dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[HenoK]

Szanowny Panie!!! Pan tak napisał, jakby dom 10kWh/m2 to była jakaś sztuka i to droga. Przecież :

40-50cm styropianu od gruntu.

15-20 cm izolacji w ścianie połączonej z tymi 40-toma w podłodze i nieprzepuszczającej powietrza

30-50cm w dachu - też nieprzepuszczającej powietrza

reku 90 % okna 1,1 W/m2xK

TO ŻADNA FILOZOFIA TO TYLKO PRZESTRZEGANIE PRAW FIZYKI

Dla podanych parametrów - odpowiednio, 50cm, 20cm, 50cm (izolacja o lambdzie 0,038 ), przy założeniu wymiarów budynku 8m x 12m (96m2 pu) i wysokości pomieszczeń 2,5m oraz powierzchni okien 8m2 o drzwi zewnętrznych 2m2 (U=1,1) oraz wentylacji na poziomie 100m3/h straty ciepła w sezonie grzewczym (liczba stopniogodzin 89000 Kh) przekraczają 50kWh/m2.

Bez umiejętnego wykorzystania zysków słonecznych i bytowych osiągniecie 10kWh/m2 na ogrzewanie jest niemożliwe.

[Wekto]

OK, brak CWU powoduje, że znów wracamy do podłogówki wodnej

 

Dla rozluznienia... ostatnio dowiedzialem sie niestety, ze podlogowka wodna nie jest idealna. Sam w zalozeniach mam wodna i taka bedzie ale jest duze ALE. Tylko sie nie smiejcie za glosno. O co chodzi? Projekt, ktory jest juz na ukonczeniu, jest mocno zdetermionowany na zasady feng shui. Na szczescie idzie to w parze z prosta, zwarta bryla itp. Ale pojawia sie problem zyl wodnych . Wszystko pieknie, ladnie ale zgodnie z fs tworzymy sobie pod nogami zyly wodne. Prawie padlem jak to uslyszalem bo koncepcja opiera sie na podlogowce wodnej, pc, akumulacji itp itd. A tu nagle, ze podlogowki wodej nie moge miec. Na szczescie moge miec tylko trzeba ja odpowiednio zaprojektowac (brak pod lozkami, biurkami itp.). Graniczy z szalenstwe... no ale ja sie nie wtracam dlaczego ktos chce sobie zamontowac czerwone kafle w kibelku albo maluje dom na rozowo ;p. To taki maly offtop przy dyskusji niecentralnego zrodla ogrzewania.

[Barth3z]

Nie dajcie się zwariować. To co TB prezentuje to fikcja czysta. Wymyślił sobie coś czego w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić. Ile razy proszony o konkrety, symulacje, wyniki badań wykręcał się jakimiś śmiesznymi rysunkami czy powtarzanymi bez zrozumienia formułkami?

 

Szukam rozwiązania, które będzie optymalne do zastosowania w domu pasywnym. Potrafię analizować i wyciągać wnioski. Herezje jakie wygłasza TB potrafię interpretować Próbuję też wyciągnąć wnioski z tych sloganów, bo przecież nie TB jest ich autorem, tylko kogoś przytacza. A to, że przytacza nieumiejętnie i nie na temat to już inna kwestia

 

Przypomnę rozwiązania grubości izolacji domu pasywnego: http://blog.wolf-passivehomes.com/2010/08/25/passive-house-concept/ . Izolacja w podłodze 30 cm! W domu pasywnym! Gdzie te 50 - 60cm? W ścianie 40cm a u TB 15 - 20cm. Co jeszcze trzeba pokazać by udowodnić że TB pisze bzdury?

 

Te 40cm na zdjęciu to chyba ze ścianą, bo przytaczane jest U=0,1, a taki parametr można uzyskać przy 30cm styro grafitowego i np. 24cm silki. Przy 40cm samego styro zjedziemy poniżej 0,08.

