Wolność słowa a uczucia religijne

[Luc Skywalker]

 

a obrażonego pozdrawiamy !!

 

... i zyczymy , aby sprawy zalatwial publicznie , na forum .

[tomek1950]

I tak trzymać

[ckwadrat]

 

a obrażonego pozdrawiamy !!

 

Dziękuję za pozdrowienia, mam nadzieję szczere , choć to nie ja byłem tym obrażonym i może też nie tyle obrażonym co raczej zniesmaczonym. Zdążyłem post Toli przeczytać, ale napisać repliki już nie , bo został dzięki Wszechmocnemu usunięty i chwała mu za to. Gratuluję Maksiowi niezłomnosci, że wczoraj wieczorem pozostał jedynym sprawiedliwym w tym watku i np. nie przywrócił postu, mimo bardzo silnej presji Grupy Trzymającej Wątek.

 

Moim zdaniem usunięcie postu nie było przejawem cenzury, lecz dochowaniem podstawowej zasady TOLERANCJI dla czyjegos wyznania relgijnego. Wolność słowa nie polega na tym aby wysmiewać się z czyjejś religii. Wolność wypowiedzi jak najbardziej tak, ale kiedy wchodzi ona z buciorami w wyznawaną przez kogos wiarę - granice wolności zostają przekroczone. Tak samo, jak przy wyśmiewaniu np. czyjegoś koloru skóry czy narodowości. A czasem trudniej zmienić religię niż np. kolor skóry..

 

W tolowej ramówce nie było wulgaryzmów czy chamstwa, jednak ośmieszała ona, czy wywoływała niestosowne przywoływanemu przedmiotowi skojarzenia. Dla katolików to świętokradztwo. Dotyczyło to bowiem rzeczy dla katolika świętych, czy nawet najświętszych w religii chrześcijańskiej, jak sakrament Komunii świętej. Dla katolika samo czytanie takich rzeczy, jakie znalazły się w tolowej ramówce, może być grzechem, nie mówiąć o publicznym dyskutowaniu czy np. "Tour de Częstochowa - Studio Sport - relacja z wyścigu pielgrzymek" (jedna z delikatniejszych pozycji ramówki) już obraża wierzących czy jeszcze nie.

 

Apel do GTW (Luca Skywalkera, Rrmi, Toli, Tomka1950, jareko, Zeljka , jeśli o kimś zapomniałem to przepraszam).Wbrew tytułowi wątku, post Toli był bardzo luźno związany z Radiem Maryja. W zasadzie wiązał się tylko tytułem i paroma pozycjami. Zdecydowana większość to to, co pisałem w poprzednim akapicie, czyli wyśmiewanie wiary katolickiej. Dlaczego, pisząc tyle o tolerancji dla homoseksualistów, nie jesteście w stanie zdobyc się na odrobinę tolerancji dla katolików i przynajmniej publicznie ich nie poniżać (obśmiewanie czyjejś wiary jest poniżaniem), co przecież doskonale możecie robić za pomocą prywatnej korespondencji. Współczuję tylko ukrytym katolikom w Waszym gronie. Uszanujcie prawo mniejszości do godności, bo katolicy na tym forum są jak widać zdecydowaną mniejszością. Albo już na tyle ich zaszczuliscie podobnymi wypowiedziami, że boją się cokolwiek tutaj napisać.

[Dropsiak]

A ja nie wiem o co tu poszło I ......................

bardzo sie z tego cieszę

pozdrawiam

ps. W temacie radyja: dostrzegam pozytywy faktu, że na antenie co sobotę goszcza przedstawiciele rzadu RP.

Wiecie dlaczego? O tóz dzwonią wierni słuchacze, w róznych bojach zaprawieni, głosza to co zwykle /w stylu : czarne- białe, my jedyni sprawiedliwi, a onym ...../a tu.....taki minister nagle się z nimi nie zgadza i głosi, ze fakty są /były/ inne, bo cos tam cos tam /wczoraj był jakis minister i śmiech brał jak dzwoniący tracili rezon/. Wychodzi na to, że jak facet zosytał ministrem to i odpowiedzialność za słowa ponosi i wszystkiemu przeytaknąc nie może...

I owym ludziskom impet się wyhamowuje. Może cos przemyslą?.

Może i co dobrego z tego wyjdzie?

ALE jak czytam o czarnych listach dziennikarzy czy agencji /podobno KAI też be/ to mi dziwnie..

