak bardziej obrazowo

pamietasz te obsypke? wokol twojego kolektorka

wiec nie czarujac juz nic a nic nie wdajac sie w jakies symulacje itd

wiec dla czerpania 15 wat na metr biezacy musialbys miec 10°C roznicy temperatur miedzy rurka a zewnetrzna powierzchnia obsypki, aby otrzymac taka moc

jesli zakladasz na kolektorze +2 to grunt musialby miec +12

jesli grunt wokol kolektora ma +12 to jak chcesz czerpac jakakolwiek energie z wnetrza ziemi, gdzie podobno ( ) jest zawsze +10????

 

jesli nawet potrafilbys jakims cudem czerpac z wnetrza ziemi to jaka musialaby byc roznica temperatur miedzy warstwa ziemi w ktorej jest kolektor a glebszymi pokladami, skoro widziales jak duzej roznicy potrzeba (10 °C) zeby przeniesc te licha moc (15 wat) na odleglosc 10 cm ( warstwa zwirku otulajaca twoja rurke)

 

moze potrafisz odpowiedziec na ktores z tych pytan?

 

ponowie pytanie : "Dlaczego w takim razie PC działa mi zgodnie z założeniami ?"

ponowie zaproszenie : zapraszam i pomierz sobie wszystko osobiście skoro mi nie wierzysz

i ponownie powiem że nie znam się na fizyce w tym zakresie więc nie wiem ile ciepła przechodzi przez ziemie i jak to się liczy. Uważam tylko że się mylisz bo jeśli by tak nie było to wszystkie PC byłyby drogimi zabawkami a nie urządzeniami grzewczymi

[RolandB]

roland a daleko mieszkasz?

nie musialbym wiecej jezdzic na slowacje i wegry

 

masz tą informację w moich danych

[RolandB]

nie masz glikolu?

wiec masz tzw pompe z tzw bezposrednim odparowaniem?

znaczy sie ze ten r407c paruje w gruncie?

rozumiem

czytalem ze te rozwiazanie ma wiele problemow

ale pal licho

opisz mi moze troche automatyke zebysmy mogli ustalic jakie cisneia masz nastawione itd

 

 

automatykę czego ? samej pompy ? nie znam się na tym - nie wiem jakie ciśnienia są tam ustawione ...

 

Leon - ja naprawdę nie zamierzam niczego komukolwiek udowadniać ...

[m.dworek]

no moze odnosze mylne wrazenie...

ale wydaje mi sie ze prowadzisz dyskusje chcac udowodnic mi ze twoja pompa dziala

a ja twierdze, ze albo

1. masz niesamowity grunt

2. cos pominales, blednie podales

3. pompa nie ma moca o ktorej mowisz

[RolandB]

no moze odnosze mylne wrazenie...

ale wydaje mi sie ze prowadzisz dyskusje chcac udowodnic mi ze twoja pompa dziala

a ja twierdze, ze albo

1. masz niesamowity grunt

2. cos pominales, blednie podales

3. pompa nie ma moca o ktorej mowisz

ale Leon - no co ty - ja nie muszę ci tego udowadniać - ona sobie po prostu działa - czy ty tego chcesz czy nie ...

ad1/ ty wiesz - może faktycznie jeszcze na tym zarobie !!!

ad2/ co błędnie podałem ? jak cos pominąłem to spytaj mnie o to - ja się nie znam więc nie wiem co jest istotne ...

ad3/ której mocy ? tej co pobiera ? czy tej co oddaje ? gdzie jest błąd w moich obliczeniach mocy oddawanej ? sam powiedziales ze obliczenia sa ok a kompresor ma tabliczke znamionowa i wiesz co ? - wartość na niej zgadza się z rzeczywistym poborem prądu

[Jezier]

Cos jednak Leon w tym jest. Pompy ciepla czy sie to podoba czy nie pracuja. Wezmy np. taka glikolowa. Najslabsza pompa Viessmanna o mocy 4,6 kW przetacza minimum 1150 litrow glikolu na godzine. Temperatura wracajacego glikolu do pompy ciepla ma minimum -5 stopni. Zaprojektowanie podlogowki zasilanej woda o temp 35 stopni nie stanowi zadnego problemu. Przy takich parametrach -5 + 35 stopni ta pompa ma sprawnosc COP=3,75. Dla CWU zasilanego woda o temp +55 stopni COP bedzie rowne 2,6.

Ciezko osiagnac gorsze wyniki

[RolandB]

Leon to może od razu zasugeruj, że pewnie sprzedaje te PC i podaje wszystkim nieprawdziwe dane ... czyli inaczej mówiąc kłamię i/lub* oszukuję tu wszystkich ...

 

*niepotrzebne skreślić

[Jezier]

Roland czemu masz ustawiona taka wysoka temp wody skoro to niekorzystnie wplywa na sprawnosc PC?

[RolandB]

Roland czemu masz ustawiona taka wysoka temp wody skoro to niekorzystnie wplywa na sprawnosc PC?

