dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[Barth3z]

Masz może narysowany przekrój? Chciałem coś podobnego zastosować na tarasie, ale nie wiem, jak wykonać ramę i uszczelnić pakiet szybowy...

 

Nie wiem czy to jest miejsce na taką dyskusję, ale na szybkiego to coś na wzór:

Od wewnątrz będą dodatkowo kątowniki dociskające pakiet szybowy, aby mocne wiatry nie wepchały mi szyby do domu. Na koniec wnętrze otworu okiennego oklejam 2-3cm XPS'em. Pakiet szybowy będzie miał identyczny wymiar jak otwór okienny.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://peter-an.vaillant-partner.pl/abc-ogrzewania/kociol-kondensacyjny-ze-sprawnoscia-109/

Właśnie o takich naciągaczach piszę - Prawdziwy kocioł kondensacyjny daje od takiego 4kWh więcej z m3 gazu!!! to ile będzie miał sprawności??

Warto zna fizykę - nie będą Pana w balona robic.

[gentoonx]

Nie wiem czy to jest miejsce na taką dyskusję, ale na szybkiego to coś na wzór:

Od wewnątrz będą dodatkowo kątowniki dociskające pakiet szybowy, aby mocne wiatry nie wepchały mi szyby do domu. Na koniec wnętrze otworu okiennego oklejam 2-3cm XPS'em. Pakiet szybowy będzie miał identyczny wymiar jak otwór okienny.

 

Jest wątek "Okna do pasywnego" - poczytaj tam, była mała dyskusja

 

stosowanie jakichkolwiek systemowych kotew okiennych do montażu samych pakietów to jakaś porażka

[maciejzi]

Jest wątek "Okna do pasywnego" - poczytaj tam, była mała dyskusja

 

stosowanie jakichkolwiek systemowych kotew okiennych do montażu samych pakietów to jakaś porażka

 

To trochę jakby samemu robić ramę - bo same kotwy to chyba za mało. Pisałeś, że chcesz dać belkę, na to XPS z rowkiem, w rowek pakiet szybowy.

 

Problemy widzę 2:

1/ jak uszczelnić całość, szczególnie styk szyba-XPS

2/ różne rozszerzalności termiczne wszystkich elementów, przez co z czasem może cieknąć deszcz lub zawiewać wiatr do środka

 

Samemu ramę okna i to jeszcze cieplejszą niż nieotwierana rama (witrynka) z firmową uszczelką itp. to trudno chyba zrobić.

[maciejzi]

Uszczelka albo inaczej listwa dylatacyjna okienna naklejona na szybę. Dawno o tym było. Nie ma problemu.

 

No to dlaczego stosowanie kotew do pakietów szybowych to porażka, jak pisze gentoonx?

 

Gdzie znajdę ten wątek okna pasywnego?

[Andrzej.K]

A czy 140% izolacji i 80% akumulacji (masy ścian) za tą samą kwotę nie będzie lepszym rozwiązaniem? I 70% mostków cieplnych ze względu na lżejsze ściany zewnętrzne

 

 

Załóżmy 2 sytuacje.

Słoneczny dzień, wpadają promienie słońca do pokoju 4x5m, wysokiego na 2,7m. Jaka masa będzie akumulować ciepło?

 

Sytuacja 1: pełna akumulacja, 2 ściany działowe i 2 zewnętrzne z silikatu

 

Sytuacja 2: brak akumulacji, 2 ściany działowe z karton-gipsu i 2 zewnętrzne z gazobetonu

 

 

Masa uczestnicząca w akumulacji:

1. 5cm wylewki, typowy strop Teriwa nad pokojem, 24cm grubości ścian zewnętrznych i 6cm grubości ścian działowych (połowę grubości)

Masa: 2,5 tony wylewki, 7 ton stropu, 7 ton ścian zewnętrznych, 1,75 tony ścian działowych.

