dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[minijack]

Mam wątpliwości co do tej ściany ze stali

bo przecież od fundamentu tylko do podłogi jest tam 2 m do tego ściana powiedzmy 2,5 m razem 4,5 m dystans do pokonania przez ciepło

powierzchnia przekazywania tego ciepła z gruntu to 2-3 cm x długość ścian

np 20mb x 3cm=0,6m2

natomiast powierzchnia boków przez które to ciepło ma przenikać do domu to 20mb x 2 m= 40m2 tylko do podłogi i to jeszcze promieniuje w obie strony czyli 80m2

więc chyba prędzej nam ciepło wyciągnie z domu niż go dostarczy

ale mogę się mylić

[HenoK]

Mam wątpliwości co do tej ściany ze stali

bo przecież od fundamentu tylko do podłogi jest tam 2 m do tego ściana powiedzmy 2,5 m razem 4,5 m dystans do pokonania przez ciepło

powierzchnia przekazywania tego ciepła z gruntu to 2-3 cm x długość ścian

np 20mb x 3cm=0,6m2

natomiast powierzchnia boków przez które to ciepło ma przenikać do domu to 20mb x 2 m= 40m2 tylko do podłogi i to jeszcze promieniuje w obie strony czyli 80m2

więc chyba prędzej nam ciepło wyciągnie z domu niż go dostarczy

ale mogę się mylić

Po pierwsze lambda stali jest równa 50 W/(mK), a lambda styropianu 0,04 W/(mK).

Czyli przewodność cieplna stali wyniesie 50/4,5=11,1W/(m2K) - pomijam tu opory przejmowania ciepła. Przewodność cieplna styropianu (gr. 0,2m) wyniesie 0,04/0,2=0,2W/(m2K).

Oczywiście policzona przewodność cieplna stali dotyczy całej drogi od fundamentu do góry ściany. Dla dołu ściany będzie ona większa (50/2,5=20W/(m2k) ).

Biorąc pod uwagę powierzchnię otrzymujemy strumień ciepła dla stali 0,6*11,1=6,66W/K, dla styropianu 0,2*40=8W/K.

Bez dostarczania ciepła do stali miałaby ona temperaturę ok. 0st.C (+20st. wewnątrz, -20 st.C na zewnątrz) i ściana miałaby U<0,1W/(m2K), czyli uciekałoby przez nią ok. 4W/m2K, czyli przez całą ściane przeniknie ok. 160W.

Przez dostarczenie ciepła z gruntu do stali wzrośnie jej temperatura (do stanu równowagi termicznej). Tak równowaga termiczna dla powyższych założeń zajdzie, gdy temperatura płyty stalowej osiagnie 2,35 st. C. - z gruntu do stali popłynie strumień ciepła min. 6,66*(8-2,35)=37,63W. Strumień ciepła z pomieszczenia ulegnie zmniejszeniu i wyniesie 8*(20-2,35)=141,2W (poprawa o 11,8%). Strumień ciepła przenikający na zewnątrz zwiększy się i wyniesie 8*(2,35+20)=178,8W.

Oczywiście te obliczenia są tylko bardzo uproszczone, ale oddają istotę problemu.

Jak widać przy takim rozwiązaniu nie ma szans na uzyskanie w "barierze termicznej" temperatury gruntu (przynajmniej dla obliczeniowych temperatur zewnętrznych). Dla wyższych temperatur zewnętrznych wygląda to bardziej korzystnie, ale czy jest to taki rewelacyjny system, śmiem wątpić. Sytuację poprawiłoby zastosowanie np. alminium (lambda 160W/(mK)), lub rurki ciepła, ale koszt pewnie by nie zmalały.

Pozostaje jeszcze jeden aspekt - czy ilość ciepła zakumulowana pod budynkiem wystarczy na cały sezon grzewczy ?

[coulignon]

Ja też testuję dokładnie taką konfigurację. [....]

 

wniosek jest jest jeden. Będzie zlot - musimy się napić z tej okazji.

