dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[asolt]

Do czego służy wiedza? Do zwalczania izolacji? To nie jest wg Pana łajdactwo - jak napisał dr Duda!

 

Za wikipedią

 

"Paranoja (w obecnej klasyfikacji ICD-10 uporczywe zaburzenia urojeniowe) jest chorobą rozpoznawaną w medycynie dość rzadko, jednak wielu autorów skłania się ku przypuszczeniu, że jest to stan patologiczny występujący znacznie częściej, niż wynika to z oficjalnych statystyk. Wynika to z tego, że w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę. Można pokusić się o stwierdzenie, że każdy zna jakąś osobę, która ma pewne poglądy nie oparte na żadnych przesłankach, które podzielałoby otoczenie i w tych poglądach jest niewzruszona. Choć wszyscy wokół uważają, że poglądy tej osoby są niezwykłe, to jednak wskutek częstego faktu, że człowiek ten właściwie wypełnia swoje role społeczne (pracownika, ojca/matki, kolegi itp.) urojenia paranoiczne nie są uważane przez innych za chorobowe"

[andriuss]

Pewnie, że się da, tylko nie wszyscy są eksperymentatorami i będą budować RSŚ.

 

Gratuluję rozsądku w miejscu ideologii. RSŚ to autorska koncepcja Nydara, on tak ma i mu z tym dobrze, ale są prostsze sposoby na rekuperację. Jeśli masz POŚ, oplatasz ją szlaufem zasilającym z zimną wodą, jeśli nie masz, szlaufem oplatasz rurę kanalizacyjną. Jedno i drugie oczywiście adekwatnie ocieplasz. POŚ jest lepsza, bo bakterie są mocno egzotermiczne, więc efekt lepszy. Ale tak czy inaczej energii do odzyskania jest sporo, bo wylewamy z reguły: wanny, prysznice, pralki, zmywarki, wody po ziemniakach. A gdybyś uzyskał na wejściu 25* zamiast 10*, to jest to połowa sukcesu - z reguły używasz wody o temp. 40*.

 

Moim skromnym zdaniem rekuperacja ze ścieków jest zdecydowanie traktowana po macoszemu i powinna trafić pod strzechy zwykłych zjadaczy, tak samo jak reku powietrzne.

[Andrzej.K]

podajcie jakie macie aktualne ceny, żeby nie gdybać.

57 gr taryfa dzień i noc Poznań

[Barth3z]

andriuss, tak, odzysk jest bardzo istotny, dlatego zaprojektowałem w domu rozdzielenie instalacji wody szarej i ścieków. Wodę szarą chcę przepuścić przez dodatkowy zbiornik osadzony w gruncie poza budynkiem - przestrzeń buforowa ok. 1,5 m między domem a garażem. Taki oto zbiornik:

http://www.boneta.pl/page.php?p=2a&id=194&ZBIORNIKI%20NA%20%A6CIEKI,%20GNOJ%D3WK%CA,%20WOD%CA%20DESZCZOW%A1 owinę rurą wodociągową i opsypię proszkiem PUR (mam tego dużo).

 

Nie mniej jednak mam dylemat czym i jak grzać dom pasywny, bo powyższy odzysk nie zapewni mi temperatury wody 45-50oC i 22-23 powietrza w domu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zapraszam do dyskusji.

Chyba Panie Henryku nic z tego - Izolowanie opłaca się wyłącznie inwestorom. A Ci mają małe szanse w starciu tzw "nauką" . Izolować czy ogrzewać - całe nieszczęście polega na tym, że się tego nie pogodzi! Będzie dalszy ciąg?

[firewall]

TB, pokaż plany domu który budujesz(lub zbudowałeś). Przedstaw dokładnie technologię budowy i zastosowane systemy. A jak nie umiesz takich planów pokazać to łaskawie przestań bredzić.

[Wekto]

Przeciez wszyscy, wlacznie z p.Brzeczkowskim wiemy, ze domow nie ma albo sa tylko nie takie jak sobie p.Brzeczkowski wymyslil. Kilka razy wspomnial, ze zostal tutaj zaproszony przez redakcje. Chodzi o bicie piany. Temat rozpedza sie niczym shinkansen a redakcja zaciera rece. Nie musi byc wartosciowo, musi byc ilosciowo. Wiec jest. Dajecie sie wciagnac w niepotrzebne dyskusje w ktorych nikt nikogo nie przekona bo nie o przekonanie tutaj chodzi.

