dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[מרכבה]

Czołgista nie do końca kuma temat, a chodzi o to, że pogoda się co chwilę zmienia, i raz praży słońce, a chwilę później jest urwanie chmury, a wilgotność wariuje.

wiem o co chodzi ... ale nie tędy droga

Więcej stracisz na tym psując przewodność cieplną ... itp niż to warte stąd ... już sam nie wiem jak podejść i stopować ... takie pomysły ...

Sam stoję przed takim dylematem co będzie jak WM plus pompa ciepła zje resztki pary wodnej i spadnie wilgotność względna poniżej 30%...

Aby polepszyć mikro klimat ... niczym w piwnicy to potrzeba wręcz wody .. a to krótka droga do grzybów ...

gazu ... w porach materiału dużo nie będzie ... Zrób w jakieś skali test ...

[andriuss]

Doczytaj, bo się zapierasz nie wiadomo w imię czego, znajdź sobie krzywe sorpcji różnych materiałów, w szczególności drewna, itd. Opór cieplny muru mi wisi - od tego jest izolacja, która zatrzyma dyfuzję. Wentylacja podaje to co jest na zewnątrz, a na zewnątrz bywa różnie. W zależności od tego ściana albo wilgotnieje (sorpcja), albo wysycha (desorpcja), co z punktu widzenia mieszkańca jest bardzo korzystne. Oczywiście w wentylowanym domu nie osiągasz skrajnych wartości, więc skala tych zjawisk nie jest duża, ale jak Nydar pisał, przy takiej masie przegród każdy promil to mnóstwo wody. Więc jeszcze raz - chcesz mieć plastik na ścianach, Twoja sprawa, mnie bardzo odpowiadają właściwości tradycyjnej ściany i żadnych grzybów się nie boję.

[מרכבה]

od tego jest izolacja, która zatrzyma dyfuzję.

raczej zastanów się bo błądzisz

zatrzyma dyfuzję ... fajnie... tylko że już tam temperatura nie będzie korzystna ... i lipa styk muru z izolacją i izolacja w wodę ...

bo ja chcę mieć nawilżacz z ścian ... jak 1% tego uzyskasz co z wentylacji to będzie sukces ...

taki jest ruch pary wodnej ... w przegrodach ... w porównaniu do masy pary wodnej przechodzącej przez wentylację ..

Stąd to zjawisko jest zupełnie bez wpływu na wilgotność w domu ...

Następnie o ruchu pary wodnej decyduje ciśnienie cząstkowe... i musiał byś odwrócić kierunek tego ciśnienia ...

to znaczy że między izolacją a murem musiał byś mieć silne źródło ciepła co ... sprawi że ta para wodna uprzednio skondensowana ...

zacznie migrować w postaci gazu w kierunku wnętrza .... ale widocznie cuda się zdarzają ...

[andriuss]

Ostatni raz odpisuję, bo wstyd na taki banał poświęcać tyle postów:

1. absorpcja i desorpcja to co innego niż dyfuzja i rządzi się zupełnie innymi prawami, nie trzeba cudów; działa tak jak akumulacja ciepła.

2. na styku muru z 20 cm grafitu jest nie więcej niż jeden stopień mniej niż wewnątrz.

3. rozmowa się wzięła stąd, że rozważałem, czy jest sens dać coś paroszczelnego pomiędzy murem a izolacją, ale raczej nie.

[מרכבה]

1. absorpcja i desorpcja to co innego niż dyfuzja i rządzi się zupełnie innymi prawami,

dobrze ...

rządzi ... tylko że pod wydostaniu się .. z swojej "siedziby" musi przeniknąć przez resztę muru

 

Jasne jest, że póki nie nastąpi wypełnienie kapilar częściowo wodą, ruch wilgoci może się odbywać tylko jak ruch oddzielnych molekuł pary wodnej.

Zjawisko to nazywa się dyfuzją.

To co pisałem

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez מרכבה

[maciejzi]

Ile dać styropianu do ocieplenia ścian fundamentowych?

Mój wykonawca łapie się za głowę, gdy wymieniam każdą grubość powyżej 12cm

 

W projekcie mam 30cm, tyle samo co ścian elewacji.

 

Dom w założeniach pasywny.

[מרכבה]

Ile dać styropianu do ocieplenia ścian fundamentowych?

to jak nie masz płyty fu ?

to lipa jak zostanie mostek termiczny ... w fundamencie ... luka może sięgnąć 1000kWh ... mało nie mało ...

dla domu pasywnego 120m^2 to około 8kWh/m^2 do rachunku czyli 1/2 tego w czym ma się zmieści.

