dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[Witos]

przez ostatnie 2 tygodnie nie było słońca za wiele a temperatura spadała do -20.

Za mało obserwujesz przyrodę, ostatnio przy mrozach -15 z mojej barierki na balkonie zniknął śnieg. Wystarczył jeden słoneczny dzień i pomalowana na brązowo barierka wchłonęła tyle ciepła że rozpuściła przygniatającą ją czapę śnieżną. Fakt tych dni słonecznych nie jest dużo ale jak już są to jest to za darmo, i dlaczego by z tego nie skorzystać ??

 

Nie wątpię. Tylko w tym przypadku nakład inwestycyjny poniesionych kosztów do uzyskanego ciepła jest znikomy. Jestem raczej przychylny wszystkim pomysłom bo jak nie w naszej szerokosci geograficznej to w innej sie sprawdzą.

[gosciu01]

do mpoplaw,

 

widzisz, gwc np. rurowe zaplanowane na etapie projektu i realizowne w trakcie stanu "0" kosztuje tyle co nic, tzn. same rury. Wiem, gdyż tak zrobiłem.

 

Z funduszami typu FOŚ nadal w Polsce jest różnie, czytaj "kiepsko" dla

inwestorów prywatnych, może wkrótce się to zmieni ...

W Europie Zachodniej są zwolnienia i dofinansowania do kolektorów dachowych, u nas w sejmie chyba nie ma takiego zapaleńca jak my

 

Okna fiksy są niepraktyczne, wiem bo mam w starym domu,

chyba że jest to cała przeszkolona ściana, to tak.

 

Co do znikania śniegu,

duży wpływ na to zjawisko może mieć sublimacja,

zyski ze słońca mam dokładnie policzone, w listopadzie i grudniu są marne. Ale już od marca aż do końca września mogą dać spooore zyski.

 

A ponadto,

próbuję zaplanować dom oszczędny ale i funkcjonalny i jako tako wyglądajacy. Niestety niemalże wszystkie domy pasywne, które oglądałem w necie są tak brzydkie, że aż ciekawe

A na te "kosmicznie" ładne, mogę niedostać pozwolenia na budowę w gminie

[Witos]

Okna fiksy są niepraktyczne, wiem bo mam w starym domu,

chyba że jest to cała przeszkolona ściana, to tak.

 

gosciu01

Mozesz to rozwinąć, dlaczego fixy sa niepraktyczne?

Według mnie sa praktyczne, tańsze i bardziej energooszczędne. Pozatym jeżeli chodzi o mycie to jeżeli sa na parterze i łatwo mozna je umyć z zewnątrz to nie widze problemu. Weźmy np. okno balkonowe na pietrze jeżeli obok mamy drzwi na balkon to nie widzę potrzeby otwierania tego okna.

Ale moze jest coś o czym nie wiem. Nie mam takich okien za to mam okna które rzadko otwieram.

[gosciu01]

a no właśnie, zależy gdzie te zafiksowane okna są ...

 

u mnie zdecydowaliśmy się umieścić takowe wiele lat temu w starym budynku na tzw. wysokim parterze w przeszklonym hallu, ganku czy jak to zwać. Mycie ich wiąże się wyłącznie z używaniem drabiny.

Mycie okien zimą też nie należy do przyjemnych z zewnątrz budynku, a przy roletach ( obecnie w nowym domu ) otwierasz okienko i w pełnym komforcie możesz je umyć.

 

Nie oznacza to, że jestem ich zupełnym przeciwnikiem.

Raczej jestem "Za" ze względu na zalety, które wymieniłeś, ale muszę brać pod uwagę funkcjonalność użytkowania i zdanie innych członków rodziny

 

dyskutujemy, szukamy optymalnych rozwiązań ...

[gosciu01]

Nie przeczę, że tego ciepłą do stopienia śniegu przy -10 mogło być wystarczająca iloćć wręcz twierdzę, że tak właśnie jest, tylko, że dni słonecznych jest w tym okresie mało.

Ponadto trzeba uwzglednić kąt padania promieni słonecznych i skręcenie budynku względem południa ...