Czy ktos w ogole sobie wyobraza, ze p.Brzeczkowski poda jakikolwiek link do wybudowanego przez te 24 lata domu opartego na jego pomysle i zreazlizowanego w 100%? Albo czy ktos sobie wyobraza, ze p. Brzeczkowski zmieni swoje zdanie? Przeciez wszyscy wokol to szkodnicy a nie przyjmie przeciez argumentow szkodnikow bo sam by sie takim stal. Albo, ze p.Brzeczkowski zamilknie i przestanie sie wtaranzalac w kazdy potencjalnie dobry do rozwalenia temat.

Apel tutaj nic nie da ale sami sobie odpowiedzcie na pytanie czy warto tracic czas.

[Barth3z]

Dajcie spokój już z TB !

Ja próbuję się czegoś dowiedzieć od mądrych ludzi, a przez dyskusję z p. TB wątek traci na jakości.

Dyskusję z p. TB można sprowadzić do prostego pytania: "Podaj przykład w oparciu o swoje realizacje!" Póki nie poda, nie ma co ciągnąć jego niczym nie popartych wywodów.

[Barth3z]

G11 0.62 Trójmiasto

 

Podajcie stawki dla G12w ewentualnie zwykłą dwutaryfową.

[Tomasz Brzęczkowski]

Za wikipedią

 

"Paranoja (w obecnej klasyfikacji ICD-10 uporczywe zaburzenia urojeniowe) jest chorobą rozpoznawaną w medycynie dość rzadko, jednak wielu autorów skłania się ku przypuszczeniu, że jest to stan patologiczny występujący znacznie częściej, niż wynika to z oficjalnych statystyk. Wynika to z tego, że w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę. Można pokusić się o stwierdzenie, że każdy zna jakąś osobę, która ma pewne poglądy nie oparte na żadnych przesłankach, które podzielałoby otoczenie i w tych poglądach jest niewzruszona. Choć wszyscy wokół uważają, że poglądy tej osoby są niezwykłe, to jednak wskutek częstego faktu, że człowiek ten właściwie wypełnia swoje role społeczne (pracownika, ojca/matki, kolegi itp.) urojenia paranoiczne nie są uważane przez innych za chorobowe"

Ponieważ nie wstydzi się Pan dalej pisać to zacytuję jeszcze raz z postu HenoKa dr termodynamiki L. Dudę:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

[perm]

Ponieważ nie wstydzi się Pan dalej pisać to zacytuję jeszcze raz z postu HenoKa dr termodynamiki L. Dudę:

I tak przez jednego cymbała nie da się tu o niczym porozmawiać. Nie wiem czy redakcji o to chodziło. Założyłem wątek TB kontra reszta ale ten nieuk musi się udzielać tam gdzie ktoś chce się czegoś dowiedzieć. Wprowadzanie w błąd i to z rozmysłem to chyba nie to czego oczekują czytający forum takiego pisma jak Murator?

[nydar]

Andriuss.Przyznam się,że rozważałem zamiast RSŚ wykorzystać POŚ. Ale. POŚ ma sporo większą powierzchnię,Wymaga wentylacji nawet w mrozy i jeszcze parę wad.Zmierz kiedy zimą temp.w POŚ.Tam jest ledwo coby bakterie mogły funkcjonować(oczywiście nie w izolowanej).Tylko na pierwszy rzut oka wydaje się że to jest tańsze rozwiązanie.No i spłuczki skutecznie obniżają średnią temperaturę.Co nie oznacza,że nie warto próbować.