[j-j]

Mam wątpliwości co do tej ściany ze stali

bo przecież od fundamentu tylko do podłogi jest tam 2 m do tego ściana powiedzmy 2,5 m razem 4,5 m dystans do pokonania przez ciepło

powierzchnia przekazywania tego ciepła z gruntu to 2-3 cm x długość ścian

np 20mb x 3cm=0,6m2

natomiast powierzchnia boków przez które to ciepło ma przenikać do domu to 20mb x 2 m= 40m2 tylko do podłogi i to jeszcze promieniuje w obie strony czyli 80m2

więc chyba prędzej nam ciepło wyciągnie z domu niż go dostarczy

ale mogę się mylić

Po pierwsze lambda stali jest równa 50 W/(mK), a lambda styropianu 0,04 W/(mK).

Czyli przewodność cieplna stali wyniesie 50/4,5=11,1W/(m2K) - pomijam tu opory przejmowania ciepła. Przewodność cieplna styropianu (gr. 0,2m) wyniesie 0,04/0,2=0,2W/(m2K).

Oczywiście policzona przewodność cieplna stali dotyczy całej drogi od fundamentu do góry ściany. Dla dołu ściany będzie ona większa (50/2,5=20W/(m2k) ).

Biorąc pod uwagę powierzchnię otrzymujemy strumień ciepła dla stali 0,6*11,1=6,66W/K, dla styropianu 0,2*40=8W/K.

Bez dostarczania ciepła do stali miałaby ona temperaturę ok. 0st.C (+20st. wewnątrz, -20 st.C na zewnątrz) i ściana miałaby U<0,1W/(m2K), czyli uciekałoby przez nią ok. 4W/m2K, czyli przez całą ściane przeniknie ok. 160W.

Przez dostarczenie ciepła z gruntu do stali wzrośnie jej temperatura (do stanu równowagi termicznej). Tak równowaga termiczna dla powyższych założeń zajdzie, gdy temperatura płyty stalowej osiagnie 2,35 st. C. - z gruntu do stali popłynie strumień ciepła min. 6,66*(8-2,35)=37,63W. Strumień ciepła z pomieszczenia ulegnie zmniejszeniu i wyniesie 8*(20-2,35)=141,2W (poprawa o 11,8%). Strumień ciepła przenikający na zewnątrz zwiększy się i wyniesie 8*(2,35+20)=178,8W.

Oczywiście te obliczenia są tylko bardzo uproszczone, ale oddają istotę problemu.

Jak widać przy takim rozwiązaniu nie ma szans na uzyskanie w "barierze termicznej" temperatury gruntu (przynajmniej dla obliczeniowych temperatur zewnętrznych). Dla wyższych temperatur zewnętrznych wygląda to bardziej korzystnie, ale czy jest to taki rewelacyjny system, śmiem wątpić. Sytuację poprawiłoby zastosowanie np. alminium (lambda 160W/(mK)), lub rurki ciepła, ale koszt pewnie by nie zmalały.

Pozostaje jeszcze jeden aspekt - czy ilość ciepła zakumulowana pod budynkiem wystarczy na cały sezon grzewczy ?

 

Ale dlaczego brać pod uwagę tylko powierzchnie o dł. 30 m i gr 3 cm (?), a część powierzchni bocznej (?), poza tym jesli już, to zrobić takie "stopy" dla zwiększenia powierzchni albo płytę stalową pod budynkiem.

Oczywiście wtedy koszty jeszcze większe ale efekt byłby duuużo lepszy.

A czy ciepła by wystarczylo to inna sprawa, wymagałoby to na pewno dokładniejszych wyliczeń.

 

pzdr

[Jezier]

Jak dla mnie to taka stal 365 dni w roku odprowadza ciepło do gruntu. Fajne tylko przez kilkanaście dni w roku.

Na styku muru z izolacją bez stalowej płyty ja mam zawsze wyższą temperaturę niż grunt na głębokości dwóch metrów. Więc po co ta stal?

[HenoK]

Ale dlaczego brać pod uwagę tylko powierzchnie o dł. 30 m i gr 3 cm (?), a część powierzchni bocznej (?), poza tym jesli już, to zrobić takie "stopy" dla zwiększenia powierzchni albo płytę stalową pod budynkiem.