A wykonawca to bystrzak z WAN'u (wiejskiej akademii nauk)

[maciejzi]

to jak nie masz płyty fu ?

to lipa jak zostanie mostek termiczny ... w fundamencie ... luka może sięgnąć 1000kWh ... mało nie mało ...

dla domu pasywnego 120m^2 to około 8kWh/m^2 do rachunku czyli 1/2 tego w czym ma się zmieści.

A wykonawca to bystrzak z WAN'u (wiejskiej akademii nauk)

 

Dobre. Muszę go nagrać, jak się za głowe łapie W sumie spoko gość, tylko mocno był zdziwiony. Mówi że więcej niż 12 cm dawać, to fanaberia.

 

Czyli będzie ścianka fundamentowa ocieplona 30cm.

 

 

Co do płyty fundamentowej, to jej nie mam, bo policzyłem, że to około 500kW rocznie u mnie.

Będę ogrzewał pompą ciepła, więc to koszt ok. 90zł rocznie, więc mi się nie opłaca.

Daję 30cm styropianu na podłodze na gruncie, wzdłuż narożników chcę dać piankę PUR zamiast styropianu - to powinno całkowicie wyeliminować mostek termiczny.

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez maciejzi

[מרכבה]

Lepiej nie podążajmy za ogółem że problemu mostków nie ma ... są te 500kWh to mało ... można je uciąć bez kosztów ...np płytą fu ..

zawsze ta nieciągłość w izolacji to strata zwłaszcza że bardzo ładna grubość ...

Szkło piankowe ? jak u J-J .... lub przyjąć do wiadomości że to jest i tyle ...

Piszę żeby była świadomość że nie o kasę się rozbija a o projekt

Czy uważam że płyta fundamentowa to dogmat ? nie ... bo udało mi się obejść ten problem i na "zwykły" ławach równie dobrze wyjdzie ..

kwestia ... izolacja jak by od środka piszę jak by ... bo nie jest to prawdziwe od środka ... bo takowy nie istnieje ...

Takie, że zakumulowana wilgoć wystarczy na 2 tygodnie a potem co? Dlatego jeśli chcesz utrzymać stałą wilgotność przez cały sezon to tylko aktywne nawilżanie. Tak jak w przykładzie z akumulacją ciepła - na całą zimę nie zakumulujesz samymi ścianami więc musisz dogrzewać albo zrobić aktywny akumulator.

No ale

ale ruchy adsorpcyjno -dssorpcyjne związane są z dyfuzją ... co za tym idzie wilgotności powietrza w domu nie na odwrót ...

to jest mizerna część ... bo ile w m^3 ma mur ? cdn nasycenie muru ... powietrzem o wilgotności 30-40 % ... nie prowadzi do niczego ...

Mur musiał by być zawilgocony ... wodą np jak w ... dobrej zimnej piwnicy ..

Ale można sobie pogrzebać w literaturze

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez מרכבה

[nydar]

Akumulacja wilgoci zimą na długo nie starczy,ale można nawilżać lub sterować tak ilością świeżego powietrza aby była optymalna.Sterowanie ilością wydaje się najtańsze.Przy wentylacji wyporowej 4-ro osobowa rodzina potrzebuje max.100m3/h a ta ilość pozwala na utrzymanie +/-40%. Z tym że należy uwzględnić również wymianę niekontrolowaną poprzez nieszczelności.

[maciejzi]

Lepiej nie podążajmy za ogółem że problemu mostków nie ma ... są te 500kWh to mało ... można je uciąć bez kosztów ...np płytą fu ..

zawsze ta nieciągłość w izolacji to strata zwłaszcza że bardzo ładna grubość ...

Szkło piankowe ? jak u J-J .... lub przyjąć do wiadomości że to jest i tyle ...

Piszę żeby była świadomość że nie o kasę się rozbija a o projekt

 

Poczytałem trochę podręczników dot. fundamentowania i tam napisane, że 1) płyta fundamentowa to ostateczność, gdy grunt grząski, 2) powinna znacznie wystawać poza obrys budynku, bo inaczej występuje moment zginający, co może prowadzić do pękania ściany i płyty.

