dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie sądzicie, że ten matołek to jakaś handlarzyna ociepleniem albo naganiacz?

widzi Pan

jbloch jak tu się zwalcza izolowanie!

[Barth3z]

A dlaczego miałbyś nie poruszać kwestii CWU, skoro to niedomówienie piewców pasywności wydaje się tak konsekwentne, że aż intencjonalnie sprowadzające na manowce?

 

Nie, wręcz przeciwnie.

W moim wyliczeniu budowa domu bez podłogowego CO, bo poprostu wychodzi najtaniej. Problemem jest CWU. Jeśli na samo CWU założymy 3MWh, to przy grzaniu przepływowym ogrzewaczem prądu zapłacimy 2tys./rok (licząc ok. 0,65zł za kWh). Przy takich rachunkach od razu nasuwa się myśl zakup PC (mam tylko prąd na działce). PC powietrzna z zasobnikiem to koszt ok. 6500zł. Minusem takiej pompy jest to, że pompa taka pracuje w temp. dodatnich, więc zastanawiam się czy nie dołożyć i zakupić PC, która pociągnie do -15. Koszt ok. 11tys. - cena katalogowa za PC Panasa Aquarea 5kW. Do tego zbiornik za 3k. Mamy 14k. Zakładając SCOP na poziomie 3, płacimy 650zł/rok. Różnica 1300zł rocznie - zwrot pompy po ok. 10 latach. Opłaca się ? Ja uważam, że tak.

I dochodzimy do dość dziwnej sytuacji, że budując dom zeroenergetyczny bez podłogowego CO, musimy zakupić PC, która de facto również może napędzić podłogówkę. Różnica w cenie to tylko cena materiału jakim są rurki PEX, czyli za kolejne 3tys. masz ogrzewanie podłogowe, gdzie zwiększenie izolacji dla 150m2 płyty fundamentowej z 20cm do 30cm XPS'a to koszt ok. 7k. Wychodzi na to, że nie opłaca się dawać 30cm pod płytę fundamentową, bo nie zwróci się w 20 latach, a i przy zastosowaniu GMC grzanym ciepłem z np. wody szarej, z POŚ'ka lub kolektora słonecznego można teoretycznie dać 10cm lub wogóle (!?)

 

I teraz chodzi o to, żeby wybalansować grubość izolacji w stosunku do tego, że i tak musisz kupić PC + policzyć straty energi dla SCOP= np. 3.

Żeby nie było tak łatwo , dochodzą jeszcze takie gadżetu jak odzysk z wody szarej, (RSŚ i syfon jaśka) i zaczynają się schody... Ale kto jest biegły w wyliczeniach zysków, strat i rentowności z pewnością sobie poradzi.

 

Podam inny przykład: oczywiście jesteś przekonany, że rekuperator się opłaca, jak wszyscy.

 

Jeśli to tylko założenie to OK.

 

Samo podgrzanie 100 m3/h średnio o 15*, czyli tyle ile rekuperator, to 0,5 kwh / h przez pół roku, czyli 2000 kwh z niewielkim hakiem. Pytanie teraz ile kosztuje ciepło - załóżmy optymistycznie, że z pompy 10 gr/kwh, co daje 200 złotych rocznie. Ile tysięcy powinienem wydać na najlepszy wymiennik ciepła jaki oferuje rynek?

 

Tyle co wnetylator w kanale nawiewnym/wywiewnym instalacji hybrydowej nydara (+ RSŚ)

 

Rozumiem i szanuję, że wszyscy by chcieli pasywny i co najmniej 30 cm izolacji z każdej strony, bo to jest po prostu fajne i modne, ale ja trochę inaczej pojmuję ekonomię i w tej mojej dodatkowe 20 m3 XPS-a to w najlepszym razie pomyłka albo nieporozumienie.

 

I powyżej to samo udowodniłem, zatem mam nadzieję, że teraz wiesz, że stwierdzenie "Moim zdaniem to nie wiesz czego szukasz, tzn. nie wiesz co chcesz osiągnąć, i się tak radośnie miotasz." jest w moim przypadku nieaktualne.

[perm]

Nie sądzicie, że ten matołek to jakaś handlarzyna ociepleniem albo naganiacz?

