dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[Gość Jacek K.]

Zmienię trochę nurt rozmowy.

 

Sporo rozmawialiśmy o oknach do domów niskoenergetycznych i padła propozycja, żeby zastosować okiennice zewnętrzne jako dodatkowe termoizolatory. Problem tylko w tym, że okiennice są nieprzezroczyste, więc albo będzie się je często otwierać i zamykać albo mieć cały czas zamknięte (w mrozy i wiatry). Szukałem automatyki, ale była szalenie droga (porównywalna z ceną okien). Wczoraj jednak przeglądałem książkę do budownictwa szkieletowego i w rozdziale o oszczędzaniu energii grzewczej (skądinąd bardzo pouczającym) znalazłem informację o tzw. oknach sztormowych. U nas zupełnie (chyba?) nieznane, za wielką wodą ponoć bardzo popularne, pewnie najbardziej w "alei tornad" i na wybrzeżach. Krótko: są to okna jednoszybowe, montowane tylko na czas zimy albo pory sztormów. Bardzo dobrze chronią przed wiatrem i dodatkowo są trzecią, a w szybach zespolonych 3-szybowych czwartą szybą chroniącą przed ucieczką ciepła. Montowane są do ościeży "na wierzch" otworu okiennego. Wygląda na to, że można je zastosować właściwie do każdego rodzaju okien. Kilka linków:

http://www.thisoldhouse.com/toh/knowhow/adding/article/0,16417,476717,00.html

http://www.oldhouseweb.com/stories/Detailed/13817.shtml

http://www.gorell.com/pages/1000_storm_windows.htm

W googlach najlepiej szukać "storm windows".

 

Jako największą zaletę uważam brak konieczności otwierania tego rodzaju osłon zewnętrznych, bo są przezroczyste: zakładamy pod koniec jesieni, a ściągamy je na wiosnę. Oczywiście trzeba mieć wentylację mechaniczną, bo okna te są szczelne, ale chyba nikt nie marzy o budowaniu domu 3- czy 5-litrowego bez takiej wentylacji.

Ciekawe, czy byłoby problematyczne wykonanie i montaż takich okien.

 

Pozdrawiam i czekam na Wasze opinie.

[magangs]

Zainteresowanym domami pasywnymi polecam kalkulacje na stronie

http://www.domy-pasywne.pl/index.php?kid=8

Moim zdaniem zwiększenie kosztów budowy o prawie 40% to średni interes.

[NJerzy]

Nie wierzę w te wartości, tym bardziej że w przytoczonej prezentacji dla domu "Dom Ciepły P160" podają E(f)=37,4 a w opisie tegoż domu jest wartość E(f)=44,7 - prawie 20% różnicy

Policzyłem z grubsza straty ciepła dla współczynników przenikania i wielkości powierzchni które podają o otrzymałem wartość dwukrotnie większą

[NJerzy]

Nie wierzę w te wartości, tym bardziej że w przytoczonej prezentacji dla domu "Dom Ciepły P160" podają E(f)=37,4 a w opisie tegoż domu jest wartość E(f)=44,7 - prawie 20% różnicy

Policzyłem z grubsza straty ciepła dla współczynników przenikania i wielkości powierzchni które podają o otrzymałem wartość dwukrotnie większą

No, ale może oni ten dom w Budapeszcie postawili

[j-j]

Moim zdaniem zwiększenie kosztów budowy o prawie 40% to średni interes.

dlatego ja buduję 3 litrowy który ma się zmieścić w kosztach zwykłego domu, jak na razie jest dobrze bo kilka rzeczy kupiłem jeszcze w grudniu przed podwyżka

 

BTW dom drewniany HASS-a spełniający normę 3 litrów można kupić w cenie domu murowanego, 330 tyś za 150m2 pod klucz

 

Dokładnie, ja też wszedlem w 3- litrowy.

Ale ja dopierio skończyłem dokumentację i składam na PnB w przyszłym tyg.

Zastanawiam sie jeszcze tylko czy dać na stropodach styropian czy ekofiber aby wszystko zatkać dokładnie ale jakoś om ekofiber jest mnóstwo róznych opinii i nie wiem.

[Gość Jacek K.]

Dokładnie, ja też wszedlem w 3- litrowy.

Ale ja dopierio skończyłem dokumentację i składam na PnB w przyszłym tyg.

