dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[HenoK]

Największy udział w kosztach będą mieć magnesy neodymowe po 12 PLN za sztukę (do kupienia ze 24 czy 30 o ile dobrze pamiętam).

myślałeś o młynku joula i bezpośrednim zamienianiu energii mechanicznej w ciepło ??

Lepszym rozwiązaniem jest pompa kawitacyjna - Sprawność przemiany energii mechanicznej na cieplną sięga 100% (niektórzy twierdzą, że nawet te 100% przekracza).

http://forum.muratordom.pl/kto-ma-pompe-kawitacyjna,t43010.htm

[KrzysztofLis2]

myślałeś o młynku joula i bezpośrednim zamienianiu energii mechanicznej w ciepło ??

Nie, bo ja prąd chcę mieć a nie ciepło.

[bresland]

darmowy ale i zbędny. Zawilgocenie skuecznej przegrody termicznej nie moze zimą przekraczać 1%. A im grubsza izolacja tym wiekszy problem z wilgocią.

Lepiej zamiast programów stosować przy grubszych izolacja termicznych warstwy zapobiegające dyfuzji w okresie zimowym. to konieczność.

 

W opisywanym przypadku dołożenie np. foli paroszczelnej od wnętrza, zarówno dla przypadku z użyciem wełny jak i styropianu, nieznacznie pogarsza bilans strumienia ciepła.

 

Co prawda są to wartości mniejsze od 1 procenta, ale jednak na niekorzyść paroizolacji (biorę pod uwagę okres 2 lat, oraz fakt że materiał ma większą wilgotność w okresie tuż po wybudowaniu i że w pierwszych latach użytkowania budynku stopniowo się jej pozbywa).

 

Co ciekawe, o ile w przypadku przegrody z wełną, wilgotność silikatu przy dodanej paroizolacji po okresie 2 lat jest faktycznie mniejsza, to przy zastosowaniu styropianu jest odwrotnie, a różnica jest zdecydowanie bardziej widoczna.

 

Z symulacji, można wywnioskować iż dodawanie na ślepo paroizolacji może się nie sprawdzić, oczywiście należałoby przeprowadzić obliczenia dla dłuższego okresu (przynajmniej takiego w którym zawartość wilgoci w przegrodzie ustabilizuje się) jednak, dzięki takiemu oprogramowaniu przestajemy gdybać, a zaczynamy dyskutować o konkretnych wynikach opartych na naukowych wyliczeniach.

[Depi]

A im grubsza izolacja tym wiekszy problem z wilgocią.

 

Jeżu - skąd wyciągnąłeś tę "mądrość"? Akurat Termika twierdzi coś zgoła przeciwnego...

 

Jakoś jednak ona wydaje mi się bardziej wiarygodna.

[HenoK]

A im grubsza izolacja tym wiekszy problem z wilgocią.

 

Jeżu - skąd wyciągnąłeś tę "mądrość"? Akurat Termika twierdzi coś zgoła przeciwnego...

 

Jakoś jednak ona wydaje mi się bardziej wiarygodna.

Tutaj jednak wgregor ma rację. Termika zakłada warunki idealne (np. izolację zawilgoconą równomiernie w całej objętości lub suchą ). W praktyce wyglada to zupełnie inaczej. Nieszczelności w paroizolacji, zawilgocenie materiałów budowlanych (np. deszcz w trakcie murowania ścian), mostki termiczne, zazwyczaj dotyczą określonego miejsca w izolacji termicznej. To w efekcie końcowym powoduje, że izolacja termiczna w różnych miejscach może znacznie różnić się co do parametrów izolacji termicznej. To z kolei powoduje, że w miejscach o gorszych parametrach izolacyjnych następuje dalsza kumulacja wilgoci. Tego nie jest w stanie oddać żaden program komputerowy, a zwłaszcza tak prosty jak Termika.

 

Druga sprawa, to co rozumiemy przez "im grubsza izolacja". Oczywiście większe problemy pojawią się, gdy tej izolacji będzie za mało (np. 5cm wełny mineralnej) w stosunku do obecnego standardu (12-15cm). Wgregor operuje izolacją o grubości 40-50cm. Zastosowanie takiej izolacji cieplnej o takiej grubości i nie zabezpieczenie jej przed dopływem wilgoci byłoby wyrzucanie pieniedzy w błoto.

[Wgregor]

Tym gorzej dla Termiki, przeczy faktom.