Psychologicznie to zjawisko znane. Chęć zaistnienia, nawet w formie wybryku plus hasło 'z czegoś żyć trzeba'. TB próbuje się kreować. Pewnie stoi za tym również myśl o profitach. Jest taki a nie inny więc tę samokreację inaczej jak żałosną nazwać nie można. Trochę inaczej jest z Dudą na którego TB się systematycznie powołuje. Ten to już sobie wykreował całkiem pokaźne dossier. Specjalista od budownictwa energooszczędnego. Nawet w niektórych czasopismach branżowych tak go nazywają. Uwiera go pewnie jak za ciasne majtki ten doktorat z chemii i brak wykształcenia budowlanego no ale jak się czyta że dr. Duda powiedział to czy tamto, mało kto zastanawia się kim on naprawdę jest. ja też uległem złudzeniu.

[Tomasz Brzęczkowski]

to dla domu 150 m2 mialo by byc 25x150...3750kWh wiecej majac 10cm mniej?

 

U dla 20 cm przy lambda 0.035 to 0.175, dla 30cm to 0.1166

 

zakladajac 100500 stopniogodzin ( wewnatrz 20*C ) ( dane ekofiber dla poludniowej S

 

przy 20 cm

 

Q(Energibehov) kWh = U værde x G (Gradtimmar ur tabell ) x A ( Area) / 1000

 

(0.175 x 100500 x 150)71000 = 2638kWh

 

dla 30cm mamy 1757kWh a wiec 881 kWh wiecej w skali roku... przy PC 293kWh...

 

Ale 881/150 to 5,9kWh/m2 a nie 20-25....

 

Owszem bedzie mniej... ale o ile mniej?

 

roznica powmiedzy 30 a 40cm to juz 437kWh... przy PC 145kWh.... 0.52:- /kWh mamy 75:- PLN/rok a wiec 20gr /dzien....

 

Czy zle policzylem?

Dlaczego nie protestuje Pan gdy dobry styropian po 250złm3 zastępuje się "reklamowanym" za 400 czy więcej. to ma sens ekonomiczny ? to się zwróci?

 

Dwa - 30-40cm - to izolacja która pozwala zrezygnować z pompy ciepła do ogrzewania podłogi i zrobić niecentralne - Pan uwzględni tę różnicę

po trzecie - czy wie Pan jak będzie realizowane wymuszanie pasywnosci domów (0-10kWh/m2 rocznie? najbardziej prawdopodobny jest wariant

- wyrównanie ceny kWh niezależnie od źródła ( co już się od dawna dzieje)

 

- cena kWh do zużycia X = Y przy zużycie 2X = 4Y ...

[jbloch]

Nie sądzicie, że ten matołek to jakaś handlarzyna ociepleniem albo naganiacz?

no tak ,jak człowiek napisze jaką ma izolacje w swoim własnoręcznie wybudowanym domu , no to już sprzedawca izolacji , jak napisze jaką ma pc to już sprzedawca pc , ale ten matołek może nie taki matołek.Ciekawe że im ktoś ma więcej postów na forum , to co raz bardziej mu się wydaje że posiadł wiedzę wszelaką i w ogóle jest super a cała reszta która ma trochę inne poglądy, to trolle ,matoły itp ,ZENADA

[perm]

to dla domu 150 m2 mialo by byc 25x150...3750kWh wiecej majac 10cm mniej?

 

U dla 20 cm przy lambda 0.035 to 0.175, dla 30cm to 0.1166

 

zakladajac 100500 stopniogodzin ( wewnatrz 20*C ) ( dane ekofiber dla poludniowej S

 

przy 20 cm

 

Q(Energibehov) kWh = U værde x G (Gradtimmar ur tabell ) x A ( Area) / 1000

 

(0.175 x 100500 x 150)71000 = 2638kWh

 

dla 30cm mamy 1757kWh a wiec 881 kWh wiecej w skali roku... przy PC 293kWh...

 

Ale 881/150 to 5,9kWh/m2 a nie 20-25....

 

Owszem bedzie mniej... ale o ile mniej?

 

roznica powmiedzy 30 a 40cm to juz 437kWh... przy PC 145kWh.... 0.52:- /kWh mamy 75:- PLN/rok a wiec 20gr /dzien....

 

Czy zle policzylem?

Ty się nie znasz.

Dom izolowany > 30 KWh/m2

Dom Pasywny < 10 KwPa/m2

Dom ofoliowany = 100L/100km

czy jakoś tak.

[jbloch]

Dokładnie, to co napisałeś.

Prawidłowo wykonana płyta nie będzie sprawiała kłopotu.

 

Może od innej strony to napiszę.