 

No i co z tymi 30cm pod płytą fundamentową, warto dawać tyle XPS'a czy nie warto ? Jeśli nie warto, to ile warto. Napewno nie jest tak różowo jak wyliczył to dr Duda (liczył dla podłogi na gruncie, gdzie za 1m3 policzył 150zł. XPS to 3x tyle)

Edytowane 24 Lipca 2013 przez Barth3z

[perm]

Szukam rozwiązania, które będzie optymalne do zastosowania w domu pasywnym. Potrafię analizować i wyciągać wnioski. Herezje jakie wygłasza TB potrafię interpretować Próbuję też wyciągnąć wnioski z tych sloganów, bo przecież nie TB jest ich autorem, tylko kogoś przytacza. A to, że przytacza nieumiejętnie i nie na temat to już inna kwestia

 

 

 

Te 40cm na zdjęciu to chyba ze ścianą, bo przytaczane jest U=0,1, a taki parametr można uzyskać przy 30cm styro grafitowego i np. 24cm silki. Przy 40cm samego styro zjedziemy poniżej 0,08.

 

No i co z tymi 30cm pod płytą fundamentową, warto dawać tyle XPS'a czy nie warto ? Jeśli nie warto, to ile warto. Napewno nie jest tak różowo jak wyliczył to dr Duda (liczył dla podłogi na gruncie, gdzie za 1m3 policzył 150zł. XPS to 3x tyle)

W ogóle nie zwracał bym uwagi na TB bo to dla mnie dziwak z kompleksami ale jego teorie mieszają wielu w głowach. Gdyby przedstawił jakiekolwiek dowody na swoje tezy można by porozmawiać. To co twierdzi nie ma potwierdzenia w żadnych opracowaniach. To taka mieszanina prawdy i kłamstw.

Jeżeli chodzi o ciebie to może poczytaj tam gdzie na pewno wiedzą co mówią. Choćby tu: http://passiv.de/en/index.php Warto też zwrócić uwagę na konkretne rozwiązania przez nich proponowane: http://passiv.de/downloads/05_teil1_konstruktionshandbuch.pdf Nijak się mają do tego co proponuje TB. Przynajmniej masz pewność że te rozwiązania opracowali ludzie z wiedzą i doświadczeniem.

 

Co do podłogi to zależy w jaki dom celujesz. Jeżeli pasywny to 30 cm to minimum. Myślę jednak że na dom energooszczędny 20 cm wystarczy w zupełności.

[asolt]

"korzyści drugiej taryfy" - chyba nie mówisz o powietrznych pompach ciepła?, bo jaki jest sens przechodzić na abonament dwutaryfowy i włączać pompę ciepła w nocy, gdzie temperatura jest o tyle niższa, że COP + straty z akumulacji praktycznie niwelują zysk z tej drugiej taryfy ?

 

Wbrew pozorom są, po pierwsze taryfa g12w (oczywiście tam gdzie jest dostepna) to 58 % czasu tygodniowego, czyli nic nie musimy kombinowac aby uzyskac te 60% zuzycia w II taryfie. Po drugie koszt II taryfy zniweluje spadek COP wynikajacy ze zmniejszenia temp nocą (mamy jeszcze 2 godz II tar w południe).

Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza?

[Barth3z]

Przedstaw proszę na liczbach. Bo wg. mnie różnica w cenie bije na głowę różnice COP. Co to są straty z akumulacji? Jeśli buforem jest płyta fundamentowa, ściany i strop?

 

Taryfa płaska w Tauronie to 33gr. Dwie taryfy to odpowiednio 41/21, czyli różnica 50%. Różnica w COP przy delta T=10 (np. dzień -5, noc -15) ok. 0,5 (2,5 w dzień, 2 w nocy) załączając, że nie załączają się grzałki. Zatem w ciągu dnia 33gr /2,5 = 13,2, noc 21/2 = 10,2.

Co do strat wynikających z wychładzania się płyty fundamentowej w nocy, to nie potrafię tego precyzyjnie wyliczyć. Ale szacuję, że z 1gr można doliczyć.

 

13 do 11 gr to nie jest coś co mnie satysfakcjonuje, tym bardziej, że przy abonamencie dwutaryfowym, większość pozostałego sprzętu domowego użytkowane jest w 1 - droższej taryfie.

 

Nie ma zatem sensu męczyć się w dwie taryfy przy powietrznej pompie ciepła. Inaczej to wychodzi przy gruntowej pompie, bo jej COP nie jest uzależniony od pory dnia/nocy.