 

A tu dane, które znalazłem i wkleiłem do policzenia z innego wątku :

 

Poniżej podaję średnie zyski z nasłonecznienia [ W/m2 ]

 

sty________ 49,7

lut________ 112,4

mar_______179,3

kwi_______227,6

maj_______272,2

czerwiec___286,4

lipiec______278,7

sierpień____234,9

wrzesień___198,5

paź______ _106,8

lis_________42,5

gru________38,5

 

Oraz ilość wykorzystanych godzin słonecznych w miesiącu :

 

sty______26,0

lut_______51,9

mar_____127,8

kwi______147,1

maj_____223,0

czerwiec_269,9

lipiec____268,8

sierpień__214,3

wrzesień_181,6

paź______57,5

lis________9,8

gru______11,6

 

 

No i mam pytanie,

czy znasz orientacyjną cenę takiej ściany transparentnej ?

[Jezier]

Adam. To nie jest niezrozumienie tematu tylko właśnie dokładne jego przeanalizowanie.

Zastanawiałem się nad GWC i dlatego sprawdziłem jakie zalety ma on.

Najpierw policzyłem ewentualne zyski energetyczne. Moje założenia były następujące:

Wybieram najzimniejszy miesiąc w roku styczeń – średnia wieloletnie temperatury powietrza w tym miesiącu wynosi –3 stopnie (w mojej okolicy). Zakładam śrenią temperaturę powietrza wychodzącego z GWC na +2 . Średnia ilość wentylowanego powietrza to 150m3/h. Rekuperator ze średnim odzyskiem 85%. Średnia temperatura powietrza usuwanego z pomieszczeń to 22 stopnie.

Wyniki:

Różnica w temperaturze powietrza nawiewanego do domu z działającym GWC i bez GWC wynosi 0,75 stopnia. Aby to ogrzać potrzeba miesięcznie 31*24*150*0,36*0,75=30,13 kWh.

Nie za wiele tego zysku z GWC. Tym bardziej, że gwc posiada pewnien opór skutkujący zwiększoną pracą wentylatora nawiewnego ok.. 5-10 kWh miesięcznie. A w centrali wentylatory są dwa. Niby ten wywiewny nie musiałby zużywać więcej prądu, ale zazwyczaj są to takie same wentylatory pracujące zawsze na takim samym biegu, więc dla prawidłowej pracy wentylacji trzeba by go przydusić o taki sam opór. Dodatkowo stosowanie gwc dla jakichkolwiek zysków energetycznych nadaje się tylko przez góra połowę sezonu grzewczego (przez tę drugą powietrze ani trochę się w wymienniku gruntowym nie ogrzeje).

Zyski energetyczne są mizerne ledwo je można zauważyć. Jeśli dom ogrzewa się czymś tańszym niż prąd zużywany przez wetylatory spodziewane zyski eksploatacyjne mogą zamienić się w straty.

Pozostaje więc kwestia GWC jako zabezpieczenie przeciw szronieniu.

Po pierwsze obawiam się że GWC nie chroni całkowicie wymiennika przed zamarznięciem.

Po drugie wymienniki nie zachodzą lodem nie wtedy, kiedy temperatura na zewnątrz spada poniżej zera ale wtedy kiedy temperatura powietrza zużytego spada w wymienniku poniżej zera. A to jest duża różnica.

Po trzecie są różne sposoby na niedoprowadzanie do oszronienia np.:

Grzałka – działa tyle ile musi wcale nie na okrągło. Na pewno powoduje straty energetyczne ale ile ich jest? Pewnie ktoś kiedyś obliczał ile godzin taka grzałka w sezonie działa. Jak znajdę to się tą informacją podzielę.

By pass powietrza zewnętrznego też są straty.

Są też wymienniki które nie zachodzą szronem – produkuje taki m.in. Koss i Bartosz.

Ja GWC za darmo bym nie chciał.

[adam_mk]

Witam

Uważnie przeczytałem i chyba zrozumiałem. Przy takim podejściu do tego problemu uzasadnienie wygląda logicznie. Z mojego doświadczenia wcale nie wynika, żeby GWC stawiał jakikolwiek opór przepływu. Temperatura powietrza nawiewanego wynosi +6.8stC w układzie, który ostatnio uruchomiłem. Specjalnie uważnie przyglądałem się temu problemowi w mrozy. Jak na dworze było -26stC to temperatura nawiewanego powietrza dalej trzymała sie +6.7 do +6.8stC. To cale 33stC różnicy. Twierdzę, że mało to nie jest.

