dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[Tomasz Brzęczkowski]

Dom izolowany

 

asolt

 

Aktywny

 

Plusy: 51

Dołączył: 05.05.2011

Posty: 223

Skąd: Dąbrowa Tarnowska

 

... Nie czuje się kompetentny na temat analiz podawanych w podręcznikach fizyki budowli.

To pytanie prosze zadać naukowcom a w tym dr. Dudzie i prof. Żmijewskiemu, chętnie poznam ich odpowiedzi.

Zadałem !!!

Odpowiedzi:

prof. Krzysztof Żmijewski

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny (pośredni) system ogrzewania.

dr Ludomir Duda:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

 

No i chyba przestali być naukowcami... dla Pana asolta.

[מרכבה]

jak chcesz, to wydajesz pół bańki na tzw. vacuum insulation panels i masz super hiper zeroenergetycznie, tylko to nie ma najmniejszego sensu.

stąd pole do popisu aby zrobić to w pieniądzach za dom """"""""""" tradycyjny""""""""""" zrzygam się tym słowem tradycyjny ...

co w domu z 10cm EPS'a na ścianach jest tradycyjnego ?

Nie obrażajcie domów takim pudłem.

Już mam 95% projektu takiego domu, ale wyglądającego jak prawdziwy dom a nie psia buda z gołego leona czyt gumoleum .

Ale na razie sza nie mogę więcej pisać

[perm]

Myślę, że teoretyzując można pokusić się o założenia konstrukcyjne i wykonawcze domu energooszczędnego i jednocześnie dostępnego. Taką próbę podjął p. Duda. Trudne to nie jest. Mowa jednak, siłą rzeczy będzie o domu przeciętnym, który też trzeba zdefiniować. W praktyce największym chyba problemem będzie zrealizowanie tych założeń w konkretnym projekcie i w konkretnej sytuacji. Duża powierzchnia podłogi - mała powierzchnia podłogi, piętrowy - parterowy, w Szczecinie czy w Suwałkach, przeszklony czy nie. Musiałby to zrobić architekt i konstruktor, ściśle wg wytycznych tylko czy te sprawdzą się w każdej sytuacji? Jak nie to jak zmienić projekt? Jeżeli chodzi o energooszczędność to wielkiej filozofii tu nie ma. Odpowiednia ilość ocieplenia, paroszczelność, brak mostków, dobre okna, rekuperacja i już. Gorzej z dostępnością ekonomiczną. Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić. Reszta to kwestia standardów wykończenia. Jeżeli nie brać pod uwagę rozwiązań typu - dom ze zużytych opon lub jakichś nowych patentów to dom nigdy nie będzie bardziej "dostępny".

[מרכבה]

Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym.

Liczyłem tak owy dom w stanie bez wykończenia

z izolacją 70cm z graficiaka i 50cm pod płytą fu ... wyszło mi 197 kzł ... tragedi nie ma .

Przy czym sama izolacja to koszt około 60 kzł !!!

w tym tj 197 kzł były i okna itp ... bez wykończenia podłogami itp ..

Wy sobie tu dywagujecie a ja muszę zmieścić się w 350 kzł z budynkiem w zasadzie autonomicznym bo taki kcem.

Pewne zmiany idą w kierunku zbicia tej ceny tj 197 kzł do wartości niższej znacznie tj koło 150 zkł.

Nie ma za bardzo jak oszczędzić. Reszta to kwestia standardów wykończenia. Jeżeli nie brać pod uwagę rozwiązań typu - dom ze zużytych opon lub jakichś nowych patentów to dom nigdy nie będzie bardziej "dostępny".

technologia ma znaczenie kapitalne !

budowa stropu żelbetowego choć najtańszy z stropów porównując do terivy itp ... ale

deskowanie, zbrojenie, zalewanie i czekanie min 2 tygodnie aby zacząć coś dalej budować to jest koszt.

rozdzielanie etapów na

murowanie potem klejenie tego EPS'a do ścian siatkowanie i zaciąganie "tynkiem" trwa i kosztuje sporo więcej jak sam materiał.

przeciętna elewacja tj 10 cm białego kosztuje koło 30 kzł ... gdzie tu cena samego EPS'a ?

