dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[hes]

Witam

Poruszyłem temat wnikania pary, bo wydaje mi sie niezrozumiałe, ze

ludzie nie maja oporow przed stosowaniem styropianu na zewnątrz,

protestując jednocześnie przy sugestii zastosowania go wewnątrz.

Rozumiem, że to wynika raczej z wygodniejszego jego montażu

na ścianie zewnętrznej, nie mówiąc juz o niedogodnościach np. przy

mocowaniu róznych przedmiotów na ścianie pokrytej od środka

styropianem. Chciałbym posłużyć się prostym przykladem z wężem

ogrodniczym. Dla przepływu wody obojetne jest, czy ten zamkniemy

zaworem na początku, koncu, czy gdzieś na połowie długości- zawsze

woda przestanie lecieć.Ale już nie jest obojętne, co dalej z tą wodą

będzie się działo: przy otwartym końcu weża woda w końcu wyparuje,

przy zamkniętym pozostanie w nim. Nie wydaje mi sie uzasadnione

podkreślanie akumulacyjnej roli ściany dla gromadzenia i oddawania

pary wodnej. Jakoś tak się składa, że w zimnej porze roku ta migracja

odbywa się tylko w jedną stronę -- w ścianę. Pół biedy jak w ciągu lata

zdoła z niej wyparować to, co sie tam nagromadzilo, ale z tym, jak się

czyta, takze na forum, bywa czasami żle.

Każde rozwiazanie ma swoje plusy i minusy: izolacja od środka powoduje,

że bardzo szybko możemy nagrzać pomieszczenie, ale też szybko dochodzi

do jego wychłodzenia, jak przestajemy ogrzewać, bo ściany nie akumulują

wtedy ciepła. Sciana z izolacją zewnętrzną doskonale sprawdza się

w czasie upalnego lata. Pozdrawiam.

 

http://img292.imageshack.us/img292/9610/wspdyfuzjikw2.png

[sSiwy12]

Szanowni koledzy. W swoich rozwazaniach nie ujmujecie bardzo istotnego czynnika. Ściana to nie tylko bloczek i izolacja. Ta ściana jest otynkowana i pomalowana. Mało kto tynkuje tynkiem wapiennym i maluje farbami klejowymi lub wapnem. Pozostałe materiały wykończeniowe tworzą warstwe (przepone) wodoodporna ( paroodporną też).

W takiej sytuacji istotnego znaczenia nabiera "zapomniana technologia" sezonowania materiałów i samego budynku (budowli).

Szczególnie dzisiaj nabiera to znaczenia, bo bloczki dostarczane sa bezpośredni z taśmy produkcyjnej, a ekonomia zmusza nas do szybkiego budowania i wykańczania budynku.

I faktycznie w takiej sytuacji, kiedy zarówno materiały, jak i wybudowana ściana ma dużo wilgoci technologicznej, jak i biorac pod uwagę "szczelność wykończenia", pomijalne zjawisko "migracji" pary wodnej (wilgoci) może mieć znaczenie - rózne "niespodzianki miedzy ściana a styropianem.

[HenoK]

Poruszyłem temat wnikania pary, bo wydaje mi sie niezrozumiałe, ze

ludzie nie maja oporow przed stosowaniem styropianu na zewnątrz,

protestując jednocześnie przy sugestii zastosowania go wewnątrz.

Rozumiem, że to wynika raczej z wygodniejszego jego montażu

na ścianie zewnętrznej, nie mówiąc juz o niedogodnościach np. przy

mocowaniu róznych przedmiotów na ścianie pokrytej od środka

styropianem.

Nie chodzi tylko o wygodę, wręcz przeciwnie - izolację wewnetrzną można zrobić mniejszym kosztem. Chodzi o właściwości fizyczne obu rozwiązań : akumulacyjność, podatność na zawilgocenie, likwidację mostków termicznych, itp.

W niektórych wypadkach izolacji zewnetrznej po prostu nie da się zastosować - np. w budynkach z zabytkową elewacją.