Oczywiście wtedy koszty jeszcze większe ale efekt byłby duuużo lepszy.

A czy ciepła by wystarczylo to inna sprawa, wymagałoby to na pewno dokładniejszych wyliczeń.

 

pzdr

Tu akurat była rozważana jedna ściana o takiej konstrukcji.

Żeby mówić o całym domu, należałoby obliczyć całą konstrukcję.

Blacha stalowa o grubości 30mm waży ok. 240kg/m2. Już na tę ścianę potrzeba wielu ton stali. To wszystko podraża koszt. Lepsze byłoby aluminium (lżejsze, lepiej przewodzi ciepło, bardziej odporne na korozję). Dla zapewnienia odpowiedniej sztywności konstrukcji można zastosować blachę trapezową.

 

Ten sam efekt, ale chyba taniej można uzyskać budując domy-ziemianki .

[j-j]

Ale dlaczego brać pod uwagę tylko powierzchnie o dł. 30 m i gr 3 cm (?), a część powierzchni bocznej (?), poza tym jesli już, to zrobić takie "stopy" dla zwiększenia powierzchni albo płytę stalową pod budynkiem.

Oczywiście wtedy koszty jeszcze większe ale efekt byłby duuużo lepszy.

A czy ciepła by wystarczylo to inna sprawa, wymagałoby to na pewno dokładniejszych wyliczeń.

 

pzdr

Tu akurat była rozważana jedna ściana o takiej konstrukcji.

Żeby mówić o całym domu, należałoby obliczyć całą konstrukcję.

Blacha stalowa o grubości 30mm waży ok. 240kg/m2. Już na tę ścianę potrzeba wielu ton stali. To wszystko podraża koszt. Lepsze byłoby aluminium (lżejsze, lepiej przewodzi ciepło, bardziej odporne na korozję). Dla zapewnienia odpowiedniej sztywności konstrukcji można zastosować blachę trapezową.

 

Ten sam efekt, ale chyba taniej można uzyskać budując domy-ziemianki .

 

Ja od razu rozważam cały dom , ale dokładnie masz rację- kupa kasy potrzebna ale jakby się zastanowić to można by coś z konstruktorem podumać ale na razie to tyko pogadanka, która mi się pomysłem wydaje ciekawa.

Może konstrukcja nośna ze stali a ściana przenosząca ciepło z aluminum jak piszesz?

A co do ziemianki to jedak taki ze stali mógłby mało się róznić wyglądem od normalnego domun w przeciwieństwie do ziemianki .

 

Jezier mam na myśli oczywiście dodatkowe ocieplenie od wewnątrz, więc nie koniecznie odprowadzanie ciepła cały rok do gruntu, przeczytaj wyżej co miałem na mysli.

 

pzdr

[mario_k]

Jak dla mnie to taka stal 365 dni w roku odprowadza ciepło do gruntu. Fajne tylko przez kilkanaście dni w roku.

Na styku muru z izolacją bez stalowej płyty ja mam zawsze wyższą temperaturę niż grunt na głębokości dwóch metrów. Więc po co ta stal?

Dokładnie. Ważna jest nie średnia temperatura sezonu grzewczego ale mediana - tu jest pies pogrzebany. Chyba, że macie w gruncie 17-20stC albo przewidujecie możliwość wyłączenia transportu energii... no to wtedy ok.

[HenoK]

Jak dla mnie to taka stal 365 dni w roku odprowadza ciepło do gruntu. Fajne tylko przez kilkanaście dni w roku.

Na styku muru z izolacją bez stalowej płyty ja mam zawsze wyższą temperaturę niż grunt na głębokości dwóch metrów. Więc po co ta stal?

Tu jest właśnie słabość tego rozwiązania w porównaniu z systemem isomax. W isomaxie po wyłączeniu pompki obiegowej "pracuje" cała izolacja. Tutaj odbiór ciepła do gruntu będzie następował zawsze, gdy średnia temperatura płyty stalowej przewyższy temperaturę gruntu (np. na zewnątrz 10 st. C, wewnątrz +20 st. C, temperatura płyty ok. 15 st., czyli więcej niż w gruncie - > ciepło przepływa do gruntu.