1. EPS należy dobierać do obciążeń i dobrze zrobić to z odpowiednim zapasem ponieważ:

- EPS układany w warstwach posiada sumarycznie niższe właściwości na nacisk niż jednorodna płyta,

- naciski nie zawsze są równomierne na całej płycie,

 

2. główne ugięcie zależne od obciążenia dokonuje się jeszcze na etapie budowy i podczas użytkowania ma już dużo mniejsze znaczenie.

Zauważalne z czasem przy dylatacjach innych płaszczyzn np. schody konstrukcyjnie nie związane z budynkiem, ale dobrze zrobione może to być 1-2mm.

 

3. ugięcie ma inne niepożądane zjawisko przy źle dobranym EPS-ie.

wewnętrznego "rozszczelniania się" pękania, rozchodzenia, czy jak to nazwać w mikro-przestrzeniach styropianu, co prowadzi do pogorszenia jego właściwości izolacyjnych.

 

Stad przy lekkich konstrukcjach budynku z pewnością wystarczy EPS100, przy ciężkich koniecznie już EPS200, a dla piętrowych i bardzo ciężkich już XPS.

Aczkolwiek to tylko wytyczne i pod właściwym rozwiązaniem powinien podpisać się konstruktor.

Oczywiście , gdybym miał dom na płycie fundamentowej , to trzymałbym się ściśle projektu, ale ja mam dom na tradycyjnych fundamentach, więc po zasięgnięciu opinii kier. bud. mogłem sobie na ten styro pozwolić

[perm]

no tak ,jak człowiek napisze jaką ma izolacje w swoim własnoręcznie wybudowanym domu , no to już sprzedawca izolacji , jak napisze jaką ma pc to już sprzedawca pc , ale ten matołek może nie taki matołek.Ciekawe że im ktoś ma więcej postów na forum , to co raz bardziej mu się wydaje że posiadł wiedzę wszelaką i w ogóle jest super a cała reszta która ma trochę inne poglądy, to trolle ,matoły itp ,ZENADA

Chyba trochę źle to oceniasz. TB wprowadza w błąd. To co głosi to mieszanina prawdy i kłamstwa. To może być śmieszne ale dla kogoś kto chce uzyskać informację to wręcz niebezpieczne. TB za błędy nie zapłaci. On nie jest w stanie udowodnić żadnej swojej teorii. Ciebie nikt nie atakuje. W przeciwieństwie do niego ty piszesz o konkretnych rozwiązaniach. Może gorszych, może lepszych ale nie upierasz się jak koza że moje jest "najmojsze". Potraktuj te dysputy tutaj z poczuciem humoru.

[Barth3z]

Dwa - 30-40cm - to izolacja która pozwala zrezygnować z pompy ciepła do ogrzewania podłogi i zrobić niecentralne - Pan uwzględni tę różnicę

 

Tak... zrezygnować z PC za 25k w zamian za niecentralne ogrzewanie za 80k i 40cm XPS'a pod budynkiem

[Tomasz Brzęczkowski]

Tak... zrezygnować z PC za 25k w zamian za niecentralne ogrzewanie za 80k i 40cm XPS'a pod budynkiem

8000 zł nie 80000!

[andriuss]

I powyżej to samo udowodniłem, zatem mam nadzieję, że teraz wiesz, że stwierdzenie "Moim zdaniem to nie wiesz czego szukasz, tzn. nie wiesz co chcesz osiągnąć, i się tak radośnie miotasz." jest w moim przypadku nieaktualne.

 

Nie bądź taki delikates, dyplomacja nie stoi na najwyższym poziomie na tym forum. Masz w stopce "pasywną stodołę", chciałbyś pompę ciepła i wmawiasz ekonomiście, że to najlepsze ekonomicznie rozwiązanie. Otóż nie. Zakładając:

- 10 zamiast 30 cm EPS 200 na 150 m2 podłogi,

- 15 zamiast 30 cm grafitu na 270 m2 ścian i stropodachu (taki sobie referencyjny wymyśliłem).

 

Oszczędzasz 16 kafli, jak dorzucisz jeszcze jakieś bojlery i różnicę w kablach i sterownikach, może klimatyzator, to zmieścisz się w tych pieniądzach z gruntówką. W tym momencie ciepło masz po 10 gr. i do tej ceny równasz rekuperatory, super okna w warstwie ocieplenia. itd. Więc per saldo ekonomicznie wybór jest jeden:

- pompa ciepła i normalny dom,

- dom energooszczędny.

 

Można jedno i drugie połączyć, ale to w ramach hobby i zabawy, natomiast excela finansisty to nie przejdzie. Ale nie musi.

