dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[hes]

A ja tego w ogóle nie widzę. Szczelina w ścianie to nie szklanka.

Proces tęzenia pianki powoduje pewne ciśnienie. Nie do konca

wiadomo, jak ściana by to wytrzymała. Optuję za granulatem

styropianu.

[adam_mk]

Widzieliście jak zachowują się pyłki styropianowe? Lepią się do wszystkiego! Wdmuchiwanie to tarcie. Tarcie to elektrostatyka! Trudna operacja. Można. Wszystko można. Ekofiber się po prostu wdmuchuje. Do wdmuchania styropianu tak, jak się chce , trzeba się dobrze przyłożyć.

Adam M.

[j-j]

Jacek K.- znajomy i mu nie płacę- coś za coś.

Jesteś pewny że Ekofiber o gr.30-40 cm nie osiądzie na stropie??

Co do szkła Perinsul to są przedstawiciele na Polskę. Nie ma poblemu. Cena tylko nie niska eh już kiedyś pisałem ok 35 zł za 1 m dł. a wys. płyty pk 15 cm ale jeśli mam mieć bez mostków to ....

 

pzdr

[hes]

Mam taki mały pomysł na modyfikację granulatu, wymagałoby to

próby: granulat zwilżyć roztworem szkła wodnego np. przez

mieszanie w betoniarce. Jest jakaś szansa na "mineralizację" kulek,

może lekkie zwiekszenie ciężaru, likwidację elektryzowania się,

także jakiegoś sklejania się kulek, lepszej "ubijalności", a raczej

upakowania w szczelinach. Być może warto najpierw pokryć

granulat warstewką szkla wodnego, potem całość wysuszyć

i dopiero wtedy stosować. Nawiasem mówiąc, szklo wodne

w czasie schnięcia tworzy twardą warstewkę, która sklada się

właściwie z krzemionki (SiO2), zwykly piasek to też krzemionka,

czyli szkło wodne to taki piasek w płynie, klej mineralny.

[Mice]

Właśnie przeglądałem materiały z Budmy i natknąłem się na coś takiego : http://www.linzmeier.de/pl/. Wyglądało dosyć ciekawie choć nie wiem jak ceny. Parametry ma niezłe, lambda =0,024W/mK

[Gość Jacek K.]

Jacek K.- znajomy i mu nie płacę- coś za coś.

Jesteś pewny że Ekofiber o gr.30-40 cm nie osiądzie na stropie??

pzdr

To daj 50cm i osiądzie do 40cm Naprawdę bym się tym nie przejmował.

 

Moim zdaniem nie warto się specjalnie rozwodzić nad izolacją, tylko wziąć jakiś bardzo dobry styropian i go nakleić bez kołowania. Adam zwrócił uwagę na klejenie się elektrostatyczne kulek styro i myślę, że ma w 100% rację, bo były już próby izolowania przestrzeni międzyszybowych przy użyciu kulek styro wdmuchiwanych i wyciąganych pompą. Nic z tego nie wyszło. Myślę, że 20-25 cm termolambdy na ścianie da bardzo dobry efekt i martwił bym się oknami i drzwiami tudzież położeniem pomieszczeń domu względem stron świata, a nie izolocją. Tak przy okazji jako ciekawostkę zapodam link do fajnego wykresu:

http://www.vip-bau.ch/index.php?id=74&L=1

Widać z niego, że lepszym izolatorem jest jednak gęstszy materiał niż rzadki jak wełna szklana. Daje to trochę do myślenia przy izolacji połaci dachowych. Lepiej dać na ścianach gęstszy (cięższy) styropian, nawet jeśli nie podlega większym naciskom. Warto też zadbać o odbijanie promieniowania IR przy pomocy folii metalizowanej.

[hes]

Jacek K., wspomniałeś o folii- gdzie wg Ciebie należałoby ja

mocować, żeby odbijanie ciepła było skuteczne ?

[Gość Jacek K.]

Jacek K., wspomniałeś o folii- gdzie wg Ciebie należałoby ja

mocować, żeby odbijanie ciepła było skuteczne ?

Od strony źródła ciepła, czyli od wewnątrz domu. Dobre miejsce to wełna między krokwiami pokryta właśnie folią metalową. Nie mylić z systemami izolacji akustycznej, bo też się tam stosuje folie aluminiowe na wełnie.

[hes]

Czy także na ścianach, jednoczesnie jako zapora dla przenikania

pary wodnej przez ścianę ?

[Gość Jacek K.]

Czy także na ścianach, jednoczesnie jako zapora dla przenikania

pary wodnej przez ścianę ?

Trudno mi to sobie wyobrazić, chyba, że da się stelaż od wewnątrz.