[Wekto]

Dorzuce swoje watpliwosci w temacie. Byc moze ktos bedzie mnie mogl naprowadzic na jakas droge.

Zakladalem plyte (210 m2) a pod spodem 30 cm xpsa. Dopiero na plyte podlogowka w wylewce (bez izolacji ale i rury nie na zbrojeniu aby uniknac ewentualnych problemow). Akumulacja bardzo duza bo podlogowka napedzana PC. Tyle, ze w pewnym momencie uznalem, ze moze lepszym rozwiazaniem jednak bedzie zaoszczedzic na XPSie i wrzucic 15 xps, plyta, 15 eps. Zwlaszcza, ze przy drugim rozwiazaniu latwiej jest mi pociagnac instalacje, ktore w duzej czesc pewnie sam bede kladl. Pojawia sie problem styku sciany z plyta. Czyli wiersz isomuru. No i taka koncepcja mniej wiecej jest sensowna aby miec rownowaznik ciaglej izolacji z 30 cm xpsa pod plyta.

Tylko, ze w tym wypadku nie mam tak duzej akumulacji (pozostaje wylewka i sciany). No to moze nie ma sensu isc w plyte a zastosowac tradycyjne fundamenty. Nie mam niestety jak sobie policzyc tego fragmentu (wyjdzie po OZC) ani przekalulowac kosztow tradycyjnego fundamentu.

Moze jakies sugestie jak podejsc do tematu? Oprocz oczywistego przeliczenia obu wariantow i pod katem kosztow i pod katem strat energii.

[andriuss]

Taryfa płaska w Tauronie to 33gr. Dwie taryfy to odpowiednio 41/21, czyli różnica 50%.

 

Liczymy całkowity koszt jednej kwh, a nie pojedynczy składnik. No chyba że skądś wytrzasnąłeś ceny sprzed 15 lat.

[Barth3z]

Wbrew pozorom są, po pierwsze taryfa g12w (oczywiście tam gdzie jest dostepna) to 58 % czasu tygodniowego, czyli nic nie musimy kombinowac aby uzyskac te 60% zuzycia w II taryfie. Po drugie koszt II taryfy zniweluje spadek COP wynikajacy ze zmniejszenia temp nocą (mamy jeszcze 2 godz II tar w południe).

Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza?

 

Przede wszystkim zwróć uwagę, że mówimy o budynku pasywnym. gdzie zapotrzebowanie na ciepło do CO to ok. 2-3kW.

Możesz przytoczyć linka, gdzie to precyzyjnie zostało przedstawione ?

 

Nie liczę dla taryfy weekendowej, bo u mnie nie jest dostępna...

[Barth3z]

Liczymy całkowity koszt jednej kwh, a nie pojedynczy składnik. No chyba że skądś wytrzasnąłeś ceny sprzed 15 lat.

 

podajcie jakie macie aktualne ceny, żeby nie gdybać.

Edytowane 24 Lipca 2013 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

Czyli, co i jak w końcu ? TB, czy możesz podać konkretne rozwiązanie, żeby można było zrobić jakąkolwiek kalkulację (opłacalność zwiększenia izolacji) ???

Tak jak pisze andriuss, skoro trzeba zakupić PC do CWU, to na upartego można taką pompą opędzić wodne CO. Jaka jest wówczas opłacalność zwiększania izolacji do 50-60cm ?

 

TB, z tego co piszesz, to powinna być to pompa ciepła powietrze-powietrze z jednostkami wewnętrznymi w każdym pomieszczeniu. Wtedy mamy niecentralny system grzania z bezpośrednim skraplaniem - nie ma żadnego medium pośredniczącego w przenoszeniu ciepła. Jak tym sterować centralnie ? Co z łazienką ? Czy jest coś takiego ?

 

 

Po pierwsze nie uznaję metod liczenia jakie tu się prezentuje. By liczyć, uważam trzeba znać podstawy fizyki. A tych ze zrozumiałych względów na Politechnikach nie nauczają, lub je wypaczają.

Ponieważ główne straty generuje grunt - to o opłacalności 50-60 cm izolacji pisał wyżej dr Duda. Ja spotykałem 30 cm izolacji w latach 90tych teraz trafiają do mnie inwestorzy z 40-50cm - Bez tych minimum 30 cm - dalsze działania są pozbawione sensu. Już przekroczymy 30kWh/m2 rocznie.