Zastanawiam sie jeszcze tylko czy dać na stropodach styropian czy ekofiber aby wszystko zatkać dokładnie ale jakoś om ekofiber jest mnóstwo róznych opinii i nie wiem.

Ekofiber jest ekologiczny. Dowiedz się w gminie, czy Ci coś z tego tytułu (oprócz budowy domu energooszczędnego) skapnie z Pańskiego stołu (czytaj: jakiś zwrot kasy). Mnie do włókien przekonywała architektka, ale wiem jedno: izolacje trzeba układać samemu, bo MUSZĄ być ciągłe. A z ekipami to wiadomo jak jest - wszystkich i wszystkiego nie upilnujesz.

 

Pozdrawiam.

 

Idę robić kawkę z nowo zakupionego Krupsa

[Gość Jacek K.]

Zainteresowanym domami pasywnymi polecam kalkulacje na stronie

http://www.domy-pasywne.pl/index.php?kid=8

Moim zdaniem zwiększenie kosztów budowy o prawie 40% to średni interes.

25% i to porównując do "domów za 100 tys.", czyli budowanych najtaniej jak się da. 40% oznacza, że ktoś chce zarobić na "spijaniu śmietanki" z nowości rynkowej.

 

Pozdrawiam.

[adam_mk]

Słabo wykonalne technicznie!

Podumaj jak ta pianka z pojemnika (gdzie jest w płynie) zamienia się w takie twarde...

Adam M.

 

Jakby się dało, to ktoś by tę piankę tanio wyrwał...

[insz]

Pianka poliuretanowa jest 2 razy cieplejsza od styropianu, (współczynnik przewodnictwa ciepła wynosi 0,025÷0,028 W/mK). czy ktoś z was sie orientuje ile jest droższa ?? Czy ma to sens ekonomiczny, w ścianę 3W wtrysnąć piankę zamiast styropianu ??

W przybliżeniu 12 cm pianki = 20 cm styro (przy zachowaniu odpowiednich parametrów rozpręzania pianki)

 

Kiedyś liczyłem, bo se wymyśliłem ścianę 3W z pianką (składniki wlewane w szczelinę) i wyszło 6000 za styro i 16000 za składniki pianki. Pomyślałem: Sorry, ale ni h..ja .

[Zdun Darek B]

Ponawiam pytanie : co sądzicie o technologii Termodom lub podobnych ? Czy ktoś z was budował z tych klocków ? Mam zamiar budować obiekt mieszkalno [ mniej] - usługowy [ więcej ] z przeznaczeniem na ekspozycję kominków oraz pieców kaflowych . Darek B http://www.kafle-kominki.pl

[j-j]

Pianka poliuretanowa jest 2 razy cieplejsza od styropianu, (współczynnik przewodnictwa ciepła wynosi 0,025÷0,028 W/mK). czy ktoś z was sie orientuje ile jest droższa ?? Czy ma to sens ekonomiczny, w ścianę 3W wtrysnąć piankę zamiast styropianu ??

 

Hehe też o tym myślalem ale żeby dając na strop styropian w nieszczelności upchać piankę ale też szybko zrezygnowałem dlatego właśnie pomysł ekofibru.

Ale jak pisałem nie wiem. Nie wiem czy ekofiber przy większej grubości warstwy 30-40 cm się nie ubije. Może to bzdury ale gdzieś wyczytałem takie obawy.

A poza tym mój "tradycyjny" konstruktor uwalił moją płytę fundamentową.

Powiedział że na wierzchu jak w legalett nie może być bo strefa przemarzania itp. Ja mu pokazuję na przykladach domów pasywnych i legalett i że będzie pod budynkiem styropian specjalny odporny na wodę na obciążenia pwłaśnie pod takie wykonanie itp. a on że nie i lepiej jednak ławy na 60-80 cm itp.

Nie dyskutuję bo mam z nim uklad ale przez to że tak mało jest ludzi którzy takie domy projektują (architekci, konstruktorzy), to spieprzy mi w grunt dużo więcej iepła niż przy ciąglej izolacji jak np. w legalett. Taniej na pewno bo odpada kupę zbrojenia w płycie ale jednak.