[tomek1950]

Do ckwadrata. Przejrzałem cały ten wątek. Zabrałem w nim przed wykasowaniem postu Toli głos aź dwa razy. Na 1 i 2 stronie. Faktem skasowania postu Toli przez Maksia byłem tak zaskoczony, że starałem się dociec przyczyny tak gwałtownej reakcji Maksia Moderatora i załagodzić niemiłą sytuację. Znam Maksia i Tolę nie tylko ze spotkań w Redakcji i dlatego zaskoczenie moje było tym większe.

Odnosząc się do ostatniego akapitu Twojego postu wydaje mi się, że w żadnej swojej wypowiedzi na tym forum nie atakowałem nikogo osobiście, nie obrażałem niczyich uczuć, ani nie wyśmiewałem się z czyjejś wiary lub przekonań. Wracając jednak do do Radia Maryja, a słuchałem go kilkakrotnie, to chyba przyznasz, że dużo jadu i braku tolerancji się z niego wylewa w Rozmowach niedokończonych. W niektórych audycjach i wypowiedziach słuchaczy na antenie można odnieść wrażenie, że to nie radio katolickie, a radio boga Ojca Rydzyka. To radio jest potrzebne ludziom, ale bez ataków na myślący nie tak jak chciałby Ojciec Rydzyk.

"Miłuj ... bliźniego swego jak siebie samego"

[feyrus]

No szyderstwa w pozdrowieniach nie było.

Raczej wczorajsza wymiana zdań jest chyba przykładem ,że można mieć różne spojrzenia na sytuację wymienić je i nie robic z tego "konfliktu nuklearnego "

[ckwadrat]

Odnosząc się do ostatniego akapitu Twojego postu wydaje mi się, że w żadnej swojej wypowiedzi na tym forum nie atakowałem nikogo osobiście, nie obrażałem niczyich uczuć, ani nie wyśmiewałem się z czyjejś wiary lub przekonań.

 

Tomku, oczywiście, że nie atakowałeś a ja niczego takiego nie napaisałem. Jednak broniłeś postu Toli, a konkretnie pisałeś, że Maksio zrobił sobie jajca usuwając go. Stosując czystą logikę (bez żadnych uprzedzeń do Ciebie - przecież też znamy się osobiście) wywnioskowałem, że nieważne dla Ciebie były obrazowo mówiąc jajca na wiarę katolicką w tym poście zawarte, które obraziły/zniesmaczyły co najmniej 1 forumowicza (pisząc o jajcach już o tym wiedziałes, że ktoś poczuł się obrazony). Ot i wszystko.

[tomek1950]

ckwadrat, nie czytałem postu Toli, a znam ją i Maksia z kilku prywatnych, bardzo miłych spotkań. Po przeczytaniu informacji, że post Toli został usunięty z uwagi na obrażanie uczuć naprawdę pomyślałem, że Maksiu robi sobie "jajca". W głowie mi się nie mieściło, że to prawda.

Pozdrawiam Cię serdecznie

Tomek

[Ew-ka]

ale sie tu działo w nocy ... czlowiek spać spokojnie nie może bo tu taka awanturka sie zrobiła !!!!Czytałam post Toli i mimo ,ze jestem katoliczką nie poczułam sie urażona ,bo czy prawdziwego katolika może obrazić tytuł "Jaka to modlitwa ?" nawiązujący do cieszącego sie popularnościa teleturnielu "Jaka to melodia"......

 

ale sie narobiło

[tomek1950]

Ewo, myślę, że lepiej będzie zakończyć tę dyskusję. To do niczego dobrego nie prowadzi. Żyjmy w przyjaźni mimo dzielących nas różnic światopoglądowych i punktu widzenia na róźne sytuacje i postawy życiowe.

[mirek_gdynia]

Od czasu "zadymy" z Gregmeną wrzuciłem na luz i jedynie kibicowałem wszelkim wypowiedziom polityczno-religijnym.

Pozwolę sobie jednak zabrać głos tak ogólnie bez żadnych wycieczek personalnych.