Chciałbym posłużyć się prostym przykladem z wężem

ogrodniczym. Dla przepływu wody obojetne jest, czy ten zamkniemy

zaworem na początku, koncu, czy gdzieś na połowie długości- zawsze

woda przestanie lecieć.Ale już nie jest obojętne, co dalej z tą wodą

będzie się działo: przy otwartym końcu weża woda w końcu wyparuje,

przy zamkniętym pozostanie w nim.

Przykład dobry.

Pytanie tylko na czym nam zależy. Możemy oczywiście nie dopuścić do wnikania wilgoci do ściany. Wtedy pozostanie ona w stanie powietrzno suchym (kurek zakręcony przed wężem).

Możemy jednak dopuścić do gromadzenia wilgoci w ścianie w okresie zwiekszonej wigotności powietrza w pomieszczeniu po to, aby została ona oddana gdy wilgotność w pomieszczeniu spadnie (w przypadku Twojego węża z wodą - napełnić elastyczny wąż wodą przez zamknięcie wylotu, po to aby odzyskać z niego wodę, gdy ciśnienie w sieci spadnie).

Zakładajac, że do nawilżania powietrza w przypadku zbyt małej wilgotności powietrza potrzeba sporo energii (ciepło parowania) to drugie podejscie wydaje się bardziej racjonalne.

Nie wydaje mi sie uzasadnione podkreślanie akumulacyjnej roli ściany dla gromadzenia i oddawania pary wodnej. Jakoś tak się składa, że w zimnej porze roku ta migracja odbywa się tylko w jedną stronę -- w ścianę. Pół biedy jak w ciągu lata zdoła z niej wyparować to, co sie tam nagromadzilo, ale z tym, jak się

czyta, takze na forum, bywa czasami żle.

Wymiana wilgoci w ścianie nie zachodzi tylko w cyklu rocznym (zimą gromadzenie wilgoci, latem jej oddawanie), ale także w cyklach tygodniowych (w weekend, gdy wszyscy są w domu wilgotność powietrza rośnie, w pozostałe dni maleje) i w cyklach dobowych (w nocy wilgotność rosnie - w dzień, gdy nie ma domowników maleje).

Temu właśnie służą "oddychajace ściany".

Sciana z izolacją zewnętrzną doskonale sprawdza się

w czasie upalnego lata.

Nie tylko - w zimie także stabilizuje temperaturę i wilgotność wewnątrz budynku.

[hes]

Wezwany do tablicy, a troche powodowany ciekawością, pokusilem się

o wyliczenie ilości pary wodnej przechodzącej przez ścianę z BK.

Przyjąłem następujące założenia: ściana z BK grubości 36 cm. tynk z obu

stron 2 cm. Temperatura wewnątrz pomieszczenia 20 st.C, na zewnątrz

minus 10 st.C. Wilgotnośc wewnątrz 50%, zewnatrz 80%.

Nie wdając sie w zawilości wyliczenia, mogę podać, że tej pary wodnej w

tych warunkach przechodzi przez ścianę na każdym m2 w ciągu godziny

0,238 g

Przyjąłem średnią wartość współczynnika dyfuzji, który waha się pomiędzy

4 a 8, zależnym od gatunku BK. Licząc dalej, w ciągu doby taka ściana

przyjmuje (i musi oddać) 0, 238 x 24 =5,7g / m2, co w miesiącu daje

około 171 g/ m2. Takie są wyliczenia. Realnie na pewno wyglada to inaczej

z powodu róznych np. pokryć ścian wewnątrz i zewnątrz. Przykład jest tylko

modelem do rozważań.

Jeżeli mogę wyciagnąć z tego wszystkiego jakieś wnioski, to niechcący

uświadomiłem sobie, że każdy czynnik powodujacy większy opór dyfuzji

pary wodnej przechodzącej przez ścianę musi skutkować, przy złej wentylacji

wykraplaniem się pary albo na powierzchni wewnętrznej ściany, albo

w jej wnętrzu. To pewnie żadna rewelacja, ale warto o tym pamiętać.