Co do cwu - zawsze robimy ją oddzielnie od ogrzewania. Niezależnie czy grzejemy gazem, węglem, pompą...

 

Co do pomp ciepła z bezpośrednim parowaniem czy skraplaniem - mają one znacznie wyższy COP, mogą chłodzić a sterowanie... te dobiera się do konkretnych przypadków.

[Tomasz Brzęczkowski]

OK, brak CWU powoduje, że znów wracamy do podłogówki wodnej Poza tym, nie wyobrażam sobie zamontowanie jednostek wewn. w takich miejscach jak łazienka, sypialnia.

A dlaczego nie podłogówka podczerwona!?? Może chłodzić latem!

[asolt]

Taryfa płaska w Tauronie to 33gr. Dwie taryfy to odpowiednio 41/21, czyli różnica 50%. Różnica w COP przy delta T=10 (np. dzień -5, noc -15) ok. 0,5 (2,5 w dzień, 2 w nocy) załączając, że nie załączają się grzałki. Zatem w ciągu dnia 33gr /2,5 = 13,2, noc 21/2 = 10,2.

Co do strat wynikających z wychładzania się płyty fundamentowej w nocy, to nie potrafię tego precyzyjnie wyliczyć. Ale szacuję, że z 1gr można doliczyć.

 

13 do 11 gr to nie jest coś co mnie satysfakcjonuje, tym bardziej, że przy abonamencie dwutaryfowym, większość pozostałego sprzętu domowego użytkowane jest w 1 - droższej taryfie.

 

Nie ma zatem sensu męczyć się w dwie taryfy przy powietrznej pompie ciepła. Inaczej to wychodzi przy gruntowej pompie, bo jej COP nie jest uzależniony od pory dnia/nocy.

 

Od kiedy taryfa G11 to koszt 33 gr.(to tylko cena sprzedazy). Na całkowity koszt 1 kWh składa się cena sprzedaży i koszt dystrybucji, sumaryczna cena to ok 60 gr

przy tar G12w odpowiednio 69/30 gr.

Róznica miedzy tar G11 i II tar G12w to 100%, wszelkie pozostałe przeliczenia tez sie zmienią. Jak liczyć to liczyc dokładnie a nie nie czesciowo, wnioski wychodzą całkiem inne tak jak opłacalność.

Ile z kolei jest dni z -5 w dzien i -15 w nocy, w okresie grzewczym tak duze amplitudy to mała czesc tego okresu.

Co do sprzetu domowego to tar G12W to ma tak ze od piątku godz. 22 do poniedziałku godz 6 jest cały czas II taryfa.

Jak się to moze nie opłacać nie wiem, ale jak sie ktos bardzo postara to moze da radę

[Tomasz Brzęczkowski]

Dla podanych parametrów - odpowiednio, 50cm, 20cm, 50cm (izolacja o lambdzie 0,038 ), przy założeniu wymiarów budynku 8m x 12m (96m2 pu) i wysokości pomieszczeń 2,5m oraz powierzchni okien 8m2 o drzwi zewnętrznych 2m2 (U=1,1) oraz wentylacji na poziomie 100m3/h straty ciepła w sezonie grzewczym (liczba stopniogodzin 89000 Kh) przekraczają 50kWh/m2.

Bez umiejętnego wykorzystania zysków słonecznych i bytowych osiągniecie 10kWh/m2 na ogrzewanie jest niemożliwe.

 

Dobrze, że te domy o tym nie wiedzą. Bak też z wyliczeń nie powinien latać To raczej Pana wzory się nie sprawdzają. Rozmawiałem o tym z Panem Darkiem Kocem (KAPE) - OZC to opisany matematycznie dom 150kW/m2 - i im mniej potrzeba kWh/m2 , tym większe wychodzą różnice.

Czy u j-j też Panu wyszło poniżej 10kWh?

[asolt]

Przede wszystkim zwróć uwagę, że mówimy o budynku pasywnym. gdzie zapotrzebowanie na ciepło do CO to ok. 2-3kW.