 

PS. dla gruntówki cop na ogrzewanie licz 4, cop dla cwu 2,5-3. Dla powietrznych zdania są podzielone

[perm]

8000 zł nie 80000!

Małpka robi minki. Brawo małpka! Dostanie banana.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie bądź taki delikates, dyplomacja nie stoi na najwyższym poziomie na tym

Tu nie ma dyplomacji jest wojna !

 

Im większe potrzeby cieplne tym szybszy zwrot drogich technologii - pompy ciepła do centralnego ogrzewania. Dlatego producent, sprzedawca, monter pomp ciepła do CO będzie zagorzałym wrogiem izolowania !!!

Przy prawidłowej izolacji - 10-15kWh/m2 centralne z pompą ciepła będzie generowało większe straty niż potrzeby cieplne domu!!!

 

Dlatego ktoś od pomp ciepła tu HenoK - będzie izolację zwalczał a ktoś od niecentralnego (np. ja ) będę do izolacji zachęcał.

Uważam, że izolacja jest trwalsza i mniej awaryjna niż pompa ciepła . I inwestycja sumaryczna jest mniejsza.

Kolejną zaletą izolacji z niecentralnym - jest możliwość wykonania wszystkiego we własnym zakresie.

 

Skąd wojna bez dyplomacji - IZOLOWAĆ ALBO OGRZEWAĆ

[Barth3z]

Nie bądź taki delikates, dyplomacja nie stoi na najwyższym poziomie na tym forum. Masz w stopce "pasywną stodołę", chciałbyś pompę ciepła i wmawiasz ekonomiście, że to najlepsze ekonomicznie rozwiązanie. Otóż nie. Zakładając:

- 10 zamiast 30 cm EPS 200 na 150 m2 podłogi,

- 15 zamiast 30 cm grafitu na 270 m2 ścian i stropodachu (taki sobie referencyjny wymyśliłem).

 

Oszczędzasz 16 kafli, jak dorzucisz jeszcze jakieś bojlery i różnicę w kablach i sterownikach, może klimatyzator, to zmieścisz się w tych pieniądzach z gruntówką. W tym momencie ciepło masz po 10 gr. i do tej ceny równasz rekuperatory, super okna w warstwie ocieplenia. itd. Więc per saldo ekonomicznie wybór jest jeden:

- pompa ciepła i normalny dom,

- dom energooszczędny.

 

Można jedno i drugie połączyć, ale to w ramach hobby i zabawy, natomiast excela finansisty to nie przejdzie. Ale nie musi.

 

PS. dla gruntówki cop na ogrzewanie licz 4, cop dla cwu 2,5-3. Dla powietrznych zdania są podzielone

 

Wow, w jednym poście poruszyłeś tematy które przewalają się przez tysiące wątków tego forum i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi

Nie będę odpowiadał, bo nie skończymy przez kolejny 10 stron tego tematu. Ale zapewniam Cię, że wiem co chcę osiągnąć, a chcę to osiągnąć optymalnie - tanio i dobrze (podobno się nie da).

Ale twój referencyjny dom (tani) - 10cm EPS na podłogę i 15cm na ścianę jest dość odważnym podejściem do sprawy w wątku na temat energeooszczędności. Nie odważyłbym się udowadniać oszczędności na takim domu

[Tomasz Brzęczkowski]

w podlodze nie pomoze jak nie ma odpowiednich scian, okien wentylacji.

Od czegoś trzeba zacząć - tak jak budowę domu - zaczynamy izolowanie od gruntu. Jak tu się położy 20cm styro - to po co pisać o ścianach, o odzysku ciepła z wentylacji - już dom będzie nieizolowany.

[andriuss]

Wow, w jednym poście poruszyłeś tematy które przewalają się przez tysiące wątków tego forum i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi

Nie będę odpowiadał, bo nie skończymy przez kolejny 10 stron tego tematu. Ale zapewniam Cię, że wiem co chcę osiągnąć, a chcę to osiągnąć optymalnie - tanio i dobrze (podobno się nie da).

Ale twój referencyjny dom (tani) - 10cm EPS na podłogę i 15cm na ścianę jest dość odważnym podejściem do sprawy w wątku na temat energeooszczędności. Nie odważyłbym się udowadniać oszczędności na takim domu

 

Po prostu mam kilka lat więcej przemyśleń od Ciebie i kilkanaście lat praktyki w analizowaniu opłacalności różnych rzeczy. Pójdźmy jeszcze dalej: 12 cm grafitu na ścianie i stropodachu daje u = 0,25, 10 cm EPS-a w podłodze u = 0,32. Straty ciepła na tych dwóch rzeczach w sezonie: 9 MWh. Grafit po 180, EPS po 300 PLN. Żeby z tego zrobić u=0,1, trzeba dołożyć 18 KPLN w sam styropian, nie licząc robocizny. Wtedy mamy straty 3 MWh, znaczy 3 razy mniej.