Ulubionym tematem tego wątku stało się 30cm izolacji pod posadzką.Ciekawi mnie czy to na pewno jedyny sposób aby dom mało zużywał energii.Mam 18cm styropianu i zużywam ok.15kWh/m2.Jedyne słuszne rozwiązania,wydają się jednymi z rozwiązań.A które tańsze i efektywniejsze to już trzeba sobie przekalkulować. Zastosowałem zwykły EPS 100.Było go znacznie mniej niż przy 30-tu cm no i znacznie tańszy od XPS-a.Punktu rosy pod nim nie ma ,bo nie może być.Pod styropianem temperatura nie spada poniżej 15oC. I u mnie fizyka i u TB fizyka.Z tym że on nie wspomina o ekonomii.

[Barth3z]

G11 0.62 Trójmiasto

 

Tak z pamieci, z rezerwacja za bledy

0.35 i 0.74 ale do potwierdzenia

 

OK, policzmy zatem na stawkach jakie podał Värmepumpsägare. Do obliczeń pozwolę sobie przytoczyć dane Henock'a:

 

Mogę też podsumować całkowite zużycie energii elektrycznej za ostatni rok.

I taryfa zużyte 2534,0 kWh

II taryfa zużyte 4442,1 kWh

 

Zatem:

Koszty energii to :

I taryfa: 1875 zł

II taryfa: 1 555 zł

Razem : 3430 zł

 

Przy taryfie stałej: 4325 zł

 

Różnica 895 zł dla domu 25 kWh/m2

 

Sądzę, że z tytułu grzania w drugiej taryfie część tej energii jest wytracana. Zakładam, że gdybym grzał wtedy kiedy potrzebuję, to oszczędziłbym ok. 20% z drugiej taryfy. Wówczas różnica w kwocie maleje do 585zł.

Do powyższych wyliczeń nie wziąłem pod uwagę różnice w COP pomiędzy dniem i nocą, a to kolejne 20% na korzyść stawki dziennej. A gdyby ten dom był pasywny, to różnica praktycznie się zatraca, dzięki czemu nie trzeba się pilnować z praniem, zmywarką itp. w drugiej taryfie.

 

Dodatkowo sądzę, że lepiej jest grzać podłogówkę w ciągu dnia do 22oC, a w nocy utrzymywać np. 20oC a nie odwrotnie, jak to robią "dwutaryfiarze" ( lepiej się śpi w niższej temperaturze ). Rano, też nie ma sensu grzać, jeśli idziemy do pracy, a dzieciaki do szkoły. Warto zatem zacząć grzać przed powrotem z pracy, czyli wskakujemy w 1 taryfę.

[HenoK]

Chyba Panie Henryku nic z tego - Izolowanie opłaca się wyłącznie inwestorom. A Ci mają małe szanse w starciu tzw "nauką" . Izolować czy ogrzewać - całe nieszczęście polega na tym, że się tego nie pogodzi! Będzie dalszy ciąg?

 

Ciąg dalszy korespondencji : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057147&viewfull=1#post6057147

 

Wczoraj wysłałem do dr Dudy takiego maila :

Szanowny Panie

Zamieściłem naszą dotychczasową korespondencję na Forum Muratora :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057147&viewfull=1#post6057147

Tak jak tam napisałem nie do końca zgadzam się z Pana wnioskami.

Przede wszystkim nie wiem dla jakich danych klimatycznych policzył Pan straty energii do gruntu.

Mam też wątpliwości co do metodologii liczenia samych strat.

Podejrzewam, że są one podobne jak w Pan artykule : http://ladnydom.pl/budowa/1,106566,9272327,Oszczedzaj_nieodnawialne_zrodla_energii___ocieplenie.html

Pisze Pan tam :

Zgodnie z warunkami technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki wartość współczynnika U przenikania ciepła przez podłogę na gruncie nie może przekraczać 0,45. Przy takim wymaganiu, podłogi praktycznie nie trzeba ocieplać materiałem izolacyjnym. Opór cieplny 2 cm parkietu, 5 cm wylewki, 10 cm podkładu betonowego oraz 50 cm piasku da nam wartość współczynnika U mniejszą od wymaganej przepisami.

Rozumiem, że jest to artykuł dla przeciętnego czytelnika i nie musiał się Pan w nim zagłębiać w szczegóły, ale przeliczyłem ten przykład i współczynnik przenikania ciepła wynikający z oporu wymienionych przez Pana warstw i oporu przejmowania ciepła od wewnątrz wyszedł mi 0,61[W/(m2*K)].