[hes]

Znalazłem takie wyliczenie dla ilości pary wodnej przenikajacej przez (w tym

przykladzie) ścianę z cegiel grubości 36 cm, pokrytej obustronnie tynkiem 2 cm,

przy parametrach powietrza zewn.-- 10 st. C i wewn. 20 st.C i wilgotnosci 50 %.

Tej pary wodnej przechodzi 4,2 grama na każdym m2 w ciągu doby. Czy jest

mozliwe, że spora ilośc ciepla ucieka razem z tą parą, jeżeli każdy gram wody

może pochlonąc, jak pamietam około 600 cal ciepla przy 20 st. C ?

[adam_mk]

I tak i nie!

 

Matematycznie jest to zupełnie poprawne, ale....

Ale mam wrażenie, że ta woda wcale nie będzie tam chciała migrować.

Bo....

Wilgoć w ciałach stałych

Całkowita zawartość wody w ciałach stałych jest nazywana wilgocią całkowitą. Zwykle podaje się ją jako procent wagowy wody w stosunku do całkowitej masy ciała. Część wilgoci, która uchodzi z ciała stałego przy suszeniu go w temperaturze pokojowej nazywa się wilgocią przemijającą. Pozostała zaś w ciele stałym część wilgoci nazywa się wilgocią próbki powietrzno - suchej lub wilgocią higroskopijną.

(choćby Wikipedia...)

 

Tak! Ta woda tam jest i zawiera porcję ciepła!

NIE! To ciepło nie ucieka w opisywanych warunkach. Nie chce mu się po prostu.

Adam M.

[hes]

Czy ja czegoś nie rozumiem ? Migracja pary wodnej jest faktem. Ilość

przechodzącej pary zależy od rodzaju materialu i związanego z tym oporu

dyfuzji pary wodnej. Dla porównania ten opór dla BK jest około dwukrotnie

mniejszy niż dla cegły. Czy nie jest przypadkiem tak, że wiekszość ciepla,

które ogrzewa ścianę, pochodzi z pary wodnej ? Myślę, że są oczywiscie

przypadki, że ta migracja zachodzi bardzo powoli np. przy ( o zgrozo )

pomalowaniu ściany farbą olejną. Zastanawiam się też, jak na blokowanie

tego przepływu ma szczelne (co jest chyba błędem) pokrycie ściany od

zewnątrz styropianem. Logika podpowiada mi, że w takim przypadku

przy spowolnionym wnikaniu pary wodnej blokowane też jest

nagrzewanie ściany. Czyzby chłodniejsza ściana po szczelnym zaizolowaniu ?

Czy takie rozumowanie ma sens ? Skąd właściwie mamy cieple ściany

w mieszkaniu ?

[romwis]

hes- piszesz (ba twierdzisz), że migracja pary wodnej jest faktem. Ale oblicz lub zobacz jak to obliczyli inni jaki procent tej pary migruje przez przegrodę?

To jest zjawisko zupełnie marginalne. Ludzie praktyczni (a także nie akademicccy naukowcy) pomijają tak małe wartości w rozważaniach. Poszukują czynników dominujących.

A my nie wiedzieć czemu pochylamy się nad czymś co dla ogólnego działania systemu ma pomijalne znaczenie i rozdrapujemy w nieskończoność wpływ tego "nic" !

Czyżby w myśl zasady: " myśl lokalnie a wnioskuj globalnie"?

pzdr.

-romwis

[adam_mk]

Kiedy płynie prąd w obwodzie zamkniętym?

Jak jest różnica potencjałów, która ten ruch wymusza!

Sam fakt zamknięcia obwodu jeszcze prądu nie czyni!

Dlaczego chcesz, żeby ta para migrowała, skoro nie ma powodu?

Co ją do tego ma zmuszać? Jeżeli stworzysz jej do tego odpowiednie warunki (róznicę potencjałów) to się ruszy i będzie przenikać przynosząc lub zabierając to ciepło.

TAK!!! Ciepło domu (ściany) to ciepło wilgoci w niej zawartej! (Najczęściej, bo ludziska różne głupoty z tymi ścianami wyprawiają)

Adam M.

[hes]

Znalazłem takie wykresy:

 

http://img487.imageshack.us/img487/8321/dyfuzjanq8.jpg

 

Jak widać, to dwa przypadki izolowania: wewnątrz i zewnatrz. Reszta

na rysunkach. Izolacja z korka 4 cm.

[j-j]

Jeszcze co do izolacji podłogi to pomyslałem o bloczkach Fortis lub Pezam zamiast Perinsul`u, ktory jest kosmicznie drogi.