W trudnych warunkach jakie ostatnio panowały temperatura wylotowa musiałaby spaść poniżej zera, gdyby nie było GWC i klocek lodu pewny. Obawiałbym się konstruowania ogrzewania na warunki średnie. Jakież to ciekawe modyfikacje mogli wprowadzić Koss i Bartosz, że ich wymienniki nie doprowadzają strugi wylotowej do punktu rosy? Może czegoś nie wiem?

 

Bilans ciepła jest taki.

Wywiewamy tylko 150m3/godz. Z GWC równoważną ilość powietrza ogrzewamy od +7 do +22 to jest o ok. 15stC.

Bez GWC musimy tę ilość powietrza dogrzać od -26 do + 22 to jest o ok. 48stC.

Mechanizm grzania jest tu mało istotny. To tylko lepsza lub gorsza stała aparaturowa. Różnica pomiędzy 15 a 48 stC pozostaje i jest dobrze widoczna.

Tak mi wychodzi i teoretycznie i praktycznie.

Ja GWC będę stawiał. I to dość spore.

Pozdrawiam Adam M.

[magalena]

Po przeczytaniu ( no dobra... po przejrzeniu pobieżnie tych kawałków, które zrozumiałam) zaczyna tajeć moja niechęć do rekuperatorów. Adamie_mk czy mogę zadać pytanie na poziomie szkoły podstawowej (dobrze tłumaczysz)?

Co jest korzystniejsze: kominek grzejący ścianę i ona dopiero oddająca ciepło czy nawiew ciepłego powietrza z kominka (rozumiem, że wtedy kominek grzeje powietrze, nie ścianę).

Dom ogrzewany gazem. Kominek tylko od czasu do czasu. I żeby go wtedy wykorzystać optymalnie.

 

Pozdrawiam wszystkich (Boże, wy to wszystko ROZUMIECIE),

Magalena

[adam_mk]

Witam

Spróbujmy zrobić tak, żebyś i Ty rozumiała całość.

Optymalne wykorzystanie kominka to możliwie pełne przeniesienie wytworzonego ciepła do wnetrza domu. Spalając drewno w kominku doprowadzamy je do temperatury od 500 do 750stC. To tak zwana temperatura czerwonego lub białego żaru (biały, to 750stC). Wtedy ciepło przenoszone jest przez promieniowanie. Wyraźnie to można wyczuć przysuwając się do niego. Tym sposobem ogrzewa tylko to, co „oświetla” podczerwienią (promieniowaniem cieplnym). Tym samym promieniowaniem „oświetla” też całą obudowę rozgrzewając ją do wysokich temperatur.

Jeżeli zabudujemy ją w masywnej , ceramicznej obudowie, to ta obudowa stopniowo się nagrzeje i po pewnym czasie zadziała jak piec kaflowy . Grzeje się długo ale też długo oddaje ciepło. Jeżeli zamiast ceramiki otoczymy obudowę warstwą powietrza prowadzoną w wybudowanym kanale, to będziemy grzali to powietrze także do wysokich temperatur (kilkaset stopni!). Ścianki kanałów powietrznych MUSZĄ wytrzymywać takie temperatury bez ryzyka zapalenia czegokolwiek, co ich dotyka. Rozprowadzając to bardzo przegrzane powietrze kanałami w sposób wymuszony (wentylator) lub grawitacyjny doprowadzamy je do pomieszczeń, gdzie mieszając się z zawartością pomieszczenia podnosi temperaturę. Można też obudować kominek płaszczem wodnym. Woda nie grzeje się ponad 100stC. Na miejsce ogrzanej pompą tłoczymy zimną, a ciepłą musimy zbierać w DUŻYM zbiorniku.

Mamy więc :

Kominek jako piec kaflowy tam gdzie stoi.

Kominek jako źródło bardzo ciepłego powietrza doprowadzonego gdzie się uda.