Przyjąłem lambdę dla parkietu 0,22, dla wylewki i betonu 1,30, dla piasku 0,40.

Być może chodziło Panu o Uequiv, ale wtedy trzeba już przyjąć dodatkowe założenia o których Pan w tym artykule nie pisze.

Zagadką dla mnie jest jakim sposobem uzyskał Pan tam wartość współczynnika przenikania ciepła posadzki na gruncie U=0,048[W/(m2*K)].

Na pewno nie wynika to z oporu cieplnego poszczególnych warstw, bo dla podanych przez Pana parametrów wychodzi U=0,067[W/m2*K)].

 

Obliczenie ilości energii wynikającej ze strat do gruntu zależy już od danych klimatycznych i od geometrii samego budynku.

Tylko co z tego, że przez 100m2 podłogi na gruncie straci Pan rocznie 364 kWh energii rocznie, skoro znacznie większe straty będą wynikały z mostka cieplnego na styku ściany parteru i ściany fundamentowej.

Dla przykładu podanego w artykule http://ladnydom.pl/budowa/51,106566,9272327.html?i=3 straty ciepła przez ten mostek znacznie przewyższą straty ciepła przez posadzkę na gruncie.

Oczywiście można taki mostek zlikwidować, lub znacznie ograniczyć jego wartość, ale koszt takiego rozwiązanie będzie niemały (koszt bloczków cokołowych Isomur dla ścian zewnętrznych o długości 40m przekroczy 3000zł), a i tak rozwiązanie takie nie likwiduje mostka całkowicie.

Można też posadowić budynek na płycie fundamentowej odizolowanej cieplnie od gruntu, co skutecznie likwiduje mostki cieplne do gruntu, ale wtedy na pewno nie wystarczy styropian za 140zł/m3.

 

Projektowanie budynku energooszczędnego, to nie tylko wyliczanie strat energii przez poszczególne przegrody, ale także takie zaprojektowanie tych przegród, które wyeliminuje mostki cieplne i dodatkowo będzie spełniało wymogi konstrukcyjne i użytkowe.

Dopiero kompletny projekt, a jeszcze lepiej projekt zrealizowany w formie gotowego domu, zużywający założone wcześnie ilości energii i odpowiadający użytkownikowi świadczy o tym, czy projektant jest „głupcem”, czy „łajdakiem”.

......

Zastosowanie dodatkowych 20cm, kosztowałoby mnie ok. 3500zł. Niestety musiałbym na to wziąć dodatkowy kredyt, który na chwilę obecną kosztowałby mnie ok. 6270zł (docelowo, po 19 latach pewnie dojdzie do 8000zł).

Przez moją obecną posadzkę na gruncie ucieka średnio w sezonie grzewczym 400W co daje w ciągu roku ok. 1900kWh energii.

Dom ogrzewa pompa ciepła, która osiąga COP średnioroczne 4,0, korzystając w większości z 2 taryfy średnia cena 1kWh wynosi 0,45zł/kWh.

Stąd roczny koszt strat do gruntu wynosi u mnie ok. 213zł.

Zastosowanie dodatkowych 20cm styropianu zmniejszyłoby ten koszt nie więcej jak o 140zł rocznie (zyski byłyby mniejsze, ze względu na chłodniejszy grunt pod budynkiem).

Czy inwestycja w ten dodatkowy styropian byłaby dla mnie opłacalna ?

 

Z poważaniem

..........

 

Wczoraj późnym popołudniem otrzymałem odpowiedź :

Jak wielokrotnie pisałem podawanie ceny kWh przez miłośników pomp ciepła to nadużycie. Należało by do tej ceny dodać ogromne koszty amortyzacji. Ale dla pokazania jak istotne jest ocieplenie podłogi na gruncie jeszcze raz przeliczyłem efektywność dla podanej przez pana ceny kWh pomijając drobiazg w postaci podniesionej ceny prądu w pierwszej taryfie. Przyjąłem cenę kWh 0,1125zł pozostałe parametry jak w poprzednim przykładzie ostrość klimatu 89kKh. U wyjściowe 0,45 współczynnik btr=0,6

Dodanie 30 cm styropianu daje NPV30=70,96zł IRR30=12%

Dodanie 50 cm styropianu daje NPV30=60,21zł IRR30=9%

Powyższy rachunek jest konserwatywny bo nie uwzględnia faktu że część styropianu kładziemy zamiast podsypki z zagęszczanego piasku średniego ca 50zł za m3

......