I jeszcze : wykraplanie się pary wodnej na zupełnie szczelnej powierzchni

wewnętrznej ściany tak naprawdę przynosi korzyści (pomijając niszczenie

ściany), bo odzyskujemy cieplo z tych skroplin. Inna sprawa, że do takiej

sytuacji nie powinnismy dopuszczać. Pozdrawiam

PS. Czytając liczne wątki o domach z kształtek styropianowych, zauważyłem

generalną ocenę ludzi w nich mieszkających o zupełnym braku wilgoci na

ścianach. Tłumaczę to tak: styropian ma bardzo duży opór dyfuzji przez

swoją małą przepuszczalność. Powierzchnia ściany bardzo szybko nagrzewa

się z powodu izolacyjności. Para wodna nie ma warunków do osadzania się,

bo gdyby nawet drobne ilości chwilowo się osadzily na powierzchni ściany,

np. przed rozgrzaniem mieszkania, to po nagrzaniu ściany szybko odparują.

[HenoK]

Jeżeli mogę wyciagnąć z tego wszystkiego jakieś wnioski, to niechcący

uświadomiłem sobie, że każdy czynnik powodujacy większy opór dyfuzji

pary wodnej przechodzącej przez ścianę musi skutkować, przy złej wentylacji

wykraplaniem się pary albo na powierzchni wewnętrznej ściany, albo

w jej wnętrzu. To pewnie żadna rewelacja, ale warto o tym pamiętać.

I jeszcze : wykraplanie się pary wodnej na zupełnie szczelnej powierzchni

wewnętrznej ściany tak naprawdę przynosi korzyści (pomijając niszczenie

ściany), bo odzyskujemy cieplo z tych skroplin. Inna sprawa, że do takiej

sytuacji nie powinnismy dopuszczać. Pozdrawiam

Trochę pochopnie wyciągasz takie wnioski. Większy opór dyfuzyjny od strony wewnętrznej spowoduje przede wszystkim zmniejszenie strumienia pary wodnej przenikającej przez ścianę. Para przez elementem o wiekszym oporze dyfuzyjnym wykropli się wtedy, gdy ciśnienie pary przekroczy wartość ciśnienia nasycenia.

Było to dobrze pokazane na zamieszczonym przez Ciebie rysunku w poscie http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1712918#1712918 .

Niestety w tej chwili obrazek nie jest dostępny .

[hes]

Proszę zwrócić uwagę, że napisałem: "przy złej wentylacji". Jasne, że przy

przesyceniu powietrza parą wodną gdzieś musi nastąpić wykroplenie,

oczywiście najszybciej na elementach najchłodniejszych, do takich należy,

oprócz niektórych okien, powierzchnia ściany. Przy duzym oporze dyfuzyjnym

i sporym przewodnictwie cieplnym ściany niechętnie się nagrzewają.

Styropian jest tu wyjątkiem, bo posiada duży opór dyfuzyjny, ale jednocześnie

jest doskonałym izolatorem ciepła.

Nie wiem, jak u innych, ale u mnie ten obrazek wyświetla się normalnie.

Pozdr. HS.

[romwis]

hes - obrazek widzę a co do reszty wywodu to już u mnie gorzej, ale to może z powodu wiosennego przesilenia

pzdr.

-romwis

[hes]

Mam nadzieję, że może nie wszystko, co wystukałem, jest bez sensu.

Ja tez się tu uczę i czasami głośno myślę...pozdr.HS

[j-j]

Odbija już równo.

Tym bardziej się upewniam w swoim 3- litrowym ... .

Dziś skłądam dom na Pozwolonko. Ciekawe ile poczekam.

 

pzdr

[gosciu01]

Ogrzewanie i tytoń będą droższe

Normalnie strach się bać Zyta G. w ramach Taniego Państwa postanowiła dowalić akcyzę na wszystko co ma związek z ogrzewaniem domu, nawet węgiel i prąd dostanie akcyzą.

Cy to już pora zmienić koncepcję domu 3 litrowego na 0,5 litrowy ??

 

to nie Gilowska to Unijów w Brukselowie wyznaczył, że do 2011 r. musimy dorównać do średniej. Szkoda, że nie z zarobkami !