Kominek jako piec CO, a woda przenosi ciepło rurkami tam gdzie trzeba.

 

Rozwiązania różnią się wygodą użytkowania, stopniem komplikacji i ceną wykonania.

To chyba cała tajemnica.

Prędkość spalania regulujemy zmieniając ilość powietrza dostarczanego do paleniska. Spaliny MUSZĄ być wystarczająco gorące (ok. 300stC) aby były usuwane kominem (grawitacyjnie). Nadmiernie przechłodzić ich nie można.

Trzeba coś wybrać, co da się zastosować.

Pozdrawiam Adam M.

[Jezier]

Witam

Uważnie przeczytałem i chyba zrozumiałem. Przy takim podejściu do tego problemu uzasadnienie wygląda logicznie. Z mojego doświadczenia wcale nie wynika, żeby GWC stawiał jakikolwiek opór przepływu. Temperatura powietrza nawiewanego wynosi +6.8stC w układzie, który ostatnio uruchomiłem. Specjalnie uważnie przyglądałem się temu problemowi w mrozy. Jak na dworze było -26stC to temperatura nawiewanego powietrza dalej trzymała sie +6.7 do +6.8stC. To cale 33stC różnicy. Twierdzę, że mało to nie jest.

W trudnych warunkach jakie ostatnio panowały temperatura wylotowa musiałaby spaść poniżej zera, gdyby nie było GWC i klocek lodu pewny. Obawiałbym się konstruowania ogrzewania na warunki średnie. Jakież to ciekawe modyfikacje mogli wprowadzić Koss i Bartosz, że ich wymienniki nie doprowadzają strugi wylotowej do punktu rosy? Może czegoś nie wiem?

 

Bilans ciepła jest taki.

Wywiewamy tylko 150m3/godz. Z GWC równoważną ilość powietrza ogrzewamy od +7 do +22 to jest o ok. 15stC.

Bez GWC musimy tę ilość powietrza dogrzać od -26 do + 22 to jest o ok. 48stC.

Mechanizm grzania jest tu mało istotny. To tylko lepsza lub gorsza stała aparaturowa. Różnica pomiędzy 15 a 48 stC pozostaje i jest dobrze widoczna.

Tak mi wychodzi i teoretycznie i praktycznie.

Ja GWC będę stawiał. I to dość spore.

Pozdrawiam Adam M.

Adam.

Zacznę po kolei od oporu. Może go nie widać ale jest posłużę się cytatem ze strony sprzedawcy żwirowych gwc

Przy wydajności 400-600m3 opór złoża 80÷100Pa. Powietrze w złożu żwiru przesuwa-sączy się bardzo powoli nie powodując tzw turbulencji (silnego wirowania powietrza). Opór w rurach (gwc rurowe) i kształtkach przy wydajności 400÷600m3 zależy od średnic rur ilości kształtek i prędkość przepływu powietrza. Opór jest nieco mniejszy niż w GWC żwirowym

Temperatura uzyskiwana z GWC jest różna zależy pewnie od wielu czynników. U ciebie jest rewelacyjna co nie znaczy, źe kaźdy i wszędzie będzie taką miał.

Mam żwirowiec z rekuperatorem. od pół roku. Opomiarowany co pół godziny ciągle. Latem delta ok 10 st.C (różnica temp. na wlocie i wylocie z GWC). Teraz słabiej. Ale trudno się dziwić, co innego z +30 -> 17 (cyklicznie) a co innego -2 -> +1 . Jednakże przy -10 -> 0. ( praca ciągła).

Ten twoj bilans jest bez rekuperatora. Rekuperator nie służy do ogrzewania tylko do odzyskiwania. A temperatury są różne. Kilka dni jest -20 a przez kilkadziesiat 0. Dlatego obliczanie zysków i strat warto wykonywać dla temperatur średnich.

Ja nie twierdze, ze 20 czy 30 stopni podgrzewanych przez GWC to malo, tylko ze mało to jest w polączeniu z rekuperatorem o wysokiej sprawności.

Z 20-30 stopni robi się 3-4,5 stopnia zysku jaką mamy z GWC.