Dać od góry posadzki- 2, 3 warstwy ściany fundamentowej z tych bloczków, nie trzeba izolować ścian fundamentowych i wtedy może nie było problemu z mostkami termicznymi. Ale jak to się sprawdza i czy ktoś robił z tego?

Druga możliwość to ściany fundamentowe z keramzytu ale nie mogę wyszukać jakie bloczki fundamentowe z keramzytu mają lambda. Dać dodatkowo izolację dla lepszego efektu i też będzie taniej niż Perinsul i może mostki zmniejszymy.

Bloczki też nie tanie ale chyba korzystniej niż Perinsul. Co o tym myślicie?

[HenoK]

Czy ja czegoś nie rozumiem ? Migracja pary wodnej jest faktem. Ilość

przechodzącej pary zależy od rodzaju materialu i związanego z tym oporu

dyfuzji pary wodnej. Dla porównania ten opór dla BK jest około dwukrotnie

mniejszy niż dla cegły. Czy nie jest przypadkiem tak, że wiekszość ciepla,

które ogrzewa ścianę, pochodzi z pary wodnej ? Myślę, że są oczywiscie

przypadki, że ta migracja zachodzi bardzo powoli np. przy ( o zgrozo )

pomalowaniu ściany farbą olejną. Zastanawiam się też, jak na blokowanie

tego przepływu ma szczelne (co jest chyba błędem) pokrycie ściany od

zewnątrz styropianem. Logika podpowiada mi, że w takim przypadku

przy spowolnionym wnikaniu pary wodnej blokowane też jest

nagrzewanie ściany. Czyzby chłodniejsza ściana po szczelnym zaizolowaniu ?

Czy takie rozumowanie ma sens ? Skąd właściwie mamy cieple ściany

w mieszkaniu ?

Ściany przewodzą ciepło również wtedy, gdy dyfuzję pary wodnej ograniczy się prawie do zera (Twój przykład z pomalowaniem ściany farbą olejną).

Para wodna, podobnie jak powietrze przenikajace przez nieszczelności ściany powodują dodatkowe unoszenie ciepła i tym samym wpływają na ogólną izolacyjność ściany.

[hes]

Witam.

Chodzilo mi o każdy czynnik nagrzewający ścianę, jednym z nich jest

na pewno para wodna, zdaję sobie tylko sprawę, że wnika jej malo,

więc o jakimś większym nagrzewaniu nie mozna mówić. Podałem wcześniej

przyklad tych ilości pary przenikającej przez ściany, i zdaję sobie sprawę, ze

ta ilość to tylko niewielki procent całej pary, która powstaje w domu.

Przy migracji 0,175 g na każdy m2 w ciągu godziny (w podanym przykładzie)

przy powiedzmy 250 m2 powierzchni ścian tej pary przechodzi 31,5 litra

w ciągu miesiąca. Pytanie tylko, czy to dużo, czy malo. Byłoby żle, gdyby

ta woda nie mogla opuscic ścian, ale jednak proces dyfuzji zachodzi ciagle

i ta ściana jakos tam wysycha.

Co do ogrzewania ściany: jeżeli para wodna w niewielkim stopniu, to co

ją nagrzewa bardziej ? Oczywiście konwekcja - ruch cieplego powietrza

przy jej powierzchni. I tu ważny jest stopień chropowatości ściany: bardzo

gładkie nagrzewają się powoli. Mam dylemat-- czy ściana ma sie nagrzewać,

czy nie ? Jak sie nagrzeje, to sporo ciepła ucieknie przez nią, ale przecież

musi być ciepła, bo w zimnych scianach żle się czujemy. Wyjścim jak zwykle

jest jakiś kompromis, tylko jak go ustalić ? Pozdrawiam

Henryk S.

Ps. Czy dopuszcza się takie warstwy izolacyjne od środka np. pianka

polietylenowa, żeby para wodna zupełnie nie wnikala w ściany ?

[HenoK]

Przy migracji 0,175 g na każdy m2 w ciągu godziny (w podanym przykładzie)

przy powiedzmy 250 m2 powierzchni ścian tej pary przechodzi 31,5 litra

w ciągu miesiąca. Pytanie tylko, czy to dużo, czy malo. Byłoby żle, gdyby

ta woda nie mogla opuscic ścian, ale jednak proces dyfuzji zachodzi ciagle

i ta ściana jakos tam wysycha.

Pory w ścianach, którymi przenika para wodna można sobie wyobrazić jako przewód wentylacyjny o bardzo małym przekroju. Przy ścianie wielowarstwowej przewód ten nie będzie miał stałego przekroju w całej grubości ściany. Większy opór dyfuzyjny którejś z warstw odpowiadałby mniejszemu przekrojowi tego hipotetycznego kanalika. Mniejszy przekrój kanalika, to oczywiscie mniejszy przepływ pary wodnej, która przepłynie przez ten kanalik w zbliżonych warunkach (różnica ciśnień pary wodnej na obu końcach kanalika).

