dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[Barth3z]

Czy wybierzesz opcję 2. czy 3. to twoja sprawa. Ale o ile osiągnięcie 2 lub 3 kosztuje 25 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 6 KPLN rocznie względem 1., o tyle osiągnięcie 4 kosztuje 50 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 8 KPLN rocznie. Czy mam tłumaczyć dlaczego uważam 2. i 3. za działanie racjonalne, a 4. już nie?

 

Wszystko jasne i klarowne Tylko trzeba policzyć koszt uzyskania tego 1000 (dokładanie izolacji) względem zapewnienia brakującego ciepła przez PC o SCOP=3. Tym razem nie chcę nic podważać, bo jeszcze składam ten domek pasywny i porównuje wzgl. "referencyjnego" jaki podałeś w jednym z postów.

[andriuss]

Osobiscie uwazam, ze mozna osiagnac 2 lub o wiele taniej, tylko nie wiem czy to dales dla kazdego domu czy dla swojgo planowanego?

 

Zasada jest prosta - czym więcej przegród, czyli większy dom, tym bardziej opłaca się pompa. Czym mniejszy, tym izolacja. Wymyślony referencyjny:

150 m2 podłogi, 270 m2 ścian i stropu, różnica w izolacji pomiędzy u=0,3 i u=0,1 to jakieś 18 KPLN. Ale są jeszcze straty przez wentylację i okna i nie jest takie oczywiste ile trzeba włożyć tej kasy żeby zap. całkowite obniżyć równo o 3 razy.

 

Edit: po przemyśleniu, analizy ekonomicznej ciąg dalszy. Przy założeniu, że zyski są równe stratom przez wentylację i okna, siłą rzeczy straty przez przegrody przekładają się jeden do jednego na zapotrzebowanie całkowite. Stąd, teoretycznie, jeśli zyski są większe od strat na okna i wentylację, sugeruje to kierunek izolacji. Jeśli jest odwrotnie, sugeruje to pompę, bo ten deficyt można taniej wypełnić. Nadwyżkę zysków ma sporo domów, co by skłaniało do izolacji, gdyby nie ta nieszczęsna CWU. Czyli wróciliśmy do punktu wyjścia

 

Edit 2: Próbując to ubrać we wzory, wnioski są porażające. Myślałem, że coś wiem, a nie wiem nic !!! Załóżmy:

1 kwh = 0,35 PLN,

1 kwh PC CO = 0,10 PLN (cop=3,5)

1 kwh PC CWU = 0,14 PLN (cop=2,5)

Dom 150 m2 pasywny - 15 kwh / m2.

 

Wariant I - 3000 kwh na cwu

PAS: 2250 kwh co * 0,35 + 3000 kwh cwu * 0,35 = 1837,5 PLN =

PC: = 3000 kwh cwu * 0,14 + 0,10 * 14 175 KWH na co!!!

 

 

Wariant II - 2000 kwh na cwu

PAS: 2250 kwh co * 0,35 + 2000 kwh cwu * 0,35 = 1487,5 PLN =

PC: = 2000 kwh cwu * 0,14 + 0,10 * 12 075 KWH na co!!!

 

 

Wariant III - 1000 kwh na cwu

PAS: 2250 kwh co * 0,35 + 1000 kwh cwu * 0,35 = 1137,5 PLN =

PC: = 1000 kwh cwu * 0,14 + 0,10 * 9 975 KWH na co!!!

Edytowane 1 Sierpnia 2013 przez andriuss

[andriuss]

Ja grzeję. Zdradziłem idee wątku, przykro mi. Niestety, można latami trenować sprint, ale można sobie także kupić rower i przemieszczać się z tą samą prędkością.

[jbloch]

To izolujecie czy grzejecie?

Bo ja mam dwa mieszkania. Jedno poniemieckie izolowane od wewnątrz supremą. Drugie na wykończeniu izolowane od zewnątrz styro. Oba grzeję bo inaczej się nie da.

Jak kobieta jest w kostiumie kąpielowym a druga na full w ciuchach to która jest nago?

 

@andriuss: jest odpowiedź na dylemat CWU - kumpel trochę trenował i teraz już tyko zimny prysznic, twierdzi, że ciepłej już praktycznie nie używa, nawet zimną zęby płucze, niby wszystko zimną zdrowiej... nie robi tego dla oszczędności, w bloku mieszka i CWU w czynszu ma

A to jeszcze ten kumpel taki ekstremista to nie jest.