[adam_mk]

Witam

Jezier

Ten sprzedawca żwirowych GWC robi je pewnie z łomu kamiennego a nie z otoczaków! Może być też, że dla 400m3 powietrza przewiduje 4m3 kamienia.

Zanim zabrałem się za tego potwora, co na zdjęciach, to obejrzałem ze trzy takie mniejsze stawiane przez fachowca, który bez silnika 2kW nawiewającego w złoże rady sobie dać nie umiał i prorokował mi istną katastrofę. Wiedział dobrze, bo kilkanaście ich postawił!

 

W bilansie rekuperatora nie uwzględniłem celowo, bo on tylko odzyskuje a nie wkłada nic do bilansu. Jest bardzo istotny, bo jak odzyska 90% to dołożyć trzeba 10%. W obu przypadkach. Tylko 10 % ze 100 to 10 a z 1 to 0.01.

Dziwny ten żwirowiec, co z -2 daje +1. Może malutki jakiś? Może zbyt płytko posadzony?

Pozdrawiam Adam M.

[Jezier]

Ja jestem pod wrażeniem tego co wykonujesz. Wcale się nie dziwię, że twoje urządzenia działają lepiej niż konkurencji.

[Magdala]

Nic nie rozumiem z tych waszych obliczeń, ale wyglądaja profesjonalnie

Natomiast mam problem, który jest tu

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1020301#1020301

jeśli którys z was mógłby zerknąć, i poradzic, co robić w takiej sytuacji, jakie mam alternatywy, byłabym wdzięczna

 

Zerkniecie?

[adam_mk]

Nie masz wyjścia!

Musisz to przeczytać!

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1020198#1020198

Dwa razy!!!

Jest eko!

Tylko zacząć trzeba od początku!

Adam M.

[Magdala]

heh a ja chciałam TYLKO wybudowac dom

he he he

nie koniecznie dowiedziec sie wszystkiego o wszystkim

ale widac taka inwestorska dola

lece czytać

 

ale jakby sie wam ręka omskła i coś jednak przyszło by wam do głowy...

[Magdala]

jeszcze jdno małe pytanko: jakie jest zapotrzebowanie na energię domu o powierzchni ok. 150 m2 netto? (uzytkowej jakieś 130). albo jak to obliczyć?

[adam_mk]

I to jest to, z czym wszyscy walczą i nikt nie wie!

Żeby mieć dom to trzeba mieć fundament, na którym się stawia ściany, stropy a całość przykrywa dachem. Te ściany mogą być 1W, 2W, 3W ....100W, co oznacza 1 warstwowe, 2 warstwowe .... a wszystko sprowadza się do tego, o co pytasz. Każda technologia ma tzw. współczynniki przenikania ciepła. Powierzchnia ścian, strpów, podłóg razy współczynnik daje strumień ciepła , jaki ucieka z wnętrza o temperaturze 20stC w sposób ciągły, i jaką w sposób ciągły trzeba dostarczać, żeby dalej było tam te 20stC.

Na ściany, stropy, podłogi dokłada się styropian, wełnę i diabli wiedzą co jeszcze. Okna dobiera sie takie czy inne, a wszystko, oczywiście , potrafią spieprzyć budowlańcy za Twoje pieniądze. Dlatego trzeba ich pilnować, bo zrobią tak jak im wygodzie a nie tak , jak ma być.

Powstaje takie coś, co nawet jest podobne do projektu i lepiej lub gorzej "trzyma" raz dostarczone ciepło. Wchodzisz tam i..... oddychasz, gotujesz, pierzesz... generujesz sporo pary wodnej. Trzeba to wentylować.

To oznacza, że nieważne jak dobre ściany opłaciłaś, i tak to nagrzane i teraz wilgotne powietrze musisz wyrzucić i wpuścić to z dworu, żeby je ogrzać, nasycić parą, wyrzucić, zeby wpuścic to z dworu, ogrza....

Jak nie, to masz "spłakane "okna, mokre ściany i chodowlę grzybka. Jak tak, to taki piec, inny piec , takie paliwo, inne paliwo, a może prądem to wszystko potraktować!

W jakiej technologii stawiasz?