Masę ukrytych kosztów niesie budowa niestety ...

[HenoK]

Myślę, że teoretyzując można pokusić się o założenia konstrukcyjne i wykonawcze domu energooszczędnego i jednocześnie dostępnego. Taką próbę podjął p. Duda. Trudne to nie jest. Mowa jednak, siłą rzeczy będzie o domu przeciętnym, który też trzeba zdefiniować. W praktyce największym chyba problemem będzie zrealizowanie tych założeń w konkretnym projekcie i w konkretnej sytuacji. Duża powierzchnia podłogi - mała powierzchnia podłogi, piętrowy - parterowy, w Szczecinie czy w Suwałkach, przeszklony czy nie. Musiałby to zrobić architekt i konstruktor, ściśle wg wytycznych tylko czy te sprawdzą się w każdej sytuacji? Jak nie to jak zmienić projekt? Jeżeli chodzi o energooszczędność to wielkiej filozofii tu nie ma. Odpowiednia ilość ocieplenia, paroszczelność, brak mostków, dobre okna, rekuperacja i już. Gorzej z dostępnością ekonomiczną. Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić. Reszta to kwestia standardów wykończenia. Jeżeli nie brać pod uwagę rozwiązań typu - dom ze zużytych opon lub jakichś nowych patentów to dom nigdy nie będzie bardziej "dostępny".

Jest to przecież logiczne.

Gdyby któraś technologia budowy domu była wyraźnie lepsza pod każdym względem, to wszyscy by z wykorzystaniem tej technologii budowali.

Nawet jeżeli powstają jakieś innowacyjne, potencjalnie tańsze rozwiązania, to i tak na początku trzeba za nie zapłacić "frycowe" za "nowość", a później pozostałe technologie dostosowują się do nowego standardu pod względem cenowym.

Bez współpracy specjalistów z różnych branż nie ma szans na powstanie ADD.

Czy wszystkie założenia projektowe uda się zrealizować w pierwszym takim domu? Z pewnością nie, ale będzie on punktem wyjścia dla dalszych ulepszeń i poszukiwań.

Jednak dopiero upowszechnienie zastosowanych tam innowacyjnych technologii pozwoli na obniżkę ich cen.

[gentoonx]

Jeszcze jedna bzdura, którą potwierdziłem czytając te wyliczanki p. Dudy to to, skąd TB podaje te 400kWh/m3 całorocznie na podniesienie o 1stK i utrzymanie tej temperatury gruntu w ciągu roku.

 

Jak tak wszystko liczą to nic dziwnego że 2+2 wychodzi im co najmniej 36

 

Te 3500zł/m2 stanu deeloperskiego, to faktycznie jak marszałek mówi "oferta dla młodych" - mają całe życie aby to spłacać.

Edytowane 26 Lipca 2013 przez gentoonx

[מרכבה]

Jednak dopiero upowszechnienie zastosowanych tam innowacyjnych technologii pozwoli na obniżkę ich cen.

a jedyną innowacją może być

uprościć maksymalnie co się da.

 

Jak tak wszystko liczą to nic dziwnego że 2+2 wychodzi im co najmniej 36

bo on pracuje na liczbach zespolonych:)

Edytowane 26 Lipca 2013 przez מרכבה

[perm]

Jest to przecież logiczne.

Gdyby któraś technologia budowy domu była wyraźnie lepsza pod każdym względem, to wszyscy by z wykorzystaniem tej technologii budowali.

Nawet jeżeli powstają jakieś innowacyjne, potencjalnie tańsze rozwiązania, to i tak na początku trzeba za nie zapłacić "frycowe" za "nowość", a później pozostałe technologie dostosowują się do nowego standardu pod względem cenowym.

Bez współpracy specjalistów z różnych branż nie ma szans na powstanie ADD.

Czy wszystkie założenia projektowe uda się zrealizować w pierwszym takim domu? Z pewnością nie, ale będzie on punktem wyjścia dla dalszych ulepszeń i poszukiwań.

Jednak dopiero upowszechnienie zastosowanych tam innowacyjnych technologii pozwoli na obniżkę ich cen.