 

Dla porównania napiszę że przy izolacji ciągłej nie ma mostków a przy izolacji np. podłogi- 10 cm styro, ściany (lambda ściany=0,21)- 16 cm styro i ściany fundamentowej od zewnątrz- 14 cm styro, mostek w grunt wynosi: 0,14 W/m2*K, czyli U mamy gorsze aż o 0,14, oczywiście przy większych grubościach izolacji zmniejszy się on ale do ilu? może do 0,1 i tak kosmicznie dużo. A przy moim akumulacyjnym podlogowym posadzka musi być super termiczna.

Ale to tylko tak informacyjnie.

I jeszcze zauważyłem że ten program Rockwool`a, kktóry liczy w sposób uproszczony wskaźniki przegina przy obl. strat przez ściany i grunt bo mi ze szczególowych obliczeń wychodzi w tych miejscach dużo mniej i wg Rockwoola mam 53 kW/m2*rok a wg dokładnych obliczeń 29 kW/m2*rok.

Oczywiście obstaję przy swoich a nie Rockwool`owskich.

 

Pytanie: dawał ktoś np. hydropian pod ławy fundamentowe i wokół (?) żeby zamknąc izolację. Może wydaje się to bez sensu izolować fundament cały ale tak pytam.

 

pzdr

[NJerzy]

Mój wujek zbudował z tego dom - ściany postawił "jednoosobowo". Bardzo sobie chwalił budowanie, teraz użytkuje i nie narzeka. Mnie się ta technologia nie do końca podoba - ze względu na cenę.

Jeden pustak styropianowy Thermomur kosztuje 27 zł, a trzeba ich 4 sztuki na m2 ściany, i jeszcze do tego 0,15m3 betonu - razem mi wychodzi 141 zł plus koszt robocizny i tynków na obie strony. Za mniej niż połowę mam ścianę z gazobetonu ze styropianem 15 cm - równie ciepłą.

[insz]

Czyli 2,5 raza drożej ale może odchodzi robocizna ?? Ta cena którą policzyłeś to był styropian wraz z robocizna ??

Możesz podać jakiegoś linka do firmy ocieplającej pianką ??

 

Ceny samych materiałów: dla gr. styro 20 cm i piany 12 cm.

Robocizna : styro przykleić i otynkować,

pianka : składniki (dwa) wymieszać, wlać i potem obciąć, co wylezie za dużo

 

Firma ?

Daj spokój. Odmierzasz, mieszasz i szybko wlewasz.

 

Jeśli już chcesz firmę to szukaj natryskiwania poliuretanem.

 

Pianka ma dyfuzyjność pary wodnej jak drewno, więc nie trzeba żadnych szczelin powietrznych. Super ściana 3W, ale mnie nie stać

[Gość Jacek K.]

Słabo wykonalne technicznie!

Podumaj jak ta pianka z pojemnika (gdzie jest w płynie) zamienia się w takie twarde...

Adam M.

 

Jakby się dało, to ktoś by tę piankę tanio wyrwał...

Ale tak się wykonuje zbiorniki CWU: wlewa się w płaszcz z tkaniny (włókno szklane) płynną piankę PU, a ona tam zastyga oklejając bardzo dokładnie zbiornik metalowy.

[Gość Jacek K.]

Hehe też o tym myślalem ale żeby dając na strop styropian w nieszczelności upchać piankę ale też szybko zrezygnowałem dlatego właśnie pomysł ekofibru.

Ale jak pisałem nie wiem. Nie wiem czy ekofiber przy większej grubości warstwy 30-40 cm się nie ubije. Może to bzdury ale gdzieś wyczytałem takie obawy.

Ekofiber prawie na pewno się ubije przy takie grubości i będzie stopniowo osiadał. Dlatego daje się w ścianie "przekładki" poziome i rozwarstwia izolację w pionie.

 

A poza tym mój "tradycyjny" konstruktor uwalił moją płytę fundamentową.

Powiedział że na wierzchu jak w legalett nie może być bo strefa przemarzania itp. Ja mu pokazuję na przykladach domów pasywnych i legalett i że będzie pod budynkiem styropian specjalny odporny na wodę na obciążenia pwłaśnie pod takie wykonanie itp. a on że nie i lepiej jednak ławy na 60-80 cm itp.