Poza tym to idealne rozwiązanie termicznie też nie jest - także w płycie występuje mostek termiczny, chociaż mniejszy. A różnica w zużyciu energii nie równoważy wyższego kosztu płyty - przynajmniej w moim przypadku - nawet przez 50 lat. Ale gdybym budował na szkodach górniczych, albo gdybym miał piwnicę, to bym się nie zastanawiał i zrobiłbym płytę.

 

Poniżej mostki termiczne ławy (po lewej) i płyty (po prawej) - wektory ucieczki ciepłą, widać że w płycie też jest mostek:

http://i41.tinypic.com/34dn51e.jpg

 

 

 

Im mniej jednorodny kolor, tym większy mostek, po lewej ława, po prawej płyta fundamentowa. Jakaś różnica jest, ale szału moim zdaniem płyta nie robi.

http://i40.tinypic.com/140dcwl.jpg

 

 

Ja tam posadowiłem poniżej poziomu przemarzania, na solidnych pogrubionych ławach. Te 90zł rocznie więcej na ogrzewanie (a myślę że realnie nawet mniej, jak dodatkowo narożnik przy gruncie docieplę) to nie tragedia.

[מרכבה]

Poczytałem trochę podręczników dot. fundamentowania i tam napisane, że 1) płyta fundamentowa to ostateczność, gdy grunt grząski, 2)

]

No zgadza się dla tego trzeba wyjść z jęzorem ...ale nie koniecznie ...

A różnica w zużyciu energii nie równoważy wyższego kosztu płyty - przynajmniej w moim przypadku - nawet przez 50 lat.

dobra pomijając aspekt termiczny ... to jakim cudem ekonomiczny ? przymarzanie ? to w sumie dość było omówione w dziale z fundamentami.

W pewnym momencie rozwijałem koncept płyty fu ... ale przestałem bo znalazłem panaceum na to.

Poniżej mostki termiczne ławy (po lewej) i płyty (po prawej) - wektory ucieczki ciepłą, widać że w płycie też jest mostek:

ale masz wartości tych mostków ? ile to psi wynosi ?

 

No jak chcecie sobie robić akumulatory wilgoci ... to polecam jakieś akwarium ... nie wiem małą fontannę w domu ... mur zaciągnięty wodą od podciągania kapilarnego ...

to pomoże ..a tak szkoda dalej w to wchodzić.

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez מרכבה

[andriuss]

Nie ważne czy wyporowa czy nie, nie ważne m3 ale ważna zawarta w nich wilgoć. Skądś potrzeba ją pobrać. Jak GWC odpowiednio wilgotne to ok ale jak egzemplarz z tych suchych to trzeba dodatkowo nawilżać.

 

Ważne. Czym mniej wentylujesz, tym lepszy bilans zimą. Ale nie o wilgoć tylko chodzi, a także o CO2 i inne syfy. Nydar twierdzi, że wyporową można uzyskać w tym zakresie lepszy efekt, więc de facto mniej wentylować dla tej samej higieny. Wg. meteo.waw.pl 3 czerwca RH w ciągu doby wahała się od 40 do 95 %. Dzięki łącznej akumulacji ciepła i wilgoci amplituda na moim higrometrze wyniosła 3 pp. I o to chodzi. O bezwładność, czyli bardzo powolne podążanie za bardzo dynamicznymi zmianami w pogodzie. A nie o to, żeby znaleźć panaceum na idealny mikroklimat przez cały rok, bo to niemożliwe.

[nydar]

Nie trzeba nawilżać .Przez całą zimę trzyosobowa rodzina generuje tyle wilgoci aby wilgotność powietrza utrzymywała się na poziomie +/-40%.Nawet w największe mrozy nie spadła poniżej 37%.

[מרכבה]

Dzięki łącznej akumulacji ciepła i wilgoci amplituda na moim higrometrze wyniosła 3 pp

jak to zbadałeś ?

bo na razie to są cuda .. Twoje chodzenie po domu i oddychanie ma wpływ a nie jakieś suche jak pieprz ściany ..

chyba że masz wszędzie łazienki ... zapominasz o gotowaniu, suszeniu prania itp .. naprawdę jest w domu spora porcja wilgoci .

[maciejzi]

]

dobra pomijając aspekt termiczny ... to jakim cudem ekonomiczny ? przymarzanie ? to w sumie dość było omówione w dziale z fundamentami.

W pewnym momencie rozwijałem koncept płyty fu ... ale przestałem bo znalazłem panaceum na to.

 

ale masz wartości tych mostków ? ile to psi wynosi ?