Możesz przytoczyć linka, gdzie to precyzyjnie zostało przedstawione ?

 

Nie liczę dla taryfy weekendowej, bo u mnie nie jest dostępna...

 

To w takim przypadku (budynek pasywny) i PPC (chyba ze tylko dla cwu) jest niepotrzebna i całe liczenie nie ma sensu

Edytowane 24 Lipca 2013 przez asolt

[Tomasz Brzęczkowski]

Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza?

Nikt nic nie udowodni osobom, które nie chcą takich dowodów!

Uzyskał Pan odpowiedź od dr Dudy ( uważał Pan go za autorytet ) i co się zmieniło?

Dla mnie - że mniej jak 30cm to już nie "niedouczony szkodnik", a zwykły łajdak a dla Pana?

[asolt]

Dobrze, że te domy o tym nie wiedzą. Bak też z wyliczeń nie powinien latać To raczej Pana wzory się nie sprawdzają. Rozmawiałem o tym z Panem Darkiem Kocem (KAPE) - OZC to opisany matematycznie dom 150kW/m2 - i im mniej potrzeba kWh/m2 , tym większe wychodzą różnice.

Czy u j-j też Panu wyszło poniżej 10kWh?

 

Pan to sprawdził czy Pan wierzy na słowo, co to znaczy ze ozc to to matematycznie opisany 150 kWh/m2, to wynika z norm ?

Skąd Pan wie ze przy mniejszym zapotrzebowaniu zwiekszają sie róznice, znowu na podstawie wypowiedzi innych ?

Liczył Pan to i porównywał, bo jak tak i nijak nie chcą mi wyjsc wieksze róznice. Sam licznik energii elektr. tego nie pokaze.

[Barth3z]

Od kiedy taryfa G11 to koszt 33 gr.(to tylko cena sprzedazy). Na całkowity koszt 1 kWh składa się cena sprzedaży i koszt dystrybucji, sumaryczna cena to ok 60 gr

przy tar G12w odpowiednio 69/30 gr.

Róznica miedzy tar G11 i II tar G12w to 100%, wszelkie pozostałe przeliczenia tez sie zmienią. Jak liczyć to liczyc dokładnie a nie nie czesciowo, wnioski wychodzą całkiem inne tak jak opłacalność.

Ile z kolei jest dni z -5 w dzien i -15 w nocy, w okresie grzewczym tak duze amplitudy to mała czesc tego okresu.

Co do sprzetu domowego to tar G12W to ma tak ze od piątku godz. 22 do poniedziałku godz 6 jest cały czas II taryfa.

Jak się to moze nie opłacać nie wiem, ale jak sie ktos bardzo postara to moze da radę

 

Liczenie zawsze będzie teoretyczne i nie do końca będzie odzwierciedlać rzeczywistość.

Czy ktoś może przytoczyć dobowe stany licznika i ceny jego energii (dom najlepiej w okolicach 15kWh/m2) zasilany pompą ciepła ?

Najlepiej stany licznka głownego oraz tego od CWU i CO.

 

Kolejna rzecz na niekorzyść działania PC P-W, to wykorzystywanie funkcji chłodzenia podłogówki. Tego przecież nie będziemy załączać w nocy.

[asolt]

Nikt nic nie udowodni osobom, które nie chcą takich dowodów!

Uzyskał Pan odpowiedź od dr Dudy ( uważał Pan go za autorytet ) i co się zmieniło?

Dla mnie - że mniej jak 30cm to już nie "niedouczony szkodnik", a zwykły łajdak a dla Pana?

 

Po co Pan wtrąca dr Dudę, podjąłem temat o opłacalnosci tar g12W i niepłacalności tar G11 na przykładzie taryf Tauronu.

Proszę wykazac w czym sie mylę albo z czym Pan nie zgadza w tym konkretnym temacie. Co dr Duda ma do wyboru taryf i czy kiedykolwiek wypowiadał sie na tema taryfy G12W, jezeli tak to prosze podac link, chociaz nie wiem co to zmieni w tej dyskusji

[malux20]

chłodzenie domu

a po co to?

u mnie wyliczenia asolta się sprawdziły

ale ja mam wiaderny dom 30 kwh także asolt moim domem nie może się bronić

takie średniowieczne budownictwo