Ja przed chwilą dostałem na priv . propozycję od TB - on przy -5 powietrza i 0*C ziemi stanie w ciepłych butach nago, ja w kożuchu furmana i ciepłej czapie na bosaka , i sprawdzimy kto dłużej wytrzyma . W ten sposób Pan Tomasz ,spróbuje obalić mój pogląd , na temat strat ciepła mojej podłogi do gruntu. Ten twój kumpel to pikuś. Generalnie zaproponowałem Panu Tomaszowi , przeprowadzenie tego,, doświadczenia ""publicznie, a co mi tam , poświęce się w imię ,,fizyki budowli"

[jbloch]

Ja grzeję. Zdradziłem idee wątku, przykro mi. Niestety, można latami trenować sprint, ale można sobie także kupić rower i przemieszczać się z tą samą prędkością.

Najlepiej , to racjonalnie izolować , i grzać czymś oszczędnym eksplatacji, tylko każdy będzie inną ,,racjonalność ".Troszkę jak z kobietą , nie przecież brzytkich , albo każda potwora znajdzie swojego amatora , albo trzeba trochę więcej wina.

A jak jako ekonomista, widzisz swój dom , izolowany teraz według teraźniejszych norm, jak widzisz swoją wartość domu na rynku wtórnym po roku 2020 , jak zacznie obowiązywać norma zeroenergetyczna . Czy aby wartość twojego domu nie będzie duużo mniejsza może nawet kilkakrotnie niż , suma którą dzisjaj musisz wydać na dodatkowa izolację ?Tak sobie piszę ze swojego doświadczenia przy budowie mojego domu , ta dodatkowa izolacja to wcale taka duża suma nie była ,jakieś 4000-5000 pln (piszę z ,,głowy", bo zaraz jako ekonomista wyliczysz że mylę o jakieś tam parę złotówek). To pozwoliło mi na zbicie obliczeniowego zapotrzebowania na ciepła z 6000 w do 3000z kawałkiem.To nie będzie się ,,zwracało" długimi latami, tylko jakieś dwa -trzy sezony grzewcze.

[Barth3z]

andriuss, możesz jakąś podpowiedź w kwestii tych Wariantów ? Dlaczego rozpatrujesz różnice w zapotrzebowaniu na CWU i dopełniasz to mocą na CO ?

 

Co do CWU, to ciekawe stają się obliczenia jeśli próbujesz zastosować pasywny odzysk ciepła - np. syfon jaskowy. Za pomocą takiego syfonu jesteśmy w stanie podgrzać wodę wodociągową z np. 6oC do 21oC (zakładam temp. szarej wody zrzutowej 36oC), co daje delta T = 15oC. Następnie podbijasz w PC z 21 do 45oC, co w przeliczeniu pasywny odzysk daje Ci COP=1,5. Niby żadna rewelacja, ale tym sposobem przy zastosowaniu PC do CWU o COP=3 masz sumaryczny COP = 4,5.

Gdyby podbić temp. wodociągową do 26oC, to COP pasywnego odzysku rośnie do 2, a całego systemu do 6 !

Edytowane 1 Sierpnia 2013 przez Barth3z

[jbloch]

Prawie tak samo myślę , tylko kogoś do filmowania trzeba, no i jakaś komisją nadzorująca potrzebna.Coraz częściej myślę że ktoś taki jak TB nie istnieje, to pewnie jakiś na prawde dobry redaktor, to wszystko wypisuje,podnosi ciśnienie na forum , i zgarnia za to niezłą kasę .To jedyny gość który robi kasę na izolacji , a pewnie nie wie nawet jak ona wygląda. Coś takiego jak niejaki Pan MAY wypisywał ładnie o dzikim zachodzie , klasyka gatunku , a nigdy nawet

Ameryki nie widział, dokładnie tak jak Pan Tomasz nigdy domu od wewnątrz izolowanego nie widział.

[Barth3z]

wartość teraźniejszą tej różnicy, która wychodzi Ci po 15 latach.

 

Możesz dokładniej ? Chodzi Ci o różnicę w wartości poszczególnych rozwiązań ? instalacja prądowa vs. instalacja PC ?

[jbloch]

andriuss, możesz jakąś podpowiedź w kwestii tych Wariantów ? Dlaczego rozpatrujesz różnice w zapotrzebowaniu na CWU i dopełniasz to mocą na CO ?