No tak ale p. Duda (unikam tego dr. bo pasuje jak...) twierdzi że ma pomysł nie tylko na dom oszczędny ale i dostępny czyli w zamyśle tańszy niż obecnie budowane. Nie chcę już się znęcać nad tym 2,5 tyś za dom z elektrownią ale jego propozycja (czy też zespołu) wcale nie wskazuje na jakieś wielkie oszczędności. Jak to andriuss napisał, kosztów w domu jest wiele. Niektóre są zaskoczeniem dla inwestora bo kto np liczy śruby, okucia, wkręty. kołki itp a z tego uzbiera się niezła kwota. No nie potrafię dostrzec tej innowacyjności kosztowej w projekcie domu dostępnego. On nie będzie bardziej dostępny niż te które w tej chwili powstają. Może być droższy. Patrząc na ten akumulator ciepła pod domem jakoś widzę tylko dużo złotówek które trzeba na to wydać. Użyteczność? Jakoś słabo to widzę no i nie ma izolacji co oznacza starty ciepła.

Edytowane 26 Lipca 2013 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeszcze jedna bzdura, którą potwierdziłem czytając te wyliczanki p. Dudy to to, skąd TB podaje te 400kWh/m3 całorocznie na podniesienie o 1stK

Dane z Politechniki Warszawskiej z Geologii - temat gruntowe magazyny ciepła.

[HenoK]

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

Dr Duda wyznacza własne standardy głupoty i łajdactwa, bo tutaj : http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,14137232,Dom_autonomiczny__Konstrukcja_i_technologia.html

pisze :

Zasobnik ciepła. W naszym domu potrzebne jest nam miejsce na gruntowy zasobnik ciepła, pozyskiwanego latem jako produkt uboczny przy produkcji energii elektrycznej w hybrydowych ogniwach PV-T.

 

Dobrym miejscem dla takiego zasobnika jest właśnie grunt pod budynkiem. Dzięki jego wysokiej temperaturze możemy zrezygnować z opłacalnej w tradycyjnych rozwiązaniach 40 cm warstwy izolacji termicznej podłogi na gruncie, i poprzestać jedynie na 15-20 cm warstwie styropianu, umieszczonej pod płytą fundamentową, która zapobiegać będzie przegrzewaniu się pomieszczeń latem przez ciepło zgromadzone pod domem.

Czyli jeżeli kierownikiem zespołu projektantów jest dr Duda, to pomimo zastosowania 15-20cm izolacji pod fundamentem projektanci głupcami i łajdakami nie są, natomiast gdy dr Duda nie ma w w tym swojego interesu, to :

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

[Barth3z]

Gorzej z dostępnością ekonomiczną. Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić.

 

Zrobiłem coś takiego wraz z uwzględnieniem kosztów eksploatacji przez 20 lat. Wziałem te elementy, które wpływają na zwiększenie energooszczędności.

 

Wnioski są jednoznaczne, im więcej ładujesz w ocieplenie budynku, tym mniej zapłacisz za instalację CO i późniejszą eksploatację. Można stwierdzić, że wydajesz raz, a oszczędzasz podwójnie. Wychodzi mi nawet, że dom pasywny nie jest droższy od "tradycyjnego".

Nie uwzględniłem okien, bo mam na nie inny patent i w każdej wersji wykonam tak samo.

 

murowanie potem klejenie tego EPS'a do ścian siatkowanie i zaciąganie "tynkiem" trwa i kosztuje sporo więcej jak sam materiał.

przeciętna elewacja tj 10 cm białego kosztuje koło 30 kzł ... gdzie tu cena samego EPS'a ?

 

Ale tu chodzi o to, że czy kleisz 10cm czy 40cm EPS'a to praktycznie ten sam koszt. Różnica tylko ceny za sam materiał.

 

PS. Jeśli ktoś chce to mam tą tabelkę w excelu. Mozna go rozbudować i przeliczyć pod siebie. Dzięki takim wyliczeniom widzę gdzie w rzeczywistości mogę zaoszczędzić.

[perm]

Dom izolowany

 

 

Zadałem !!!