To chyba już naszym narodowym problemem jest brak dystansu do czegokolwiek. Zarówno w przypadku polityki, religii jak i życia codziennego. Jakakolwiek uwaga krytyczna włącza nie tylko system obronny, ale wręcz uruchamia całe pokłady agresji. Popatrzmy na Anglików i ich seriale komediowe. Gdyby u nas powstało cos w rodzaju "Tak Panie ministrze" to natychmiast podniosłyby się głosy o wrednym ataku politycznym na tą czy inna partie, w zależności od układu rządzącego. O wspaniałych komediach gdzie głównymi bohaterami są księża juz nie wspomnę. I czy przez to sa mniej wierzący? Kościół anglikański jest wręcz instytucja państwową, gdyz królowa jest głową kościoła.

U nas natomiast religia musi być brana zawsze na kolanach, nabożnie. W żadnym wypadku nie można sie uśmiechnąć, zrobic żartu czy kpiny, bo zaraz ktoś będzie obrażony. Czy wyobrażacie sobie w Polsce komedię z udziałem Papieża? Rany jaki byłby rwetes. Przeciez to byłby zamach na świętości, a przecież z tego co wielokrotnie mieliśmy okazje oglądać lub słyszeć z ust ludzi z jego najbliższego otoczenia to Papiez miał ogromne poczucie humoru.

 

Życzyłbym wszystkim więcej uśmiechu, dystansu i niedoszukiwania się we wszystkim zamachu na poczucie godności.

[Monika B]

 

Wolność wypowiedzi jak najbardziej tak, ale kiedy wchodzi ona z buciorami w wyznawaną przez kogos wiarę - granice wolności zostają przekroczone. Tak samo, jak przy wyśmiewaniu np. czyjegoś koloru skóry czy narodowości. A czasem trudniej zmienić religię niż np. kolor skóry..

Dla katolików to świętokradztwo. Dotyczyło to bowiem rzeczy dla katolika świętych, czy nawet najświętszych w religii chrześcijańskiej, jak sakrament Komunii świętej.

[.

 

Sorki, że się wypowiem, choć nie cztałam rzeczonego postu. Sprawa delikatności religiejnej jest rzeczywiście drazliwa i... mocno kontrowersyjna.

Stoję na stanowisku, że absolutnie nie wolno wyśmiewać się z symboli ani wierzeń. Natomiast zakaz śmiania się z postaw i zachowań ludzkich stawia daną grupę religijną poza krytyką. Muzułmanów bowiem obraża odsłanianie twarzy przez kobietę i jej samodzielne przebywanie na ulicy. W związku z tym, czy w ramach szacunku dla ich wierzeń mam się okutać w czador? Przecież, choć niewielu, u nas też są muzułamnie. Czy ich uczucia religijne wymagają mniej szacunku, niż uczucia naszych katolików? Nie rozumiem. Drogą obrażnia swoich uczuć łatwo dojść do zamykania innym ust na kazdy niewygodny dla nas temat. Dlatego zamierzam śmiać się z dowcipów na temat czadoru i pielgrzymek (choć sama nie raz w nich uczstniczyłam) i zamierzam je mówić.

A czyje uczucia urazi taki dowcip:

"Tworzenie rządu jest ja występ w teleturnieju: Proszę wymienić w jak najkrótszym czasie wszytskich ministrów i wojewodów"

[Luc Skywalker]

W tolowej ramówce nie było wulgaryzmów czy chamstwa, jednak ośmieszała ona, czy wywoływała niestosowne przywoływanemu przedmiotowi skojarzenia. Dla katolików to świętokradztwo. Dotyczyło to bowiem rzeczy dla katolika świętych, czy nawet najświętszych w religii chrześcijańskiej, jak sakrament Komunii świętej. Dla katolika samo czytanie takich rzeczy, jakie znalazły się w tolowej ramówce, może być grzechem, nie mówiąć o publicznym dyskutowaniu czy np. "Tour de Częstochowa - Studio Sport - relacja z wyścigu pielgrzymek" (jedna z delikatniejszych pozycji ramówki) już obraża wierzących czy jeszcze nie.

 

Zaczne od wyjasnienia .

Urodzilem sie , wychowalem , dorastalem , uczylem , zylem w rodzinie katolickiej - polskiej , chodzacej b. regularnie do kosciola katolickiego , utrzymujacej scisle kontakty z kilkunastoma ksiezmi i zostalem poddany wszystkim sakramentom za wyjatkiem ostatniego namaszczenia .

Katolik wiec ze mnie bez dwoch zdan .

Daje mi to niezbywalne prawo do wypowiedzi na temat wiary katolickiej czy kosciola katolickiego . I wlasnie na podstawie tych przeslanek stwierdzam po raz kolejny , ze post Toli moich uczuc religinych ani jakichkolwiek , nie obrazil .