 

A, że się pani minister pospieszyła i już w 2008 r. będziem bardziej ekologiczni to iniejsza inszość.

[jabko]

A jak to się ma do cen prądu ??

 

Bo co spalaja elektrownie żeby "zrobić" prąd to my wiemy

Brunatny tezzostanie objęty akcyzą ??

 

Jeśli tak to stosunek cen się nie zmieni. Wszystkim zostanie podniesione

[gosciu01]

kopalnie chcą aby cena węgla wzrosła o 12%.

Ale węgiel nie stanowi 100% kosztów w produkcji prądu.

Pozostaje akcyza, koszty pracy, opłaty za CO2 itd. więc prąd niekoniecznie musi zdrożeć, choć mniej więcej o tyle prąd w Polsce jest tańszy od średniej w UE.

 

Dla tych, którzy czasem prują gierkówką do stolycy, niech zwrócą uwage, że na hałdzie bełchatowskiej właśnie dmuchawce montują

czyżby zwrot i tańsza energia ???

[romwis]

gosciu01 - jacy "bardziej ekologiczni" ?!!!

Przede wszystkim znowu skubnięci i popchnięci do narożnika poszukiwań dziwnych wynalazków z ogrzewaniem. Te nasze dywagacje, kalkulacje i szacunki diabli biorą i wszystko trzeba robić na nowo.

I pomyśleć, że całkiem niedaleko są krainy, gdzie troska o ekologię jest NIEZMIENNA i czynnie WSPIERANA a wręcz DOFINANSOWANA.

Pokażcie inny ląd gdzie pompa ciepła czy rekuperator tyle kosztuje co TU?

Brukselka i Belwederek.

A potem przy innej okazji jedzie taki jeden z drugim i prosi o moratoria czy odroczenia w wypełnianiu innych zobowiązań.

Brukselka i Belwederek to fajny mariaż - nie ma co!!

pzdr.

-romwis

[gosciu01]

coby nie było, że jestem prorządowy,

conajwyżej proosobisty

 

a ekologia naszym władzom wychodzi czasem " tak przy okazji"

[j-j]

Stowarzyszenia, duże przedsiębiorstwa, przychodnie: http://muratorplus.pl/17302_29471.htm itp. mogą probować i mają duże szanse na dotacje a my- inwestorzy domów jednorodzinnych ktorych się "rodzi" najwięcej jesteśmy olewani, to jest chore. I te nasze 3- litrowe będą od nas, za nasze pieniądze ale dla dobra również Polski .

Może się zjednoczymy w kilka domów i powalczymy .

[Gość M@riusz_Radom]

Pokażcie inny ląd gdzie pompa ciepła czy rekuperator tyle kosztuje co TU?

Brukselka i Belwederek.

 

Za to nie mają podgrzewanych chodników

[Madroxy]

Tak więc jak byśmy się jakoś związali i założyli jakieś katolickie stowarzyszenie budowy domów bożych 3 litrowych to pewno tez byśmy dostali dotacje bezzwrotną.

 

Ja mam kosciol 200 metrow od dzialki, moze odstapie im jeden pokoj na salke do nauk przedmalzenskich ))

[pigeon]

Pierwsza szklanka to start procesu. Ostatnia to stan po 11 sekundach (bywa po 9 sekundach).

Macie możliwość uszczelniania domów w takim czasie?

Ja to widzę tak, idzie pierwszy gość i leje w ścianę 3W pierwszy składnik, za nim idzie drugi i leje drugi składnik, a za nim trzeci z mieszadłem. Cały proces zachodzi już w docelowym miejscu w murze.

 

Panowie z poliuretanem wszystko zalezy od "systemu" (system A-B poliole i izocjaniany ) i tak np start moze byc 60 sek lub nawet wiecej - naprawde wszystko mozna zdazyc z tym zrobic - nawet kupic tzw system i sobie pomieszac w beczce na budowie i wlac w "dziurki itd" - polecam polychem systems z poznania - chyba najpredzej cos z nimi sie da

 

jednak podczas spieniania powstaja naprezenia rozpychajace i np scianke oslonowa moze rozwalic - ale to zalezy od systemu (czy de fakto tego jaki to proces bedzie tego spieniania)

 

Ja sam mam doswiadczenie z tym produktem - tzn pod budynkiem mamy kilkadziesiat cm sproszkowanego poliuretanu i naprawde efekty sa OK

 

Jesli ktos by byl zainteresowany uzyskaniem takiego proszku - w minimalnej cenie- to prosze o kontak na priva.