Odpowiedzi:

prof. Krzysztof Żmijewski

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny (pośredni) system ogrzewania.

dr Ludomir Duda:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

 

No i chyba przestali być naukowcami... dla Pana asolta.

P. Duda nigdy nie był. Przynajmniej jeżeli chodzi o budownictwo. Taki sam w tej dziedzinie z niego naukowiec jak ze mnie.

[מרכבה]

Niektóre są zaskoczeniem dla inwestora bo kto np liczy śruby, okucia, wkręty. kołki itp a z tego uzbiera się niezła kwota. No nie potrafię dostrzec tej innowacyjności kosztowej w projekcie domu dostępnego. On nie będzie bardziej dostępny niż te które w tej chwili powstają.

Ponieważ ktoś bez doświadczenia technologicznego nie powinien robić projektów !

Papier wszystko przyjmie, a ty potem radź sobie sam.

Wiem bo robię remont łazienki przy takim czymś, nie da się wyrysować na kompie od a do z wszystkiego ... bo tu ściana krzywa

tam brakuje tego, tu jeszcze nypel bo stara instalacja wodna... trzeba przerobić ... tu brak narzędzia, tu takie kotwy, tu nie będzie

pasować kupny stelaż pod wc ... trzeba zrobić ... i tak w koło .

A na szpicy były same płytki i wanna jako "koszty" nagle 12cm wylewki betonowej z pospóły wyrosło jak z pod ziemi ...

ciężkim młotem nie wykujesz bo tynk na stropie odpada... i 4 dni kucia ... młoto wiertarką

To kanalizacja ... wypada zrobić jak nowe podejście pod późniejszy RSŚ stąd drugi pion 75 mm

Tak to jest jak się nikt kiedyś nie przejmował, ani zdrowym rozsądkiem i rury gdzie po padnie, a izolacja na ciepłej wodzie to gruz ..

to właśnie "fachowcy"

aby tego uniknąć trzeba projekt masny i systy w poprowadzeniu jak za rączkę.

Czasu i pieniędzy nawet nie wyobrażam sobie ile można zaoszczędzić tak projektując, a to wymaga narzędzi niestety .

[perm]

Zrobiłem coś takiego wraz z uwzględnieniem kosztów eksploatacji przez 20 lat. Wziałem te elementy, które wpływają na zwiększenie energooszczędności.

[ATTACH=CONFIG]202886[/ATTACH]

 

Wnioski są jednoznaczne, im więcej ładujesz w ocieplenie budynku, tym mniej zapłacisz za instalację CO i późniejszą eksploatację. Można stwierdzić, że wydajesz raz, a oszczędzasz podwójnie. Wychodzi mi nawet, że dom pasywny nie jest droższy od "tradycyjnego".

Rozkładając koszt w czasie pewnie nie. Można by sprzeczać się co do grubości izolacji w stosunku do jej kosztów i spodziewanych zysków ale patrząc na ceny energii ocieplanie jest najlepszą inwestycją. Mi chodzi o coś trochę innego. Nie ma w tej chwili technologii, powszechnie dostępnej która pozwoliłaby w sposób znaczący obniżyć koszty budowy. Dom za 2.5 tyś/m2 to nie jest dom powszechnie dostępny.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dodam, że nigdy nie byłem zwolennikiem domów ADD jakie proponował Pan dr Duda. Powiedziałem Mu wręcz, że to albo nie będzie autonomiczne albo dostępne. Zaprosiłem dr Dudę do domów izolowanych, spotkał się z projektantami i

z dyskusji z Panem Zembrowskim

 