Malo tego . Uwazam ze obrazanie sie na ten post swiadczy o braku umiejetnosci szerszego spojrzenia na problem ( jezeli dla kogos jego religia stanowi problem ) . Zabranianie wypowiedzi z powodu obrazenia sie , to jest proba cenzury .

Spoleczenstwo polskie sklada sie z ludzi roznych wyznan . Dlatego Konstytucja gwarantuje kazdemu , bez wzgledu na jego wierzenia - swobode wypowiedzi .

I na koniec Ckwadrat - prosze Cie , nie obrazaj sie w imieniu katolikow , bo ja - jako katolik nie upowazniam Cie do wystepowania w obronie wiary w moim imeniu .

[Majka]

Czytam ten wątek od początku, nie zauwazyłam w nim nic aż tak bulwersującego, aby nadawalo się na pisanie próśb do moderatora. Może postu Toli nie widziałam hmmmm. Ale Tolę miałam przyjemnośc poznać osobiście. Nie jest to kobieta, która specjalizuje się w zlośliwościach i w chęci urażenia czyichkolwiek uczuć.

Jestem osobą wierzącą, praktykującą. Jednak - wydaje mi się - nie straciłam umiejętności smiania się z naszych przywar. Dobry i celny humor pozwala zauwazyć błędy, które popełniamy czasami nieswiadomie. I popatrzeć na siebie krytycznie

pozdrawiam wszystkich.

[ckwadrat]

Sorki, że się wypowiem, choć nie cztałam rzeczonego postu...

 

Monika, sorki, ale ja nie rozumiem, jak można tyle napisać, nie znając w ogóle przedmiotu dyskusji.

 

Stoję na stanowisku, że absolutnie nie wolno wyśmiewać się z symboli ani wierzeń. Natomiast zakaz śmiania się z postaw i zachowań ludzkich stawia daną grupę religijną poza krytyką.

 

No właśnie. Rzeczona ramówka TV Trwam wcale nie była, przynajmniej w większości repertuaru, wyśmiewaniem się z czyichś postaw czy zachowań, a z symboli właśnie.

 

Muzułmanów bowiem obraża odsłanianie twarzy przez kobietę i jej samodzielne przebywanie na ulicy. W związku z tym, czy w ramach szacunku dla ich wierzeń mam się okutać w czador? Przecież, choć niewielu, u nas też są muzułamnie. Czy ich uczucia religijne wymagają mniej szacunku, niż uczucia naszych katolików? Nie rozumiem.

 

 

Hmmm, ja też nie rozumiem - pierwsze słyszę żeby to raniło uczucia muzułmanów. "W starożytnym Wschodzie, w Asyrii i Babilonii, zasłona była symbolem przynależności stanowej; tylko wolna kobieta miała prawo ją nosić. Za to niewolnica, która ją założyła, podlegała karze. Podobnie funkcjonował hidżab w świecie islamu, choć trudno bliżej ustalić drogi, jakimi przeniknął on do obyczajowości muzułmańskiej. Przysługiwał przede wszystkim kobietom wysoko urodzonym, które chętnie zasłaniały twarz na dowód swojej pozycji społecznej i w obawie o reputację. Kobieta z odsłonięta twarzą była przystępna, a więc narażona na zniesławienie, w konsekwencji zbeszczeszczenie rodu i śmierć z rąk krewnych. Stąd bez hidżabu pokazywały się raczej niewolnice.

Mahomet początkowo nie wymagał od kobiet używania zasłon, ale gdy przeciwnicy islamu zaczęli plotkować o muzułmankach - nie oszczędzono jego żony Aiszy - zabrał głos. Dostąpił kolejnych objawień: >>O Proroku! Powiedz swym małżonkom i córkom oraz żonom wiernych, aby narzuciły na siebie zasłony. I powiedz wiernym kobietom, aby spuściły wzrok i strzegły swej czystości; niech nie pokazują swych ozdób, chyba że są one zwykle widoczne, niech zaciągną zasłony na piersi, a ozdoby ukazują tylko swym mężom i ojcom, ojcom swych mężów, swym synom i synom swych sióstr, swym kobietom służącym i niewolnikom<<