[HenoK]

Tym gorzej dla Termiki, przeczy faktom.

Znowu upraszczasz zagadnienie . To nie jest program dla laików. Żeby się nim skutecznie posługiwać trzeba umieć interpretować wyniki, które podaje.

[Depi]

Tym gorzej dla Termiki, przeczy faktom.

 

Miałem coś odpisać, ale się powstrzymałem. Gdzie jest ta zbawienna funkcja "ignore"?

[Jezier]

Tylko w głowie

[Depi]

Tutaj jednak wgregor ma rację. Termika zakłada warunki idealne (np. izolację zawilgoconą równomiernie w całej objętości lub suchą ). W praktyce wyglada to zupełnie inaczej. Nieszczelności w paroizolacji, zawilgocenie materiałów budowlanych (np. deszcz w trakcie murowania ścian), mostki termiczne, zazwyczaj dotyczą określonego miejsca w izolacji termicznej. To w efekcie końcowym powoduje, że izolacja termiczna w różnych miejscach może znacznie różnić się co do parametrów izolacji termicznej. To z kolei powoduje, że w miejscach o gorszych parametrach izolacyjnych następuje dalsza kumulacja wilgoci. Tego nie jest w stanie oddać żaden program komputerowy, a zwłaszcza tak prosty jak Termika.

 

Druga sprawa, to co rozumiemy przez "im grubsza izolacja". Oczywiście większe problemy pojawią się, gdy tej izolacji będzie za mało (np. 5cm wełny mineralnej) w stosunku do obecnego standardu (12-15cm). Wgregor operuje izolacją o grubości 40-50cm. Zastosowanie takiej izolacji cieplnej o takiej grubości i nie zabezpieczenie jej przed dopływem wilgoci byłoby wyrzucanie pieniedzy w błoto.

 

A skąd niby wiesz, czym operuje Wgregor? Ten troll przecież nigdy nie wyjaśnia, skąd bierze swoje "prawdy objawione" (np. ile W/mb ucieka przez scianę fundamentową). Nie obraź się, ale Twój wywód też jest cokolwiek mętny:

 

"To w efekcie końcowym powoduje, że izolacja termiczna w różnych miejscach może znacznie różnić się co do parametrów izolacji termicznej."

 

Ja rozumiem, o co Ci chodzi, ale ten sam problem występuje przy izolacji 10cm, 20cm i 40 cm - przegroda jest niejednorodna, choć my przyjmujemy (i programy typu Termika), że jest jednorodna. Przyjmuje się jednak jakieś tam wartości uśrednione, które, jak sądze, gdzieś tam zostały empirycznie zweryfikowane. Związku pomiędzy grubszą izolacją a pogorszeniem warunków wilgotnościowych w ścianie jednak nie jestem w stanie dostrzec. Szczęgólnie, że wykresy w Termice ewidentnie wskazują, że pogrubienie izolacji pozwala uniknąć usytuowania punktu rosy w ścianie.

 

Dalej - to, że w ścianie zostaje wilgoć technologiczna zostało poruszone choćby wyżej, na przykłądzie obliczeń w WUFI. Para dyfunduje w obie strony - do wewnątrz też. W tym momencie widać inteligencję Wgregora w pełnej krasie - on chciałby tę wilgoć w ścianie zatrzymać!

 

Jak znam życie, to WUFI też się pewnie myli, a jedynym, który się nie myli, jest Wgregor. Niedoceniony prorok, odrzucony geniusz T.B.

 

Że-nu-a.

[Wgregor]

Zimą dyfuzja jest w jedną stronę. Zaś zbyt silna wentylacja i przesuszone powietrze może zmniejszyć zawilgocenie ściany.

[Jezier]

Ja też nie widzę zależności typu im więcej izolacji tym gorzej. Symulacje w WUFI pokazują, że w ogólnym rozrachunku będzie lepiej chociaż początkowo pewne korzystne procesy (np wysychanie) mogą trwać dłużej. A program Termika jest ok, ale to prosty program który niewiele uwzględnia. Można policzyć sobie w nim współczynnik przenikania ciepła ale jeśli na wykresie wyjdzie, że możliwe jest zawilgocenie ściany to i tak trzeba to zweryfikować ile tej wilgoci może się wykroplić, czy będzie następowało trwałe zawilgocenie czy też uda jej się wyschnąć. Ale to już innymi obliczeniami niż programem Termika.