Razem: 18,25 tony

 

2. 5cm wylewki, typowy strop Teriwa nad pokojem, 24cm grubości ścian zewnętrznych i 2 płyty K+G na ścianach działowych

Masa: 2,5 tony wylewki, 7 ton stropu, 3,5 ton ścian zewnętrznych, 0,6 tony ścian działowych.

Razem: 13,6 tony

 

Czyli najlżejsza konstrukcja lekka zgromadzi 75% tego co najcięższa możliwa konstrukcja.

 

Przy czym - lekką konstrukcję dużo łatwiej ocieplić, ciepło (chłód) wolniej ucieka przez wszystkie mostki termiczne. Konstrukcja lżejsza jest tańsza, więc można dołożyć styropianu i uzyskać podobny stopień pasywności.

 

Wniosek 1: Różnicę 6 ton można zniwelować pogrubiając o 2 cm wylewkę i stosując gruby tynk cementowy na ścianach z gazobetonu.

 

Wniosek 2: Jak już tak ortodoksyjnie podchodzić do tematu, to przed wybudowaniem sobie w domu kilku ścian z litego betonu warto pomyśleć o pomalowaniu wszystkiego na czarno - wtedy przedmioty domowe nie będą odbijać i rozpraszać światła, bo to przecież niepasywne... Jasne podłogi i sufity są bardziej zakazane w domach pasywnych niż ściany z gazobetonu

Bardzo dobrym rozwiązaniem jest ściana zewnętrzna z BK a wewnętrzna z pełnej ceramiki sylikatu betonu kamienia..

spokojnie mozna mieć masę białego

Ważne by dobrze ustawić ściany do padającego słońca. A dzięki akumulacji mozna palić w kominku bez obaw że szybko przegrzejemy powietrze.

Chociaż w polsce bardzo trudno uzyskać wynik 15 kwh/m2 ale realnym jest 20 / 30 kwh. Dziennie potrzeba na dobę 1.25 kwh czyli 90 gr dziennie

Swiatło odbite od jasnych ścian powinno być skierowane ku ciemnym ścianą ,

Edytowane 22 Lipca 2013 przez Andrzej.K

[Barth3z]

stosowanie jakichkolwiek systemowych kotew okiennych do montażu samych pakietów to jakaś porażka

 

Zaryzykuję

 

To trochę jakby samemu robić ramę - bo same kotwy to chyba za mało. Pisałeś, że chcesz dać belkę, na to XPS z rowkiem, w rowek pakiet szybowy.

 

Problemy widzę 2:

1/ jak uszczelnić całość, szczególnie styk szyba-XPS

2/ różne rozszerzalności termiczne wszystkich elementów, przez co z czasem może cieknąć deszcz lub zawiewać wiatr do środka

 

Samemu ramę okna i to jeszcze cieplejszą niż nieotwierana rama (witrynka) z firmową uszczelką itp. to trudno chyba zrobić.

 

Na dole sama belka + podkładka z EPDM.

1) Listwy dylatacyjne. Myślałem jeszcze nad pomazaniem folią w płynie - gdzieś to widziałem.

2) Taśma rozprężna od zewnątrz na styku styro - pakiet szybowy.

[maciejzi]

Bardzo dobrym rozwiązaniem jest ściana zewnętrzna z BK a wewnętrzna z pełnej ceramiki sylikatu betonu kamienia..

spokojnie mozna mieć masę białego

Ważne by dobrze ustawić ściany do padającego słońca. A dzięki akumulacji mozna palić w kominku bez obaw że szybko przegrzejemy powietrze.

Chociaż w polsce bardzo trudno uzyskać wynik 15 kwh/m2 ale realnym jest 20 / 30 kwh. Dziennie potrzeba na dobę 1.25 kwh czyli 90 gr dziennie

Swiatło odbite od jasnych ścian powinno być skierowane ku ciemnym ścianą ,

 

Ściągam VELUX Daylight Visualizer 2 - zobaczę jak w domu słońce operuje od września do kwietnia

[HenoK]

hehe

Jak odpisze, to wklej odpowiedz w tym wątku.