Płyta wpłynie pozytywnie tylko wtedy, gdy temperatura na zewnątrz znacznie spadnie lub znacznie wzrośnie (latem).

 

Tylko, czy gra jest "warta świeczki"? Przy tej izolacyjności przegród, przy zadbaniu o pozostałe elementy budynku (okna, wentylacje) można dojść do standardu domu pasywnego, gdzie na ogrzewanie nie zużywa się więcej niż 15kWh/m2 rocznie. Dla domu 150m2 daje do 2250kWh energii. Przy akumulacyjnym ogrzewaniu podłogowym (elektrycznym) i zastosowaniu II taryfy (zakładam cenę 0,30zł/kWh) otrzymamy roczny koszt ogrzewania 675 zł, czyli poniżej 100 zł/miesiąc sezonu grzewczego.

Koszt samej stali przy rozważanej tu konstrukcji w takim domu to ok. 100 tys. zł. Koszt tradycyjnych ścian (np. 18cm bloczków wapienno piaskowych) wyniesie kilkakrotnie mniej (max. 30 tys. zł). Przy takiej różnicy inwestycyjnej możemy dom ogrzewać z samych odsetek od zaoszczędzonego kapitału (70 tys. zł).

[minijack]

Ale dlaczego brać pod uwagę tylko powierzchnie o dł. 30 m i gr 3 cm (?), a część powierzchni bocznej (?), poza tym jesli już, to zrobić takie "stopy" dla zwiększenia powierzchni albo płytę stalową pod budynkiem.

Oczywiście wtedy koszty jeszcze większe ale efekt byłby duuużo lepszy.

A czy ciepła by wystarczylo to inna sprawa, wymagałoby to na pewno dokładniejszych wyliczeń.

 

pzdr

 

wydaje mi się że płyta pod całym budunkiem niewiele da bo transport ciepła odbywa sie tylko w "przekroju" ścian pionowych a tj np 30mx3cm

a powierzchnia boczna jeżeli nie będzie zaizolowana to same straty co najwyżej jakiś wąski pas na samym dole

[j-j]

Ale dlaczego brać pod uwagę tylko powierzchnie o dł. 30 m i gr 3 cm (?), a część powierzchni bocznej (?), poza tym jesli już, to zrobić takie "stopy" dla zwiększenia powierzchni albo płytę stalową pod budynkiem.

Oczywiście wtedy koszty jeszcze większe ale efekt byłby duuużo lepszy.

A czy ciepła by wystarczylo to inna sprawa, wymagałoby to na pewno dokładniejszych wyliczeń.

 

pzdr

 

wydaje mi się że płyta pod całym budunkiem niewiele da bo transport ciepła odbywa sie tylko w "przekroju" ścian pionowych a tj np 30mx3cm

a powierzchnia boczna jeżeli nie będzie zaizolowana to same straty co najwyżej jakiś wąski pas na samym dole

 

Niekoniecznie, bo przy dużej lambdzie płyty duża ilość ciepła poprzez tą powierzchnię będzie dostarczona do ścian a powierzchnia boczna ściany w gruncie byłaby od zewnątrz tylko zaizolowana do takiej głębokości aby np. 1 m byl bez zewnątrznej izolacji a sam dom byłby ocieplony izolacją ciągłą od wewnątrz.

Po prostu stal, aluminium czy cuś byłoby taką barierą tylko że przesyłającą ciepło bez pompki i nośnika ale poprzez swoją wysoką przewodność cieplną do ścian i stropu i gruba izolacja od wewnątrz zatrzymywałaby ucieczkę ciepła na zewnątrz a cieńka izolacja od zewnątrz pozwalałaby dotrzeć ciepłu do całrej powierzchni stali okalającej dom.

Ale takie coś mogłoby pozwolic uzyskać dom zeroenergetyczny wg mnie przy dodatkowych duużych kosztach (przez tą stal) a bez niej dając też grubą izolację mozna uzyskać dom pasywny więc za dużą kasę mały zysk tylko chyba taki hobbystyczny.