Co do WUFI do odnoszę wrażenie, że wersja 4 w porównaniu do wersji 3 (obydwie darmowe) ma ograniczone możliwości symulacji o ustawienie początkowego zawilgocenia muru.

Chętnie pobawiłbym się też innymi programami producentów WUFI. I jest szansa, że w niedługim czasie uda się.

[HenoK]

A skąd niby wiesz, czym operuje Wgregor? Ten troll przecież nigdy nie wyjaśnia, skąd bierze swoje "prawdy objawione" (np. ile W/mb ucieka przez scianę fundamentową).

On mimo wszystko opiera się na doświadczeniu - wybudował dom, od kilku lat go użytkuje i tutaj "sprzedaje" swoje doświadczenia w tym względzie. Natomiast większość osób wypowiadających się się na tym forum, to teoretycy - "sprzedają" swoje przemyślenia, które niekoniecznie muszą sprawdzić się w praktyce.

Depi, jak tam Twoja budowa ?

[Depi]

Depi, jak tam Twoja budowa ?

 

Powoli do przodu, dziękuję Właśnie przeszedłem etap dziwnych spojrzeń i dyskusji podczas układania 30 cm styropiany na stropie (aż tyle?? a po co??? ), i muszę zacząć klecić reku (gdzie ty szybko kupić wymiennik?).

 

A co do doświadczenia Wgregora - to wybudował 1 dom, czyli zna empirycznie 1 przypadek tak? No to nieźle....

[j-j]

To z kolei powoduje, że w miejscach o gorszych parametrach izolacyjnych następuje dalsza kumulacja wilgoci.

 

Kumuluje się wszędzie gdzie może więc np. zimą leci do ściany zewnętrznej a nie tylko tam gdzie jest mostek termiczny choć tam na pewno więcej.

Dlatego tylko dobra wentylacja może utrzymac taka wilgotnośc która nie będzie pogarszać izolacyjności.

A z drugiej strony to przecież wiemy że tej wilgoci z wewnątrz to wiader nie ma więc no problem. Jest jej może parę %.

Jedynym chyba problemem to głównie pozbycie się wilgoci technologicznej.

 

Oczywiście większe problemy pojawią się, gdy tej izolacji będzie za mało (np. 5cm wełny mineralnej) w stosunku do obecnego standardu (12-15cm).

 

Jakie problemy? Ze styro i z wełną żadne problemy i przy 5 cm i przy 50 cm nie wychodzą.

 

pzdr

[gosciu01]

 

Jedynym chyba problemem to głównie pozbycie się wilgoci technologicznej.

 

 

Już starożytni forumowicze znali prawo;

 

wybudować --> odczekać roczek --> ocieplić.

 

Jeszcze jakieś modły odprawiali.

Jak wykazały nowożytne badania nie są one niezbędne, ale i nie przeszkadzają prawidłowej technologii i konstrukcji

[j-j]

... tak sobie dumam i skoro problemem jest zima to wentylacja przy wykorzystaniu reku może być za mało dla usunięcia wilgoci przede wszystkim technologicznej, jeżeli jest jeszcze dom dodatkowo oicieplony styro (mój na przykład )

Jesli wilgoć "leci" do ścian to ta wilgoć technologiczna też tam jest i sama nie wyjdzie więc żeby to odwrocić i usunąć ją należałoby grzać, i wentylować np. poprzez reku ale i jednocześnie (w przerwach grzania i wentylacji reku) przewietrzać sporo powietrzem zimowym w celu szybkiego obniżenia temp. powietrza w domu. Dzięki temu wyższa temp. ścian moglaby pozwolić na odwrócenie tego i pozbywanie się wilgoci. Nie piszę o kosztach tego ale inaczej co tu zrobić? Problem tylko taki że zimowe powietrze nie jest suche i ... dupa.

Dobrze myslę??

 

pzdr

[Wgregor]

a żyć trzeba. by usuwać wilgoć do srodka, wilgotność względna musi spaść do 25%. można też podejść dzisiaj do kogoś kto ma powyżej 10cm izolacji na zewnątrz zmierzyć zawilgocenie i zrobić to za miesiąc potem dwa, a wtedy przestanie się truć TAKIE głupoty. na mierniku widać jak przybywa.