Dr Duda odpisał :

Szanowny Panie

Ma Pan rację, że efektywna ekonomicznie izolacyjność cieplna podłogi na gruncie jest funkcją parametrów termicznych izolacji, jej ceny, ceny energii i sprawności systemu grzejnego. W cytowanych moich wypowiedziach chodziło o styropian λ≤0,037[W/(mK)] o cenie 120zł/m3 i cenie energii 0,25zł/kWh. Przy tych parametrach zainwestowanie nawet w 60cm warstwę styropianu daje radykalnie leprze NPV I IRR niż lokata bankowa. Łatwo to sprawdzić posługując się tymi funkcjami z Exela. Przepraszam za nieaktualne dane w moich publikacjach ale Internet nie zapomina a ja publikuję na temat budownictwa ekologicznego od 1979 roku. Siłą rzeczy część danych jest nieaktualna lecz nie mam powodów wycofywać się z niczego co w tym czasie opublikowałem.

Serdecznie Pozdrawiam

Ludomir Duda

Ponieważ jednak nie do końca odpowiedział na moje pytania, wysłałem mu kolejnego maila:

Szanowny Panie,

Dziękuję za szybką i rzeczową odpowiedź.

Zgadzam się, z Panem, że przy pewnych parametrach znacznie grubsza niż „normowa” izolacja jest dobrą inwestycją.

Sęk w tym, że Pan Tomasz na takie niuanse już nie zwraca uwagi, i powołując się na Pana wypowiedzi wszystkich, którzy stosują mniej niż 30cm izolacji nazywa „niedouczonymi szkodnikami”.

Czy Panu zdarzyło się używać tego typu określeń w stosunku do projektantów, którzy zastosowali mniejsze niż 30cm grubości izolacji od gruntu, często na wyraźne życzenie inwestora ?

Przy ogrzewaniu innym źródłem, np. kotłem na biomasę lub pompą ciepła koszt wytworzenia 1kWh może być znacznie niższy, a tym samym granica opłacalności takiej inwestycji będzie zupełnie inna.

Oczywiście w takim wypadku wypadałoby sprawdzić wiele wariantów, np. z wykorzystaniem innych źródeł ciepła, i wybrać wariant optymalny dając najlepsze NPV, czy IRR.

 

Czy nie ma Pan nic przeciwko temu, abym Pana odpowiedzi zacytował na Forum Muratora ?

 

Z poważaniem

..........

Po kilku godzinach przyszła odpowiedź od dr Dudy :

 

Szanowny Panie

Zgodnie z Pana sugestią przeliczyłem opłacalność inwestycji w ponad normatywną izolację podłogi na gruncie dla najtańszych źródeł energii(pomijając węgiel i opony). Przyjąłem koszt kilowatogodziny 0,15zł/kWh co odpowiada peletom i energii z pompy ciepła. Przyjąłem koszt styropianu λ=0,037; 140zł/m3. Zwracam uwagę, że koszty energii z tych dwu źródeł mogą drastycznie wzrosnąć. Także nie uwzględniam kosztów amortyzacji źródeł co by odpowiadało rzeczywistym kosztom wyższym od założonych o min 80%. Dla ostrożnego oszacowania przyjąłem stopę dyskonta 5% co uwzględniając podatek belki odpowiada lokacie na 7% i wzrost cen energii o 10% większy niż inflacja ogólna czyli dla inflacji 2% inflację cen energii 2,2%. Przyjąłem wartość U=0,45 dla podłogi na gruncie zgodnie z WT.

Dodanie 30 cm styropianu daje NPV30=108zł IRR30=17%

Dodanie 50 cm styropianu daje NPV30=103zł IRR30=11%

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem. Oczywiście klient ma pieniądze i tym samym zawsze rację i jeśli nienawidzi zielonego i pragnie jego zagłady, wtedy należy projektować zgodnie z WT.