Natomiast 10cm styropianu pod podłogą na gruncie to stanowczo za mało. I tu znowu nie chciał bym uchodzić za przemądrzalca sam 1989 roku nie dałem żadnego ocieplenia pod podłogą w nieogrzewanej piwnicy i to był znacznie większy błąd niż Pański. Jak rozumiem dyskusja ta ma służyć tym co jeszcze błędów nie popełnili.

Jeśli ktokolwiek z Państwa chciałby przeliczyć sobie wartości U podłogi na gruncie zgodnie z normami to polecam bezpłatną wersje demo Audytora OZC podawane oprze zemnie wartośći U wyliczane są za pomocą tego programu. Przepraszam za moje ostre słowa ale odnosiły się one do profesjonalnych doradców inwestorów a nie do poglądów forowiczów w tym Pańskich.

Pozdrawiam

ld

Dzisiaj odpowiedziałem na tego maila

Szanowny Panie,

Dziękuję za odpowiedź.

Niestety nadal mam wątpliwości co do poprawności Pana wyliczeń.

Przytoczę może to co napisałem na Forum Muratora : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057632&viewfull=1#post6057632

 

To ile ciepła ucieka do gruntu nie zależy tylko od grubości izolacji, czy nawet oporu cieplnego warstw posadzki na gruncie, ale także od wielkości budynku i jego kształtu.

W skrajnych przypadkach (np. hala 100m x 100m) w środkowej części można w ogóle pominąć izolację od gruntu utrzymując straty do gruntu na niskim poziomie.

Modele obliczeniowe strat ciepła do gruntu dotyczyły posadzek słabo izolowanych.

Ma to nawet odzwierciedlenie w normach. W normie PN EN 12831 współczynnik przenikania warstw podłogi, potrzebny do obliczenia równoważnego współczynnika przenikania podłogi na gruncie kończy się na 0,25[W/(m2*K)] (zobacz str. 34 - http://www.purmo.com/docs/Poradnik-P...31_01_2012.pdf ). Daje to śmieszne efekty w programach obliczeniowych bazujących na tej normie (chodzi o ArCADię Termo) - równoważny współczynnik przenikania wynosi tyle samo dla 15, jak i dla 30, czy nawet 50cm styropianu pod posadzką .

W praktyce przy posadzkach o oporze warstw > 4,0(m2*K)/W jednostkowe straty ciepła zbliżają do strat ciepła przez ściany zewnętrzne o takim samym oporze cieplnym.

Może Pan to oczywiście sprawdzić w samej normie PN EN 12831.

 

Wrócę jeszcze do Pana wypowiedzi :

Zgodnie z warunkami technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki wartość współczynnika U przenikania ciepła przez podłogę na gruncie nie może przekraczać 0,45. Przy takim wymaganiu, podłogi praktycznie nie trzeba ocieplać materiałem izolacyjnym. Opór cieplny 2 cm parkietu, 5 cm wylewki, 10 cm podkładu betonowego oraz 50 cm piasku da nam wartość współczynnika U mniejszą od wymaganej przepisami.

Teraz przynajmniej wiem jak Pan to policzył (Audytor OZC). Moim zdaniem jednak przyjmowanie warstwy 0,5m piasku jako warstwy posadzki na gruncie jest nadużyciem.

Równie dobrze mógł Pan przyjąć warstwę piasku 5m, i otrzymałby Pan U=0,069 bez żadnej dodatkowej izolacji (proszę sprawdzić).

Jeżeli pominiemy ten piasek, to jednak bez izolacji nawet symbolicznej nie uda się spełnić warunku U<0,45.

Ja w swoich obliczeniach przy liczeniu warstw posadzki pod izolacją cieplną uwzględniam najwyżej chudy beton.