... Opracowany przez mój zespół projekt ADD jest ocieplany z zewnątrz. Jednak rozwiązanie takie, jak to wynika z Pańskich publikacji, jest kontrowersyjne przy oporach przegrody Rt≥10m2K/W, ze względu na gwałtowne zmiany λ zawilgoconych materiałów izolacyjnych. Przeanalizowałem dostępnymi mi programami moją ścianę. Jest ona na granicy wystąpienia punktu rosy w styropianie. To zjawisko jest prawdopodobnie przyczyną, dla której zachodnie koncerny produkujące materiały izolacyjne, na stronach w językach starej europy, zalecają ocieplenie od wewnątrz. Inaczej jest na stronach polskojęzycznych ale proszę pamiętać, że jesteśmy dla nich kolonialnym rynkiem zbytu, na którym upycha się wychodzące z mody paciorki. Miałem okazję poznać poglądy Pana Tomka i wydaje mi się, że są one ciekawą alternatywą w stosunku do moich koncepcji, kto wie czy dla budynków nisko a nie zero energetycznych nie tańszą. Budynek o znikomej pojemności cieplnej i lokalnych źródłach ciepła o niskiej bezwładności w pomieszczeniach, wydaje się być ok. Oczywiście należało by sprawdzić jego działanie na jakimś dynamicznym modelu obliczeniowym.

 

Pozdrawiam

 

Ludomir Duda

... Natomiast istotnie miałem przyjemność zapoznać się z dwoma obiektami wykonanymi wg recept Pana Tomasza w tym z rzeczywistym zapotrzebowaniem na ciepło i wyniki są zaskakująco interesujące. Patrząc na staż Pana Tomka w branży i jego aktywność na forach sądzę, że z łatwością znajdzie Pan "ofiary" jego doradztwa i tym samym empiryczne potwierdzenie Pańskiej oryginalniej tezy o nieprzydatności ocieplenia od wewnątrz. Ja w swojej praktyce nie stosowałem tej metody ale nie jestem pewien czy słusznie

 

pozdrawiam

 

Ludomir Duda

 

[HenoK]

Ale tu chodzi o to, że czy kleisz 10cm czy 40cm EPS'a to praktycznie ten sam koszt.

Poproś o ofertę dowolną firmę na ocieplenie EPS 10cm. Następnie zaproponuj im zamianę tego EPS 10cm na 40cm.

Myślisz, że cena zostanie taka sama?

[perm]

Dodam, że nigdy nie byłem zwolennikiem domów ADD jakie proponował Pan dr Duda. Powiedziałem Mu wręcz, że to albo nie będzie autonomiczne albo dostępne. Zaprosiłem dr Dudę do domów izolowanych, spotkał się z projektantami i

z dyskusji z Panem Zembrowskim

Może dajmy już spokój z p. Dudą albo cytujmy tu wszystkich. W maglu też znają się na budownictwie.

[מרכבה]

Myślisz, że cena zostanie taka sama?

tak zostanie dla pana franka

jak ktoś rozważny to doliczy ... inne kotwy które "chowają" się w izolacji i zapali mu się lampka

że musi to zrobić dobrze bo to nie jest przeciętne i ktoś kto wymaga takie izolacji będzie skrupulatnie temu się przyglądał ...

stąd musimy sobie powetować oszczędność na fuszerce i robienie dokładniej kosztuje .. tak można było wnioskować.

Pan franio jednak różnicy nie widzi będzie kleił

[Barth3z]

Poproś o ofertę dowolną firmę na ocieplenie EPS 10cm. Następnie zaproponuj im zamianę tego EPS 10cm na 40cm.

Myślisz, że cena zostanie taka sama?

 

W tym przypadku akurat będę robił sam. Ale gdzie jest ta różnica w ocieplaniu pomiędzy 10cm i 40cm, że firmy za 40cm żądają więcej ???

[Barth3z]

Dr Duda wyznacza własne standardy głupoty i łajdactwa, bo tutaj : http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,14137232,Dom_autonomiczny__Konstrukcja_i_technologia.html

pisze :

 

Czyli jeżeli kierownikiem zespołu projektantów jest dr Duda, to pomimo zastosowania 15-20cm izolacji pod fundamentem projektanci głupcami i łajdakami nie są, natomiast gdy dr Duda nie ma w w tym swojego interesu, to :

 

Ale go punktujesz

 

A zwróciliście uwagę na wywiad który HenoK wkleił:

 

To obejrzyj :

.

 

W 11:20 mówi o potężnych stratach na mostach do gruntu, a ok. 13:20 opowiada, że warto ładować ciepło z solarów pod płytę fundamentową i korzystać w zimie.