Pozdrawiam

Ludomir Duda

oczywiście upoważniam Pana do przedstawienia mojej opinij na dowolnym forum

Ostre słowa, ale czy do końca słuszne.

Brakuje w tych wyliczeniach podstawowych danych z samym budynkiem, dla którego one były przeprowadzane (strat ciepła do gruntu na 1m2 dla małego budynku będą większe niż dla budynku o dużej powierzchni zabudowy). Brakuje też określenia strefy klimatycznej - inaczej będzie to wyglądało w Szczecinie, a inaczej w Suwałkach.

Poza tym mam wątpliwości, czy udało by się uzyskać dla styropianu posadzkowego tak cenę (rozumiem, że jest to cena z robocizną).

Założeniem jest też porównanie takiej inwestycji z lokatą. Inaczej będzie to wyglądało, jeżeli na tę dodatkową inwestycję bierzemy kredyt.

 

Zapraszam do dyskusji.

[skrabi]

ja bym się bał wsadzić pod 30cm styropianu po 120zl/m3?

[Barth3z]

Chyba niewłaściwym jest porównywanie izolacji 60cm do lokaty bankowej. Pomijając fakt trudności przyklejenia takiej grubości styro do ściany, osadzenia okien, wizualnego efektu to poprostu nie to samo - przypomina mi się reklama ING

 

Ciekawe jakby wygladały pomieszczenia w domu p. TB, gdyby zastosował 60cm styro/wełny od wewnątrz

 

Co do:

"stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem."

- mocne słowa.

 

A co jeśli będę ogrzewał energią elektryczną wytworzoną z paneli fotowoltaicznych ? Zwiększenie izolacji z 30cm do 50 czy nawet 60cm jest nie uzasadnione ekonomicznie (przy założeniu wprowadzenia ustawy OZE).

 

Ogólne rozumowanie dr Dudy jest jednak jak najbardziej właściwe, ale powinien odnieść się do konkretnych danych.

[maciejzi]

Ściągam VELUX Daylight Visualizer 2 - zobaczę jak w domu słońce operuje od września do kwietnia

 

Wynik modelowania:

 

W pokoju, w którym słońce najwięcej operuje na ścianach działowych, przez całą zimę padałoby na ściany wewnętrzne domu (gdyby nie zachmurzenie) przez 9,5 z 59 godzin usłonecznienia. Czyli przez 16% czasu, głównie popołudniami. Wtedy promienie słońca na ścianie działowej mają niewielką powierzchnię, najwięcej energii słońce oddaje do podłogi koło południa - powierzchnia snopu światła jest największa.

Czyli z uwzględnieniem siły świecenia i wszystkich pokoi (także tych, gdzie słońce świeci wyłącznie na ściany nośne), słońce oddaje do ścian działowych w moim domu poniżej 10% energii, resztę (90%) do podłogi. Myślę, że dam grubszą wylewkę podłogową. Może na parterze zrobię działówki z silikatów. Powinno starczyć akumulacyjności. Myślę że to nienajgorszy wybór, zwłaszcza że na parterze w projekcie mam spory akumulator ciepła słonecznego - podwójnie szklony taras.

 

Słońca w rzeczywistości jest na lekarstwo. W miesiącach listopad-luty około 6 dni słonecznych (powyżej 3h dziennie słońca) i około 7 dni z przejaśnieniami (do 3h słońca dziennie) miesięcznie.

Znacznie więcej jest go we wrześniu i kwietniu, ale wtedy jest wyżej i również w zdecydowanej większości oświetla podłogę.

Edytowane 23 Lipca 2013 przez maciejzi

[Tomasz Brzęczkowski]

Ciekawe jakby wygladały pomieszczenia w domu p. TB, gdyby zastosował 60cm styro/wełny od wewnątrz

Szkoda, że Pan nie widzi różnicy w odbieraniu ciepła przez grunt - (U piachu suchego 2W/m2xK) i powietrze U - 0.025W/m2 xK .