 

To proste pomiary, a aparatura jest do porzyczenia!

jeszcze jako ciekawostka

 

na stronie niemieckiej xelly

http://www.xella.de/html/deu/de/fermacell_downloads.php

 

gdzie wprowadza sie folię ze styropianem od srodka ( sporo reklamacji w niemczech na zawilgocenie)

http://www.xella.de/downloads/deu/broschures/Verbund-Platten_D.pdf

 

a na polskiej stronie xelly

http://www.xella.pl/html/pol/pl/fermacell_aktualnosci.php

ten sam temat

 

klikamy "do pobrania"

http://www.xella.pl/html/pol/pl/fermacell_downloads.php

 

sorry ...

[HenoK]

Jesli wilgoć "leci" do ścian to ta wilgoć technologiczna też tam jest i sama nie wyjdzie więc żeby to odwrocić i usunąć ją należałoby grzać, i wentylować np. poprzez reku ale i jednocześnie (w przerwach grzania i wentylacji reku) przewietrzać sporo powietrzem zimowym w celu szybkiego obniżenia temp. powietrza w domu. Dzięki temu wyższa temp. ścian moglaby pozwolić na odwrócenie tego i pozbywanie się wilgoci. Nie piszę o kosztach tego ale inaczej co tu zrobić?

Tak metoda może nieźle uderzyć po kieszeni - przy okazji pozbywania się wilgoci wychładzasz też ściany i posadzkę.

Bardzo skutecznym sposobem jest kondensacyjny osuszacz powietrza.

Można takie urządzenie wypożyczyć (40-70 zł/dobę) lub nawet kupić :

http://www.allegro.pl/item488700085_klimatyzacja_osuszacz_nowy_okazja_50_ceny.html

Są bardzo oszczędne - działają na zasadzie pompy ciepła - ciepło zabrane przy skraplaniu wilgoci w domu oddają w postaci ciepłego powietrza (przy dużej wilgotności powietrza w pomieszczeniach z kWh zużytej energii elektrycznej dostarczą 2-3kWh energii w postaci ciepła). Potrafią usunąć z domu nawet kilkadziesiąt litrów wilgoci w ciągu doby.

Suszymy do momentu, gdy wilgotność względna w domu spadnie poniżej 50-60%.

Osoby, które mają zainstalowane klimatyzatory mogą je użyć do tego samego celu - tylko w tym wypadku dodatkowego zysku w postaci grzania już nie będzie , no chyba, że na czas osuszania jednostkę zewnętrzną postawi się w pomieszczeniu ( przy klimatyzatorach "do samodzielnego montażu", np. http://www.allegro.pl/item484089665_klimatyzacja_do_samodzielnego_montazu_zibro_4_6kw.html , nie powinno to stanowić problemu).

 

Oczywiście te wszystkie "techniczne" sposoby usunięcia wilgoci można pominąć, jeżeli jeżeli tak jak to pisze gościu01 dom w stanie surowym przezimuje.

[j-j]

Jesli wilgoć "leci" do ścian to ta wilgoć technologiczna też tam jest i sama nie wyjdzie więc żeby to odwrocić i usunąć ją należałoby grzać, i wentylować np. poprzez reku ale i jednocześnie (w przerwach grzania i wentylacji reku) przewietrzać sporo powietrzem zimowym w celu szybkiego obniżenia temp. powietrza w domu. Dzięki temu wyższa temp. ścian moglaby pozwolić na odwrócenie tego i pozbywanie się wilgoci. Nie piszę o kosztach tego ale inaczej co tu zrobić?

Tak metoda może nieźle uderzyć po kieszeni - przy okazji pozbywania się wilgoci wychładzasz też ściany i posadzkę.

 

Kłopot tylko w tym, że zimowe powietrze nie jest suche . Bo dążenie do wyrównania wilgotności względnej gdy powietrze zimne ma ją wysoką nie będzie sprzyjało odwróceniu. Z jednej strony wilgoć wędruje z miejsca o wyższej temperaturze (wyższe ciśnienie), z drugiej strony równa wilgotność względną.

A jesli wpadające do domu zimne powietrze będzie miało wyższą wilgotność względną niż wilgotnośc w murach to w którą stronę "ucieknie" wilgoć?

 

Ale to urządzeni za 400 zł jest HenoK niezłe. Od razu ogrzewa .

Ale dlaczego tam piszą w parametrach:

moc chłodzenia:2400W/h

a nie moc ogrzewania i co to:

Odprowadzenie gorącego powietrza do kanału wentylacyjnego elastyczną rurą??

 

 

pzdr