Jaka wentylacja?

Jaki system grzania?

Jakie ocieplenie?

Co zostanie spiepszone, niedopilnowane, pominięte?

Bilans pokaże, czy wybudujesz dom 5 litrowy czy 100 litrowy.

Poczytaj " ile poszło gazu w sezonie" i podobne.

Tam forumowicze piszą co grzeją, czym i ile ich to kosztuje.

 

Słowianie od wieków stosują praktyczne podejście do tematu. Kup flachę, zeszyt i olówek, odszukaj w domu kalkulator i pokiwaj się nad rachunkami. Policz to co możesz i oceń, czy to jest TO.

Biez połlitra nie razbieriosz!

Wszyscy tutaj to mają, mieli,będą mieli.

Pozdrawiam Adam M.

[kroyena]

Od ponad roku liczę na to że Redakcja zacznie w trybie kwartalnym podawać średnie ceny energii pozyskiwanej z poszczegółnych źródeł. Pozwoliłoby to obserwować trendy.

 

Pamiętacie ,te dopłaty BOŚ dla modernizujących kotłownie na olejowe. I co na to teraz szkoły, szpitale, które przeszły?

Pamiętam jak prawie całe miasto się grzało kotłowniami węglowymi.

W przeciągu zaledwie 2 lat poza elektrociepłowniami źródłami stały się kotłownie gazowe, a było to już z 8 lat temu (przynajmniej w Poznianiu). I co i już piszczymy bo nasze ceny za gaz ybyłu około 10-20% mniejsze od cen dla Niemców, a siłą nabywcza ich pensum w porównaniu z naszym to co?

A to jeszcze nie koniec, jeszcze nie mamy rury pod Bałtykiem. Rosyjsko niemieckiej (oczywiście ). Oczywiście . Bo tak jest taniej i krócej.

Podobno od roku 2008 z eksportera energi el. mamy stać sie importerem - wymagania Unii. Co oznacza to dla cen energii el., gospodarki i gospodarstw domowych zobaczymy wkrótce.

 

Dlatego należy szanować tych co zakładają na ściany po 20 cm styropianu lub wełny, a niekiedy i więcej. Planują założenie dodatkowych urządzeń majacych obniżyć zużycie energii. A tak niedawno każdy z nas stukałby się w czoło.

 

Żebym był dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, żeby od razu kupować kolektory, albo reku, albo budować GWC. Jestem za propagowaniem idei przygotowania projektu i budowanego domku tak żeby potem w łatwy, prosty, w miarę tani i bezpieczny sposób można było te urządzenia wprowadzić do użytku.

 

Ludzie planujcie przepusty, rury pod podłogami (jeżeli nie od razu to pozostawcie tam rury PCV fi powiedzmy 160 mm, żeby potem było można łatwo coś wprowadzić. Chcecie mieć kiedyś kominek, wiecie gdzie, pociągnijcie pod podłogą czerpnię powietrza do komory spalania.

Planujecie automatykę przemyślcie i pociągnijcie kable pod tynkiem, potem tylko założycie czujki i ustrojstwo. Do automatyki przewidujcie też więcej miejsca w rozdzielni elektrycznej. Po co budować następne skrzynki, jak większość tych aparatów da się zamontować na szynie rodzielni tzw. "S".

Nie wiecie czym bedziecie się kiedyś grzali, może za 10 lat jednak prądem, dajcię większą średnicę kabla między skrzynką elektrowni a domem, to kilkadziesiąt złotych, a potem będzie się wyło z bólu, jak trzeba będzie ryć po podjeździe i fasadzie domu.

Nie chcecie teraz żaluzji/okiennic, planujcie tak by potem jak najmniej bolało.

Nie wiecie co z wodą użytkową (to może być całkiem niedługo też znaczący koszt w budżecie domowym), przewidujcie miejsce pod zbiornik wody opadowej.

[smartcat]

ło matko

Kroyena kpiarz i Stańczyk forumowy a teraz wizjoner i "drogowskaz" dla inwestorów.

Pozdrawiam, słusznie prawisz

[kroyena]

Idzie nowe.

 

Era Sobaki, aż do lutego 2007.