 

dodam ze w swoim domu planuje pod podloga wsypac tego ile sie da - pewnie z 30-50 cm

[HenoK]

Właśnie już 5 stycznia 2006 wchodzi dyrektywa UE w sprawie nowo budowanych domów, tylko patrzeć jak wejdą rozporządzenia. A tymczasem każde biuro projektowe wie że od lat się robiło jak się robiło i po co to zmieniać

 

Za dwa dni musze mieć projekt domu a na razie mam tylko opinie że to się nie opłaca.

Kto w Polsce robi projekty domów ciepłych albo chociaż kto robi nadzór na gotowym projektem, tak żeby wyszedł z tego projekt ciepłego domu??

Dyrektywa do dnia dzisiejszego zadaje się nie weszła w życie, ale świadomość projektantów w zakresie energooszczędności jest nadal tragiczna.

Architekci często nie chcą zrozumieć, że w dobrze ocieplonym domu poważnym problemem jest wentylacja. Powszechne jest stosowanie wentylacji grawitacyjnej, która już dawno powinna odejść do lamusa. Wynika to między innymi z "oszczędności" w projektowaniu - wentylację grawitacyjną "zaprojektuje" bez problemu architekt, przy wentylacji mechanicznej trzeba już zatrudnić projektanta instalacji. Teoretycznie można ten problem pokonać na etapie adaptacji projektu typowego (bardzo niewielki procent projektów typowych przewiduje wentylację mechaniczną), jednak tu barierą jest niska świadomość inwestora.

W efekcie końcowym powstają nadal domu kilkunastolitrowe, chociaż przy niewiele wyższych kosztach mogłyby często zużywać co najmniej połowę mniej energii.

[gosciu01]

Po wielu analizach ( ekh aż mnie korci napisać ilu … ) doszedłem w konstrukcji i w obliczeniach do projektu, w którym opłaca mi się zupełnie zrezygnować z PC na rzecz symbolicznego ogrzewania elektrycznego.

Dom 178 m2 podłóg,

 

Parametry OZC to :

Qh = 2328 kwh/rok

Qf=15,4 W/m2

Qv=5,8 W/m3

EA=13,3 kWh/m2*rok

EV=5,0 kWh/m3*rok

 

Moje obliczenia w Excelu to odpowiednio :

Qh= 2006 kWh/rok

Qf=11,2 W/m2

Qv=4,7 W/m3

EA=9,0 kWh/m2*rok

EV=3,8 kWh/m3*rok

 

Wszystko to uwzględniając cały bilans w tym zyski bytowe.

Bardziej jestem nawet skłonny przychylić się do moich obliczeń niż OZC.

OZC jest dla mnie mało szczegółowy i nie uwzględnia wielu czynników.

W Excelu nie policzyłem chyba tylko mostków termicznych związanych z kołkami ściennymi na szafki kuchenne i obrazy

 

I tutaj pytanie.

Muszę jednak zadbać o jakieś ogrzewanie/dogrzewanie.

To tak na wypadek -20C na zewnątrz

 

Mam na uwadze trzy rozwiązania.

1. podłogówka elektryczna = łatwe i tanie wykonanie, łatwa sterowalność.

2. podłogówka wodna zasilana wężownicą z dużego zbiornika cwu = elastyczność podłączenie różnych źródeł ogrzewania,

3. nagrzewnica wodna zasilana również z zasobnika cwu na mechanicznej instalacji wentylacyjnej.

 

Zasobnik CWU – zasilany kolektorem kolektorem dachowym ( nie mylić ze słonecznym ) i grzałką, czyli prądem,

 

Którą z opcji wybralibyście ?