A możeby tak do ściany zerwnętrznej nośnej zamocować płyty aluminum i wpuścić głęboko w grunt wtedy odpadają koszty stali bo konstrukcję tworzą ściany tradycyjne. Ale to tak tylko teoretycznie bo to też kombinacja, tańsza niż ściany stalowej ale małe zyski w stos. do domu pasywnego.

 

pzdr

[Brass]

Pomysł zbudowania takiego domu był zapewne próbą potwierdzenia w praktyce pewnych założeń naukowców. Tak więc przy aktualnych relacjach cenowych stali do innych materiałów konstrukcyjnych jest to projekt czysto akademicki, bez praktycznych zastosowań. Próbowałem urealnić ten pomysł redukując ilość stali potrzebnej do skonstruowania domu korzystającego z energii gruntu, choćby poprzez zastosowanie odpowiedniej długości prętów zbrojeniowych w konstrukcji ściany (silikaty lub monolityczna). Jednak analizując obliczenia kolegów wnioskuje, że system byłby po prostu nieefektywny. No może gdyby te "rurki ciepła".... ale nie mam pojęcia jaką taka rurka ma "skuteczność w przesyle ciepła"

[Brass]

Mam pytanie z innej beczki. Czy któryś z kolegów ma konkretne doświadczenia, własne bądź zasłyszane, czy wyliczenia zapotrzebowania na energię (Audytor OZC, lub inne) mają odzwierciedlenie w praktyce? Czy jak wychodzi, że dom jest 5 litrowy to rzeczywiście właściciele potwierdzają takie zużycie energii?

Jednym słowem, czy inwestowanie w energooszczędne budownictwo ma sens ekonomiczny? Często przywoływany jest na forum argument o wpłaceniu kaski na lokatę i grzanie za odsetki, więc może energooszczędność to też pomysł jakiegoś lobby na zarobek? Może lepiej budować jak najtaniej a resztę oszczędzać?

[glowac]

Brass

wiesz, jakoś mi sie śmiać zachciało (bez urazy!) ale nie znam prawie nikogo (1 osoba), która by oszczędzała na lokacie podczas budowy domu. Prawda jest taka że to tylko dla większości z nas teoria.

przy budowie domu zawsze jest na co wydać i z mojego doświadczenia powiem Ci że jak czegoś od razu nie zrobisz tak jak chcesz,t o potem rzadko kiedy się wraca do tematu i się cos poprawia.

Analogia jest taka - jak ocieplasz, to ocieplaj żeby było na zawsze, bo potem jest milio wydatków i się zaczynają priorytety.

jest jakis wątek "ile poszło wam gazu w sezonie"

domy są podobne - pow., kubatura, budowa a jednak spalanie jest różne.

Z czegoś to wynika.

nie lobbuję - takie sa moje przemyślenia na podstawie doświadczeń i obserwacji.

 

no chyba ze masz kasy jak lodu - to zbuduj to o czym chłopaki mówią - konstrukcja ze stali - ale pewnie na cos i tak Ci zabraknie:)

[j-j]

Mam pytanie z innej beczki. Czy któryś z kolegów ma konkretne doświadczenia, własne bądź zasłyszane, czy wyliczenia zapotrzebowania na energię (Audytor OZC, lub inne) mają odzwierciedlenie w praktyce? Czy jak wychodzi, że dom jest 5 litrowy to rzeczywiście właściciele potwierdzają takie zużycie energii?

Jednym słowem, czy inwestowanie w energooszczędne budownictwo ma sens ekonomiczny? Często przywoływany jest na forum argument o wpłaceniu kaski na lokatę i grzanie za odsetki, więc może energooszczędność to też pomysł jakiegoś lobby na zarobek? Może lepiej budować jak najtaniej a resztę oszczędzać?