 

Już widać, że gdyby te pieniądze włożyć w pompę zamiast styropian, rachunki będą mniejsze. A to dopiero początek oszczędności, bo właśnie zapewniłem sobie tanie ciepło np. na cwu. A załóżmy, że już mam to tanie ciepło, ale jeszcze mam zbędne 18 KPLN, które mnie parzy. To może wyrzucę je na styropian. Zaoszczędzę 600 złotych rocznie.

 

Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.

Dodałbym z pompą ciepła do ogrzewania centralnego - izolacji z centralnym się nie pogodzi ! TO FAKT

[Barth3z]

Po prostu mam kilka lat więcej przemyśleń od Ciebie i kilkanaście lat praktyki w analizowaniu opłacalności różnych rzeczy.

Pójdźmy jeszcze dalej: 12 cm grafitu na ścianie i stropodachu daje u = 0,25, 10 cm EPS-a w podłodze u = 0,32. Straty ciepła na tych dwóch rzeczach w sezonie: 9 MWh. Grafit po 180, EPS po 300 PLN. Żeby z tego zrobić u=0,1, trzeba dołożyć 18 KPLN w sam styropian, nie licząc robocizny. Wtedy mamy straty 3 MWh, znaczy 3 razy mniej.

 

Już widać, że gdyby te pieniądze włożyć w pompę zamiast styropian, rachunki będą mniejsze. A to dopiero początek oszczędności, bo właśnie zapewniłem sobie tanie ciepło np. na cwu. A załóżmy, że już mam to tanie ciepło, ale jeszcze mam zbędne 18 KPLN, które mnie parzy. To może wyrzucę je na styropian. Zaoszczędzę 600 złotych rocznie.

 

Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.

 

A ja próbuję osiągnąć ten sam efekt ekonomiczny, ale z innym założeniem. Dokładam izolacji. Na tyle, żeby załóżmy osiągnąć pasywność - U=0,1 i kombinuję aby wyzbyć się potrzeby zakupu pompy ciepła i wykonania podłogowego CO. Złóżmy, że ty na różnicy zaoszczędziłeś 18k, ale musiałeś kupić pompę ciepła za 25k + zasobnik za 3k + wykonać ogrzewanie podłogowe za 10k, a ja w izolację zainwestowałem te 18k i nie muszę kupować takiej pompy ciepła jak twoja. CWU grzeje PC Ariston NUOS EVO z zasobnikiem 120L za cenę 3k i grzeję wodę z SCOP=3 powietrzem wywiewanym z WM.

[jbloch]

A ja próbuję osiągnąć ten sam efekt ekonomiczny, ale z innym założeniem. Dokładam izolacji. Na tyle, żeby załóżmy osiągnąć pasywność - U=0,1 i kombinuję aby wyzbyć się potrzeby zakupu pompy ciepła i wykonania podłogowego CO. Złóżmy, że ty na różnicy zaoszczędziłeś 18k, ale musiałeś kupić pompę ciepła za 25k + zasobnik za 3k + wykonać ogrzewanie podłogowe za 10k, a ja w izolację zainwestowałem te 18k i nie muszę kupować takiej pompy ciepła jak twoja. CWU grzeje PC Ariston NUOS EVO z zasobnikiem 120L za cenę 3k i grzeję wodę z SCOP=3 powietrzem wywiewanym z WM.

Ja bym zwrócił też uwagę że nie możemy tylko,, z puntu ekonomicznego patrzeć dzisjaj na izolacje , co będzie w przyszłości jeśli ceny zakupu energii wzrosną .Czy aby dzisiejszy ekonomiczny punkt widzenia izolacji nie będzie dla nas zgubny ,być może w nie tak odległej przyszłości.Może grubość izolacji powinna być ekonomiczna dzisjaj +parę centymetrów,

[Tomasz Brzęczkowski]

To co 40 od gruntu i 18 w scianach?

 

 

Suchy piach 6 x lepiej odbiera ciepło niż ruchome powietrze od ściany . Przecież to można łatwo sprawdzić, Co więc dziwnego w tym, że najwięcej izolatora termicznego jest tam gdzie są największe straty??