Jak widać, wersety te nie mówią nic o zasłanianiu twarzy i w całym Koranie próżno by szukać takiego nakazu. Wypada uznać, że chodzi tu raczej o prawo nakazujące kobiecie zakrywanie ciała i zachowanie skromności. Ów nakaz łagodnieje, gdy przemija uroda i zmienia się status społeczny kobiety: >>A kobiety starsze, które się już nie spodziewają małżeństwa, nie będą miały grzechu, jeśli zdejmą swe szaty, jednakże w taki sposób, aby nie ukazywać swoich ozdób. Lecz lepiej dla nich, żeby się od tego powściągnęły. Bóg jest Słyszący, Wszechwiedzący! <<

W niektórych krajach (np Iran) wskazówki Koranu potraktowano rygorystycznie: przez wieki kobieta muzułmańska nie ważyła się stanąć przed obcym mężczyzną z odsłoniętą twarzą. Dopiero współczesne muzułmanki mniej więcej (w zależności od regionu i kraju) na początku XX wieku zaczęły zrzucać zasłony, które w nowych stosunkach, jakie zapanowały w krajach islamu, wydawały się reliktem starych czasów."

 

Drogą obrażnia swoich uczuć łatwo dojść do zamykania innym ust na kazdy niewygodny dla nas temat. Dlatego zamierzam śmiać się z dowcipów na temat czadoru i pielgrzymek (choć sama nie raz w nich uczstniczyłam) i zamierzam je mówić.

 

Prywatnie śmiej się z czego dusza zaparagnie. I nie chodzi o zamykanie nikomu ust, tylko o prawo kogoś, z kogo wierzeń chcesz się śmiać, do zachowania godności. Tak trudno to zrozumieć?

 

A czyje uczucia urazi taki dowcip:

"Tworzenie rządu jest ja występ w teleturnieju: Proszę wymienić w jak najkrótszym czasie wszytskich ministrów i wojewodów"

 

Strasznie manipulujesz, bo dla nikogo premier czy rząd nie jest przedmiotem kultu religijnego.

[Gość]

Czy jest na sali ksiądz?

Bo nam się spowiedź zaczyna.

 

[Luc Skywalker]

Czy jest na sali ksiądz?

Bo nam się spowiedź zaczyna.

 

 

 

Ja mam ksiedza w rodzinie . Mozna wiec zaryzykowac wyspowiadanie sie na moje rece a raczej uszy .

[Gość gregmena]

 

Zaczne od wyjasnienia .

Urodzilem sie , wychowalem , dorastalem , uczylem , zylem w rodzinie katolickiej - polskiej , chodzacej b. regularnie do kosciola katolickiego , utrzymujacej scisle kontakty z kilkunastoma ksiezmi i zostalem poddany wszystkim sakramentom za wyjatkiem ostatniego namaszczenia .

Katolik wiec ze mnie bez dwoch zdan .

Daje mi to niezbywalne prawo do wypowiedzi na temat wiary katolickiej czy kosciola katolickiego . I wlasnie na podstawie tych przeslanek stwierdzam po raz kolejny , ze post Toli moich uczuc religinych ani jakichkolwiek , nie obrazil .

 

.

 

tak podpisuje się luc to znany teolog, ma nawet księdza w rodzinie i może spowiadac internetowo, zawsze i wszedzie propaguje treści katolickie i zgodne z KAtechizmem Kościoła Katolickiego, dowodów pełno na forum, jest także najbardziej tolerancyjna osoba na forum, każdy przy nim ma prawo miec inne zdanie, a nawet z zapałem bada przeszłośc każdego z piszących by odpowiednio każdego ustawic.....

 

i jeśli ktoś powie że luc nachalnie narzuca tu swoją hiper katolickość to ja staje w jego obronie, jeśli katolik luc nie poczuł sie kimkolwiek obrazony, to żaden inny katolik nie ma prawa sie czuć urażony, luc jak podkreśla ma niezbywalne prawo do orzekania co obraża katolika a co nie....!!!!

 

Luc jestes numer jeden katolickości w Polsce, jestem z Tobą!!!!

[Mały]

Markus - Twoja wypowiedź popieram w każdym słowie.

A co do całości problemu - niestety cenzura wraca coraz większymi krokami.A nam Polakom do tolerancji niestety daaallleeeko...Przykre to ale prawdziwe.

[Gość gregmena]

Markus komedii z papieżem w Polsce normalnie leca i w kinach i w telewizji i gdziekolwiek i nikt nie robi z tego rwetesu, patrz np "naga broń"....