 

Mój pasywny wg wyliczeń wskaźnikiem NPV zwróci się po ok 15 latach (na ceny prądu sprzed 4 m-cy) więc warto ale robiłem wszystko sam z wyjątkiem elektryki (ale ogrzewanie robiłem sam), tynków, płytek, kuchni (dziś jest montowana ), gładzi na tynki i malowania, no i elewacji nie będę robił sam i podbitki. Okien też nie robiłem sam ale je poprawiałem lekko po ustaleniach z montażystą i ja je już też uszczelniałem. Resztę robiłem sam.

Zima pokazała mi że prawdopodobnie wyszedł mi pasywny dom (albo nawet lepiej ) ale to a razie na roboczo. Straty do gruntu tej zimy mialem na pewno mniejsz eod tych wyliczonych ale różnica to byłą ok 10% na korzyść. Całą zimę robiłem wykresy temperatur pod domem w 3 miejscach i niewiele one się różniły od tych z obliczeń OZC.

 

Teraz spójrz co jest istotne przy pasywności i jeśli tego nie zrobisz sam to będzie to Ciebie być może kosztowalo coraz więcej aczkolwiek wg nmnie wykonawsto niczmy się nie powinno różnić w końcu każdy dom nawet tradyycyjny powinen być zrobiony bardzo dokładnie a więc wszystko w cenie materiału i przemyślanych rozwiązań (niekoniecxznie fabrycznych oryginalnych które mają swą cenę).

 

pzdr

[Brass]

To prawda, że oszczędzanie na lokacie w celu pokrycia wyższych rachunków za ogrzewanie to w 99,99% przypadkach tylko teoria. Ale jeśli ktoś bierze krechę na 30-40 lat aby zamieszkać u siebie, to każda oszczędność w inwestycji przejawia się mniejszym kredytem i mniejszą ratą. Więc pytanie jest następujące: czy większa inwestycja pozwoli na tyle zmniejszyć rachunki za ogrzewanie aby różnica pokryła większą ratę kredytu?

[Jezier]

Mam pytanie z innej beczki. Czy któryś z kolegów ma konkretne doświadczenia, własne bądź zasłyszane, czy wyliczenia zapotrzebowania na energię (Audytor OZC, lub inne) mają odzwierciedlenie w praktyce? Czy jak wychodzi, że dom jest 5 litrowy to rzeczywiście właściciele potwierdzają takie zużycie energii?

Jednym słowem, czy inwestowanie w energooszczędne budownictwo ma sens ekonomiczny? Często przywoływany jest na forum argument o wpłaceniu kaski na lokatę i grzanie za odsetki, więc może energooszczędność to też pomysł jakiegoś lobby na zarobek? Może lepiej budować jak najtaniej a resztę oszczędzać?

Do pewnego momentu spisywałem regularnie zużycie energii na ogrzewanie. Zrobiłem nawet wykresik miesięcznego zużycia w odniesieniu do wyliczen z OZC. Dom mam 5-litrowy.

http://www.helias.pl/forum/Sezony_grzewcze.gif

[Brass]

Ciekawe wyniki. Można przyjąć, że po pozbyciu się wilgoci technologicznej, koszty ogrzewania są dużo niższe od obliczeniowych. Chociaż jeśli dobrze pamiętam zima 2006/2007 była lajtowa. Chociaż pewnie zakładając w OZC temperatury średnioroczne to po paru latach średnia z tych wszystkich słupków powinna zbliżać się do teoretycznej.

[Jezier]

Dom grzałem też w zimie 2003/2004. Zima 2005/2006 była dość mroźna a następna ciepła. Więc wyniki z OZC pokrywają się z praktyką. Kiedyś miałem jeszcze zanotowane temperatury średnie zewnętrzne ale chyba je skasowałem.

[pblochu]

j-j

Jaką wersje przyjąłeś podczas ocieplania ścian (nie mogę się doczytać a pamiętam że swojego czasu gdybałeś nad tym) - styropian ciągnąłeś do poszycia dachu i dokładałeś do niego wełnę, czy styropian licowałeś do góry wieńca a na niego kładłeś wełnę?

Sory za przerywnik ale "patrze jak sroka w gnat" i nie mogę nic wymyślić a tu zima mnie zastanie