 

Podobnym nadużyciem z powodów, o których pisałem na Forum Muratora (patrz wyżej) nie można przy bardzo dużej grubości izolacji stosować współczynnika redukcyjnego btr=0,6.

Współczynnik ten dotyczy innego modelu obliczeniowego i stosowanie go ma sens tylko do pewnej granicy.

Błędy obliczeniowe wynikające z niezgodności modelu zastosowanego w normie i rzeczywistego obliczanego obiektu będą bardzo duże.

Podobne błędy notorycznie popełnia pan Tomasz.

Przykładem jest jego wypowiedź, że podgrzanie 1m3 gruntu o 1K i utrzymanie tej różnicy temperatur przez rok to wydatek energetyczny 400kWh.

Pomijając to, w jaki sposób do takich rezultatów doszedł, to dla innego gruntu, czy też nawet takiego samego, ale o innym kształcie wynik będzie zupełnie różny.

 

Biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że Pana wyliczenia NPV i IRR mijają się z celem, jeżeli oparte są o błędne wyliczenia energetyczne.

Pominę już fakt, że w naszej rzeczywistości prawnej i gospodarczej zakładanie na okres 30 lat stałej stopy dyskonta graniczy z szarlatanerią.

 

Budownictwem zajmuję się zawodowo.

W miarę swojej wiedzy (nie twierdzę, że jestem nieomylny) i możliwości staram się inwestorom, z którymi mam do czynienia, pomagać w podejmowaniu optymalnych dla nich decyzji.

 

Na Forach internetowych, kiedyś udzielałem się więcej, obecnie robie to sporadycznie.

 

Z poważaniem

...........

[asolt]

Ciąg dalszy korespondencji : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057147&viewfull=1#post6057147

 

Wczoraj wysłałem do dr Dudy takiego maila :

 

 

Wczoraj późnym popołudniem otrzymałem odpowiedź :

 

Dzisiaj odpowiedziałem na tego maila

 

Bardzo szkoda ze dr Duda nie chce sie wypowiadac na forum, polemika mailowa z nim jest bardzo rzeczowa.

[Barth3z]

Dzięki Henock za przytoczenie tej korespondencji. Ciekaw jestem odpowiedzi dr Dudy

 

Warto byłoby też zapytać go o rozwinięcie stwierdzenia:

"Jak wielokrotnie pisałem podawanie ceny kWh przez miłośników pomp /ciepła to nadużycie. Należało by do tej ceny dodać ogromne koszty amortyzacji. "

W jaki zatem sposób dr Duda proponuje ogrzewanie CO i CWU w domu pasywnym.

[jasiek71]

 

Dodatkowo sądzę, że lepiej jest grzać podłogówkę w ciągu dnia do 22oC, a w nocy utrzymywać np. 20oC a nie odwrotnie, jak to robią "dwutaryfiarze" ( lepiej się śpi w niższej temperaturze ). Rano, też nie ma sensu grzać, jeśli idziemy do pracy, a dzieciaki do szkoły. Warto zatem zacząć grzać przed powrotem z pracy, czyli wskakujemy w 1 taryfę.

trochę głupoty pleciesz waćpanie ...

dodaj do tego wszystkiego bezwładność budynku ...

[Tomasz Brzęczkowski]

Bardzo szkoda ze dr Duda nie chce sie wypowiadac na forum, polemika mailowa z nim jest bardzo rzeczowa.

Przecież już Mu naubliżali.

[asolt]

Przecież już Mu naubliżali.

 

A Ten znowu swoje. Ja choć łajdak nikomu nie naubliżałem, nie naubliżał Henok. Oczywiscie moze sie trafic ktoś bez kultury, ale nie mozna mierzyc wszystkich jedną miarą

[perm]

Przecież już Mu naubliżali.

Pewnie mamy już na forum dr. Dudę. Szkoda że nijak nie można nazwać jego wypowiedzi fachowymi, w przeciwieństwie do HenoKa. Przy okazji, dzięki za przełożenie na fachowy język moich wątpliwości. Chyba każdy myślący rozumuje podobnie, tylko wiedza różna.