 

Właśnie sam się nad tym zastanawiam kurcze ... zastanawiam się jak to zmniejszyć ... to chyba gdzieś w pompie musiałbym - ciśnieniem ? ale wtedy zmniejszyłbym temp gazu ...

[m.dworek]

jezier wszystko juz zostalo tutaj powiedziane

czy ci sie to podoba czy nie cieplo rzadzi sie pewnymi prawami, ktore na szczescie znamy i ktorych niesty nie mozemy zmienic

oczywiscie ze wszystko moze dzialac pytanie tylko jak bedzie dzialac

wiesz juz jakich mocy mozesz sie spodziewac z m2 dla roznych temperatur kolektora to mnei interesowalo i to wyliczylem

temat mnie juz znudzil

jesli nie bedzie jakis nowych pytan, szczegolow to nie ma co wiecej biadolic

[RolandB]

tylko w sumie - jak mam minimalny pobór ciepła ( wiosna, jesień ) to przy tych samych ustawieniach sterownika temp na 2/3 wys sama się zmniejsza do około 55C ...

A jak zmniejszam temp. na sterowniku w lecie z 46 ( na 1/3 wys zbiornika jest czujnik ) do 39 to mam nawet 40 -45C na 2/3 wys.

 

nie wiem dokładnie jak to działa, ale zależy w jakiś sposób od ilości pobieranego ze zbiornika ciepła

[koziołek]

Ktoś tu już zaczął iść w dobrym kierunku.

Mnie jako inwestora intereuje cena zakupu, koszty eksploatacji, trwałość urządzenia/instalacji (co de facto też przekłada się na koszty eksploatacji).

IMHO trwałość wodnego CO liczonego a 50lat mozna raczej między bajki włożyć, skoro sami sprzedawcy szacują ją na 20-30 lat (a oni są zainteresowani naciąganiem tego wyniku). Czy sama pompa ciepła wytrzyma tyle? Śmiem wątpić, ale ok załóżmy że wytrzyma. Czy tyle wytrzyma dolne źródło? Szczerze wątpię, ale ok. bądźmy optymistami.

Mamy więc w super sprzyjających warunkach 50 tys zł/30 lat =1660 zł rocznie z tytułu kosztów amortyzacji urządzenia.

Przyjmijmy, że zapotrzebowanie mamy dość typowe 21MWh i sprawność 3

płacimy za prąd według taryfy mieszanej, średnio za 30 gr 1kWh, czyli ogrzewanie kosztuje nas 2100zł+ 1660zł= 3760 zł ocznie.

 

Ok czy można taniej? (zakładam że jesteśmy na etapie projektu)

 

Może warto obniżyć zapotrzebowanie na energię grzewczą? Inwestując 15 tys zł w dodatkowe (grubsze) docieplenie, bez większego trudu uzyskamy redukcję zapotrzebowania na energię do 15MWh

Inwestują 15 tys zł w piece akumulacyjne możemy korzystać z prądu po 19gr (wyłącznie tania taryfa).

Przyjmując amortzację 30 letnią mamy 500zł rocznie.

koszty ogrzewania (energii cieplniej) 2850zł łącznie 3250 zł - 500zł taniej niż PC, a w kieszeni zostało nam 20 tysięcy.

 

Tak na prawdę można zejść z zapotrzebowaniem na energię tzykrotnie za 15 tys zł ( i wydać sporo mniej niż 15 tys na akumualyjną podłogówkę).

Warto więc chyba jednak zastanowić się czy PC ma sens ekonomiczny...

Wielokrotnie spotkałem się z argumentem - teraz mnie stać na PC więc ją motuje, na emeryturze mogę nie mieć kasy na wyżze rachunki. Tak się jednak może smutno złożyć, że po 20-30 latach cała ta instalacja będzie się nadawała na złom i skad ten emeryt weźmie wtedy pieniądze na nową instalację? Dodam tylko, że włożone do fundszu inwestycyjnego 20 tys powinny dać po 30 latach kwotę pozwalającą na zakup nowego domu...

[kroyena]

Leon jestem świnia i cięwykorzystam, po co masz trzepać pianę bez realnych uwarunkowań na niewiadomo jakim domu.

 

http://www.archipelag.pl/switch_obj.php?KatID=3990400&KlasaID=3&ObjID=394&CanBack=1

[kroyena]

Ściana dwuwarstwowa 24 Solbet/20 styro.

GWZ żwirowe, dwa złoża po 15 m3.

Kominek 12 kW (z czerpnią zew.) z DGP jako rezerwowe źródło ogrzewania, na wypadek wyłączenia prądu.

 

 

Jakbyś się połasił na coś bardziej ambitnego to dołóż jeszcze jakieś Reku.

 

No teraz się powyżywaj i będę wdzięczyny.

Naklikam nawet, że wzory są bardzo pożyteczne.

Pod warunkiem, że twoju adwersaże cię nie rozjadą czołciem.