Nie dyskutuję bo mam z nim uklad ale przez to że tak mało jest ludzi którzy takie domy projektują (architekci, konstruktorzy), to spieprzy mi w grunt dużo więcej iepła niż przy ciąglej izolacji jak np. w legalett. Taniej na pewno bo odpada kupę zbrojenia w płycie ale jednak.

Więc tak:

1. taniej to jednak jest płyta i różnica jest tym większa na korzyść płyty, im większa jej powierzchnia. Jest tak ze względu na izolacje, których więcej potrzeba na tradycyjnym fundamencie, a kosztują. W płycie wcale nie ma takiej kupy zbrojenia z tego co widziałem.

2. konstruktorzy boją się liczenia płyt. Dlaczego, nie wiem. Płyta to mniej więcej odwrócony strop monolityczny, więc w sumie nie ma się czego bać, ale może rutyna zwycięża. Również boją się "podpisać" pod projektem posadowienia budynku powyżej granicy przemarzania. Dlaczego? Ponoć (nie mam pewności) w Polsce tylko Legalet uzyskał odpowiedni certyfikat w ITB na swoją płytę, a po prostu nie opłaca się konstruktorowi certyfikować pojedynczego rozwiązania. A bez ochrony prawnej w postaci aprobaty ITB czy innego aktu prawnego konstruktor bierze na siebie odpowiedzialność za "wynalazek". Traci po prostu "dupochron". Możesz później mieć do niego pretensje, że Ci ściany pękają, bo masz złe posadowienie budynku itd itp. Sam miałem z tym problem (były opory, oj były).

3. jako podpowiedź: moja płyta ma mieć 20cm grubości, a inny złapany "z ulicy" konstruktor wstępnie ocenił, że poniżej 35 cm grubości płyta mieć nie może! A podobno te 20 cm to i tak za dużo, ale mniej jakiś przepis nie dopuszcza. To jak to jest??? Może jednak przyciśnij swojego konstruktora, w końcu to Ty jesteś klientem.

 

Pytanie: dawał ktoś np. hydropian pod ławy fundamentowe i wokół (?) żeby zamknąc izolację. Może wydaje się to bez sensu izolować fundament cały ale tak pytam.

Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Raczej daje się inne rozwiązanie: pierwszą warstwę ściany buduje się z Ytonga 400 lub ze szkła piankowego, co ma termicznie odciąć wyższe warstwy od ścian fundamentowych. Szkło piankowe jest drogie, a beton komórkowy jako pierwsza warstwa to trochę herezja ze względu na łatwość nasiąknięcia tego budulca. Ale ekspertem nie jest, więc popytaj.

[Gość Jacek K.]

znalazłem takie coś, cena 90 zł/m3 http://allegro.pl/item175929628_termoizolacja_poliuretan_hit.html jak myślicie o ile będzie gorszy współczynnik lambda granulatu w stosunku do samej pianki ??

lambda jak lambda, ja bym się przejmował tymi przestrzeniami między zgniecionymi kawałkami pianki. Styropian jest nasiąkliwy głównie ze względu na przestrzenie między kuleczkami spienionego polistyrenu, więc ten produkt może nie nadawać się do kontaktu z gruntem.

[j-j]

Hehe też o tym myślalem ale żeby dając na strop styropian w nieszczelności upchać piankę ale też szybko zrezygnowałem dlatego właśnie pomysł ekofibru.

Ale jak pisałem nie wiem. Nie wiem czy ekofiber przy większej grubości warstwy 30-40 cm się nie ubije. Może to bzdury ale gdzieś wyczytałem takie obawy.

Ekofiber prawie na pewno się ubije przy takie grubości i będzie stopniowo osiadał. Dlatego daje się w ścianie "przekładki" poziome i rozwarstwia izolację w pionie.

 

To co zrobić na stropie? Wełna za droga i i tak nie upcham dziur nią dlatego był pomysl ekofibru który drogi ale upcham w dziury no i jak piszesz osiądzie .

Styro najtańszy ale totalnie nie do ułożenia dokładnie.

 

A poza tym mój "tradycyjny" konstruktor uwalił moją płytę fundamentową.

Powiedział że na wierzchu jak w legalett nie może być bo strefa przemarzania itp. Ja mu pokazuję na przykladach domów pasywnych i legalett i że będzie pod budynkiem styropian specjalny odporny na wodę na obciążenia pwłaśnie pod takie wykonanie itp. a on że nie i lepiej jednak ławy na 60-80 cm itp.