 

Mostek w płycie fundamentowej na 20cm XPS-a wynosi około 65% mostka fundamentu na ławach. Szału nie ma. Cena XPS-a i zazbrojenia oraz zalania płyty spora. Trwałość... myślę że nie większa (z powodu płytszego posadowienia, momentu zginającego i względnej "miękkości" XPS-a). W sumie nieistotne, chciałem tylko spytać o grubość styropianu na ścianie fundamentowej

[andriuss]

To sprawdż sobie jeszcze jak wygląda płyta z opaską przeciwwysadzinową, czyli tak jak każdy robi.

 

Jak zbadałem - gównianym termohigrometrem chińskim, może jest zepsuty, 3 czerwca, bo akurat obserwowałem, przez całą dobę temperatura wynosiła 22*, a RH 43-46%. Małe okno uchylone od kilku tygodni.

[מרכבה]

Mostek w płycie fundamentowej na 20cm XPS-a wynosi około 65% mostka fundamentu na ławach

przelicz dobrze ...

bo następne rzeczy do analizy ... jaki tam masz mostek ? no jaki ? przy ciągłej izolacji ? fajnie że potrafisz therma obsłużyć ale to nic .

ale cuda ... Ci wychodzą .. jak tam masz taką wartość mostka ... który co najwyżej ma wartość 0,02 W/m*K .. a do gruntu przez ławę koło

0,1 przynajmniej w Twoim wariancie do 0,6 W/m*K no ale .. i tak w kółko ... już sił brakuje .Popraw i sprawdź ... ok

rwałość... myślę że nie większa (z powodu płytszego posadowienia, momentu zginającego i względnej "miękkości" XPS-a)

a co tam płycie będzie od momentu zginającego ... XPS ma średnio więcej niż grunt ... oporu wrażonego w kPa... ale tam ...

żyjmy nadal przypuszczeniami .

[מרכבה]

a RH 43-46%. Małe okno uchylone od kilku tygodni.

to zobacz jaka jest średnia temp zew...

jak jest z 13 -15 teraz to max... i niech średnio teraz będzie te niechby 70% wilgotności ...

Po ogrzaniu do tych 22 właśnie da te 43-46%... chyba że pisałeś o temperaturze na zewnątrz ?

[מרכבה]

Zimą tym bardziej mury wiele nie dadzą. A do niwelowania pików wystarczy higroskopijne GWC.

i tego się trzymajmy ... mokry żwir czy inny wynalazek i mamy to co chcemy.

 

dobra chyba trzeba zakończyć pisaninę bo ... kijem wisły zatrzymasz

Strzępienie jęzora ... niepotrzebne, ileż można ... pisać rence opadają do ziemi .

Jak czytam o tych cudach z ścianami w roli magazynu na wilgoć ..

Lub o mostkach termicznych w w 20 cm XPS'a o wartości 0,65 tego co na ławach ...

życia braknie na siedzeniu i tłumaczeniu .

Jakieś momenty zginające o cudownych właściwościach... samo przeczytanie wyrywków książki z fundamentowania ... bez znajomości ... mechaniki budowli czy innych zagadnień na nic się zda.

Ileż można pisać o "oddychających" ścianach ? ta ... para wodna co pójdzie w ścianę będzie dążyć do opuszczenia tego miejsca na zewnątrz ... piszę o zimie ...

a nie cudownie wrócić do wnętrza robiąc masę wilgoci równą zero ...

więcej gotując wodę na kawę zrobisz niż tymi ścianami ... co je trzeba trzymać przed ...

ewentualną kondensacją ... e nie w puścić tam ile się chce pary wodnej ...

w nadziei że ona w cudowny sposób powróci ... utrzymując swoją mocą mniej jak 1% udziału w bilansie pary wodnej ... do wentylacji ...

I nagle podniesie wilgotność lub ją obniży ... bo ściana oddycha .. bo styropian zatrzyma dyfuzję i odbije nią niczym cudowna tarcza ... godne epopei ..

na miarę oddychania ścian .

Jak ucieczka pary wodnej w świat to jest około 1% w stosunku do wentylacji ... to jak w drugą stronę ten proces nagle ma przynieść super procenty ?

cuda ...

 

To samo z płytą ... jest i nie jest konieczna ... na pewno lepsza od robienia dołków na ławy ... i lepiej rozkładająca obciążenia ...zawsze można poszukać sobie jakiś argument ...

a ty siedź i grom mity lub potwierdzaj ... nudne to jest ..

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez מרכבה