 

Nie zbuduje się domu izolowanego bez 30cm styropianu od gruntu lub odpowiednika. Przy identycznych izolacja z sześcianu postawionego na gruncie więcej ucieka ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem - Sprawdziłem to wielokrotnie w praktyce. Nie jest to zresztą takie trudne w sprawdzeniu - jedyny warunek -TRZEBA CHCIEC.

Ściana i dach powinny by bardzo szczelne - paroizolacja i test szczelności (PN 13829) nie muszą byc wcale grube.

[Tomasz Brzęczkowski]

!!! To chyba nawet ostrzej niż gdy ja słuchałem o niedouczonych szkodnikach. Ale naprawdę to łatwo się sprawdza.

 

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

[Barth3z]

Szkoda, że Pan nie widzi różnicy w odbieraniu ciepła przez grunt - (U piachu suchego 2W/m2xK) i powietrze U - 0.025W/m2 xK .

 

I co z tego, skoro temp. powietrza to - 15, a gruntu pod płytą to +16. Dlaczego w wymaganiach domu pasywnego, straty przez podłogę mogą być wyższe U=0,12 niż przez ścianę U=0,10 ?

 

Nie zbuduje się domu izolowanego bez 30cm styropianu od gruntu lub odpowiednika. Przy identycznych izolacja z sześcianu postawionego na gruncie więcej ucieka ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem - Sprawdziłem to wielokrotnie w praktyce. Nie jest to zresztą takie trudne w sprawdzeniu - jedyny warunek -TRZEBA CHCIEC.

 

Nieprawda, chyba, że wentylowałeś grunt pod płytą powietrzem o temp. - 16oC, albo zastosowałeś pętle od gruntowej PC na głębokości 5cm

 

Ściana i dach powinny by bardzo szczelne - paroizolacja i test szczelności (PN 13829) nie muszą byc wcale grube.

 

A jedna mała dziurka i masz bagno na styku ściana - izolacja. Zaglądanij tu:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6051578&viewfull=1#post6051578 i popatrz na zdjęcie "ściana z folią".

[Tomasz Brzęczkowski]

I co z tego, skoro temp. powietrza to - 15, a gruntu pod płytą to +16. Dlaczego w wymaganiach domu pasywnego, straty przez podłogę mogą być wyższe U=0,12 niż przez ścianę U=0,10 ?

Temperatura pod pod płytą fundamentową jest + 2 do +3 st.C - gdy jest płyta izolowana od gruntu. A średnia temperatura w okresie grzewczym to nie -15 a 0 st!C. Przy tak dużej różnicy w odbiorze ciepła - delta T ma marginalne znaczenie.

Nie wiem jak długo zajmuje się Pan domami 10-20kWh/m2 - ale sądząc po wpisach, jest Pan teoretykiem.

[Barth3z]

Temperatura pod pod płytą fundamentową jest + 2 do +3 st.C - gdy jest płyta izolowana od gruntu.

 

Chyba w takim - http://img11.imageshack.us/img11/3207/bltrebankrov01.jpg

 

Nie wiem jak długo zajmuje się Pan domami 10-20kWh/m2 - ale sądząc po wpisach, jest Pan teoretykiem.

 

Hehe, i kto to mówi

[Tomasz Brzęczkowski]

Domy 10-20kWh są proste i tanie, Interesuje to Pana?

Robię to od czasu jak zrobiłem pierwszy rekuperator w 1990r

Do pomiaru temperatury używam zostawionych w gruncie czujników NTC..

[Tomasz Brzęczkowski]

Ogrzanie 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układu (otoczenia) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to 400kWh - Jeżeli Pan nie zaizoluje domu ( minimum 30 cm ) to mogę tylko życzyć przyjemnego grzania gruntu, nawet do 16 st.C

[Barth3z]

Domy 10-20kWh są proste i tanie, Interesuje to Pana?

Robię to od czasu jak zrobiłem pierwszy rekuperator w 1990r

 

Z twoimi domami to jest tak jak z Yeti ...