Nie dyskutuję bo mam z nim uklad ale przez to że tak mało jest ludzi którzy takie domy projektują (architekci, konstruktorzy), to spieprzy mi w grunt dużo więcej iepła niż przy ciąglej izolacji jak np. w legalett. Taniej na pewno bo odpada kupę zbrojenia w płycie ale jednak.

Więc tak:

1. taniej to jednak jest płyta i różnica jest tym większa na korzyść płyty, im większa jej powierzchnia. Jest tak ze względu na izolacje, których więcej potrzeba na tradycyjnym fundamencie, a kosztują. W płycie wcale nie ma takiej kupy zbrojenia z tego co widziałem.

2. konstruktorzy boją się liczenia płyt. Dlaczego, nie wiem. Płyta to mniej więcej odwrócony strop monolityczny, więc w sumie nie ma się czego bać, ale może rutyna zwycięża. Również boją się "podpisać" pod projektem posadowienia budynku powyżej granicy przemarzania. Dlaczego? Ponoć (nie mam pewności) w Polsce tylko Legalet uzyskał odpowiedni certyfikat w ITB na swoją płytę, a po prostu nie opłaca się konstruktorowi certyfikować pojedynczego rozwiązania. A bez ochrony prawnej w postaci aprobaty ITB czy innego aktu prawnego konstruktor bierze na siebie odpowiedzialność za "wynalazek". Traci po prostu "dupochron". Możesz później mieć do niego pretensje, że Ci ściany pękają, bo masz złe posadowienie budynku itd itp. Sam miałem z tym problem (były opory, oj były).

3. jako podpowiedź: moja płyta ma mieć 20cm grubości, a inny złapany "z ulicy" konstruktor wstępnie ocenił, że poniżej 35 cm grubości płyta mieć nie może! A podobno te 20 cm to i tak za dużo, ale mniej jakiś przepis nie dopuszcza. To jak to jest??? Może jednak przyciśnij swojego konstruktora, w końcu to Ty jesteś klientem.

 

Nie jestem klientem, dobry znajomy. On płytę mi wyliczyl i wyszła 25 cm, tłumaczył dlaczego byłoby droga i duużo roboty. No i jeśli coś się stanie z ogrzewaniem to ..... nie wesoło. A w przypadku ław zwykłych to jeśli coś się stanie z ogrzewaniem w podłodze to większa szansa na poprawę no jednak mówi że taniej. Ale te mostki ...., no chyba że :

 

Pytanie: dawał ktoś np. hydropian pod ławy fundamentowe i wokół (?) żeby zamknąc izolację. Może wydaje się to bez sensu izolować fundament cały ale tak pytam.

Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Raczej daje się inne rozwiązanie: pierwszą warstwę ściany buduje się z Ytonga 400 lub ze szkła piankowego, co ma termicznie odciąć wyższe warstwy od ścian fundamentowych. Szkło piankowe jest drogie, a beton komórkowy jako pierwsza warstwa to trochę herezja ze względu na łatwość nasiąknięcia tego budulca. Ale ekspertem nie jest, więc popytaj.

 

Ja też nie słyszałem ale skoro można hydropian pod płyę fundamentową to i może pod ławę .

A Twój pomysł co do szkła lub BK400 miałem na początku ale właśnie nie wiem czy do ścian fundametowych można brać BK, lub inny materiał z dobrym,i waściwościami izolacyjnymi i małej nasiąkliwości wodą- dokładnie jak piszesz.

A może sprawdzić cenowo to szkło piankowe Foamglass Perinsul (lambda 0,055) pod ściany budynku wtedy odpadnie cena za styopian od zewnątrz ściany fundamentowej, hm. Będzie drożej ale mostków się pozbędę ktore są tak dla mnie ważne. Kiedyś sprawdzalem to szkło i było cholernie drogie nie warto było ale teraz gdy mi konstruktor namieszał ... eh, może wrócę do staergo pomysłu ze szkłem ...

spójrz na to:

http://www.foamglas.nl/details/images_details/103.G.0.04.jpg

kto przetłumaczy?

To jest ciekawe:

http://www.foamglas.nl/details/images_details/101.H.2.01.jpg

chyba jest ciągłość izolacji.

pzdr

[adam_mk]

Witam

Mpopław wrzucił śliczny obrazek.