Teraz możemy sobie wyobrazić różne sytuacje.

Kanalik o duzym przekroju na całej grubości ściany, to np. ściana jednowarstwowa z porowatego materiału (np. gazobeton). Przy odpowiedniej grubości ściany opór kanalika będzie na tyle duży, że ciśnienie pary wodnej w żadnym miejscu kanalika nie bedzie wieksze od cisnienia pary nasyconej odpowiadajacej temperaturze w określonym miejscu przekroju ściany.

Jednocześnie przy zmiennych warunkach wilgotności ściana taka będzie akumulować wilgotność (to co niektórzy nazywają oddychaniem ściany).

 

Co się dzieje, gdy ścianę taką ocieplimy np. wełną mineralną (materiał o małym oporze dyfuzyjnym) od zewnątrz ?

Taka sytuacja odpowiadałaby dołożeniem ocieplonego przewodu o większej średnicy na końcu kanału. Oczywiście nie pogorszy to istotnie dyfuzji pary wodnej, i zapewni idealne nadal warunki.

 

A teraz to samo ale z materiałe izolacyjnym o duzym oporze dyfuzyjnym (styropian). Taka sytuacja odpowiada dodaniem ocieplonego kanalika o mniejszym przekroju. W takiej sytuacji ilość migrujacej pary wodnej przez ścianę istotnie się zmniejszy. Przy odpowiednio grubej warstwie izolacyjnej możemy zapewnić warunki, braku punktu rosy w całym przekroju muru. Jednocześnie ściana wewnętrzna nadal pełnić będzie rolę alumulatora pary wodnej (będzie wilgoć gromadziła przy wyższym stążeniu pary wewnątrz i oddawała ją, gdy wilgotność powietrza w pomieszczeniu spadnie.

Zauważ, że dla ściany o małym oporze dyfuzyjnym na zewnątrz (wełna mineralna) taka taka sytuacja nie zajdzie - para wodna szybko przeniknie przez ścianę (zabierając ze sobą oczywiście ciepło utajone).

Co do ogrzewania ściany: jeżeli para wodna w niewielkim stopniu, to co ją nagrzewa bardziej ? Oczywiście konwekcja - ruch cieplego powietrza przy jej powierzchni. I tu ważny jest stopień chropowatości ściany: bardzo gładkie nagrzewają się powoli.

Oprócz konwekcji ściany ogrzewają się jeszcze przez promieniowanie. W tym przypadku chropowatość nie ma takiego znaczenia co współczynnik emisji ściany (m.in. kolor).

Mam dylemat-- czy ściana ma sie nagrzewać, czy nie ? Jak sie nagrzeje, to sporo ciepła ucieknie przez nią, ale przecież musi być ciepła, bo w zimnych scianach żle się czujemy. Wyjścim jak zwykle jest jakiś kompromis, tylko jak go ustalić ?

Powyżej przedstawiłem sytuację idealną, tj. ścianę, która akumuluje ciepło i parę wodną, ale jednocześnie nie występuje w niej przemiana fazowa wody (punkt rosy). W rzeczywistości dążymy do uzyskania ściany o najmniejszym koszcie przy określonych parametrach użytkowych. Te parametry to np. : wytrzymałość ściany, wiatroszczelność, odporność na czynniki atmosferyczne i biodegradację, akumulacyjność cieplna, akumulacyjność wilgoci, ilość zajmowanego mniejsca (grubość), estetyka, technologiczność (prostota wykonania) i pewnie jeszcze wiele innych.

Oczywiście parametry te dla różnych sytuacji mogą być różne (np. inaczej projektuje się ścianę banku, a inaczej ścianę przyczepy kempingowej).

 

Zaprojektowanie idalnej ściany, jest praktycznie niemożliwe. Natomiast jest możliwe zaprojektowanie ściany najtańzej przy określeniu parametrów, które ma ona spełniać. Ale z tego właśnie żyją projektanci , zakładając oczywiście, że swoją pracę traktuja uczciwie.

Ps. Czy dopuszcza się takie warstwy izolacyjne od środka np. pianka

polietylenowa, żeby para wodna zupełnie nie wnikala w ściany ?

Oczywiście, że się dopuszcza. Taką izolację można zastosować przy ociepleniu od wewnątrz. Trzeba jednak sobie zdawać sprawę z tego, że taka ściana wilgoć będzie akumulowała w minimalnym stopniu (nie będzie "oddychała").