Wiecie co to jest?

Pierwsza szklanka to start procesu. Ostatnia to stan po 11 sekundach (bywa po 9 sekundach).

Macie możliwość uszczelniania domów w takim czasie?

Pianki z puszki - czemu są płynne w puszce? Czemu zastygają (co trwa) poza puszką?

Słabo to widzę, choć znam dobrze te technologie i sposób nakładania tych pianek.

 

Adam M.

[Ryszard1]

...To co zrobić na stropie? Wełna za droga i i tak nie upcham dziur nią dlatego był pomysl ekofibru który drogi ale upcham w dziury no i jak piszesz osiądzie.Styro najtańszy ale totalnie nie do ułożenia dokładnie...

Slyszalem o wdmuchiwaniu pod cisnieniem, podobnie jak Ekofiber, rozdrobnionego styropianu - moze to bylby sposob na izolacje cieplne zamknietych/niedostepnych przestrzeni,

[Gość Jacek K.]

To co zrobić na stropie? Wełna za droga i i tak nie upcham dziur nią dlatego był pomysl ekofibru który drogi ale upcham w dziury no i jak piszesz osiądzie .

Styro najtańszy ale totalnie nie do ułożenia dokładnie.

 

Mea cupla, nie doczytałem, że chodzi Ci o strop. Na stropie ekofiber jak najbardziej jest OK. Nie mam tylko zielonego pojęcia, jaką trwałość ma ten izolator i czy np po kilku bardzo ciepłych latach nie wyparuje z niego cały impregnat przeciwogniowy. Weź się dowiedz takich rzeczy, bo poddasza są zbudowane prawie zawsze z drewna i warto zadbać o minimum bezpieczeństwa pożarowego. Co do palenia się pianki PUR (PIR też?), to jak wyglądają produkty jej spalania? Czy aby grozi mieszkańcom zatrucie w przypadku choćby małego pożaru? Też nie wiem, a warto o tym podyskutować (sorry, ja dopiero co wróciłem z pracy i nie mam czasu googlać).

 

Nie jestem klientem, dobry znajomy. On płytę mi wyliczyl i wyszła 25 cm, tłumaczył dlaczego byłoby droga i duużo roboty. No i jeśli coś się stanie z ogrzewaniem to ..... nie wesoło. A w przypadku ław zwykłych to jeśli coś się stanie z ogrzewaniem w podłodze to większa szansa na poprawę no jednak mówi że taniej. Ale te mostki ...., no chyba że :

 

Ależ jesteś klientem, a że to znajomy, to co? Nie bierze odpowiedzialności albo pieniędzy?

 

Płyta 25cm może być już droga, ale spójrz na liczby w złotówkach, a nie procentowo. Jak wychodzi nawet 3 tys. zł różnicy, to warto robić czy nie warto? To architekt powinien Ci podpowiedzieć, a on się boi i zniechęca Cię.

 

O co chodzi z tym ogrzewaniem? W największym pomieszczeniu (salonie) wstawiasz kominek, w pozostałych podłogówkę elektryczną i po kłopocie. Przy grubej izolacji i braku mostków cieplnych płyta trzyma ciepło bardzo długo. Najlepiej nagrzewać ją promieniami słonecznymi przez odpowiednio usytuowane okna - kwestia architektury. Na marginesie: niby dlaczego łatwiej jest naprawiać ogrzewanie w posadzkach niż w płycie? I tak w domu ruina i tak, a przecież konstrukcji płyty nie trzeba kuć żeby naprawić rurkę podłogówki (bo o nią chyba chodzi).

 

Ja też nie słyszałem ale skoro można hydropian pod płyę fundamentową to i może pod ławę .

Inny nacisk

 

http://www.foamglas.nl/details/images_details/103.G.0.04.jpg

kto przetłumaczy?

To jest ciekawe:

http://www.foamglas.nl/details/images_details/101.H.2.01.jpg

chyba jest ciągłość izolacji.

 

Chcesz to sprowadzać specjalnie na swoją budowę? Rysunki ładne, nawet mostki termiczne liniowe teoretycznie policzone, ale gdzie to kupić i za ile? Masz czas, to napisz jak coś znajdziesz.