 

Co do CWU, to ciekawe stają się obliczenia jeśli próbujesz zastosować pasywny odzysk ciepła - np. syfon jaskowy. Za pomocą takiego syfonu jesteśmy w stanie podgrzać wodę wodociągową z np. 6oC do 21oC (zakładam temp. szarej wody zrzutowej 36oC), co daje delta T = 15oC. Następnie podbijasz w PC z 21 do 45oC, co w przeliczeniu pasywny odzysk daje Ci COP=1,5. Niby żadna rewelacja, ale tym sposobem przy zastosowaniu PC do CWU o COP=3 masz sumaryczny COP = 4,5.

Trochę cię nie rozumiem .budujesz jak myślę do pasywny, za pomocą izolacji , osiągasz 15kw nam2 na rok , dajmy na to że dom ma 150m2, co daje w skali roku 23000kw , instalujesz pc dajmy na to z cop 3 (GRUNTOWA W SKALI ROKU MA JEDNAK LEPSZY COP), czyli pc łyknie ci 800 kw * 2 taryfa 0,47 pln=376 pln rocznie ,a ty bawisz się jeszcze w jakies dodatkowe wynalazki, po co?Nawet jak będziesz miał duże zużycie cwu , to dojdzie ci jakieś 40 pln miesięcznie, przy takiej skali kosztów nie ma po co się bebrać w jakieś wynalazki, chyba że jestes jakimś hobbystą.Nie komplikuj instalacji , im coś bardziej skomplikowanego , tym większe prawdopodobieństwo awarii, a i z tąd póżniej opinia że budownictwo pasywne drogie jest

[andriuss]

andriuss, możesz jakąś podpowiedź w kwestii tych Wariantów ? Dlaczego rozpatrujesz różnice w zapotrzebowaniu na CWU i dopełniasz to mocą na CO ?

 

Interpretacja jest taka: jakieś zapotrzebowanie na cwu masz, czy 3 czy 2 czy 1, to sobie załóż. Czym większe, tym bardziej opłaca się pompa. Nawet przy bardzo niskim zapotrzebowaniu mogę mieć kompletny durszlak, nie wydawszy choćby złotówki na jakąkolwiek izolację lepszą od normy, a i tak jeśli będę miał pompę, to zapłacę mniej niż gdybym ogarniał pasywny czystym prądem. No może przesadziłem z tym durszlakiem, ale umówmy się, osiągnąć 60-80 kwh to zupełnie bez niczego osiągniesz.

 

@jbloch - podziwiam, mając w głowie mądrości TB, gdybym go zobaczył nago w butach, pewnie mózg by mi z przeciążenia eksplodował. W życiu bym nie ryzykował. Ja przedstawiam tylko jakieś wyliczenia, a niech każdy wyciąga wnioski i robi jak chce. To że zawodowo muszę umieć liczyć nie ma wpływu na to, że jeżdżę V8 4.2 L, i jeśli najdzie mnie ochota na zabawę, spala un 20 l / 100 km.

[Barth3z]

Interpretacja jest taka: jakieś zapotrzebowanie na cwu masz, czy 3 czy 2 czy 1, to sobie załóż. Czym większe, tym bardziej opłaca się pompa. Nawet przy bardzo niskim zapotrzebowaniu mogę mieć kompletny durszlak, nie wydawszy choćby złotówki na jakąkolwiek izolację lepszą od normy, a i tak jeśli będę miał pompę, to zapłacę mniej niż gdybym ogarniał pasywny czystym prądem. No może przesadziłem z tym durszlakiem, ale umówmy się, osiągnąć 60-80 kwh to zupełnie bez niczego osiągniesz.

 

Teraz rozumiem.

[perm]

... To że zawodowo muszę umieć liczyć nie ma wpływu na to, że jeżdżę V8 4.2 L, i jeśli najdzie mnie ochota na zabawę, spala un 20 l / 100 km.

Caterpillar? Kopara czy spych?

[andriuss]

Caterpillar? Kopara czy spych?

 

Podobno ktoś wysłuchał moich próśb i zwykły zjadacz chleba może za pieniądze się czymś takim pobawić. Nie skorzystam tylko dlatego, że kumpel budowlaniec obiecał mi, że będę sobie mógł pokopać sprzętem jego firmy Pewnie tak z kilka godzin mnie nie wyciągną zza sterów.

[Barth3z]

Trochę cię nie rozumiem .budujesz jak myślę do pasywny, za pomocą izolacji , osiągasz 15kw nam2 na rok ,

 

No właśnie o to chodzi, że to nie takie łatwe jak się wydaje. Oprócz tego, że próbuje zbudować dom pasywny, to jeszcze chciałbym, żeby jego budowa była uzasadniona ekonomicznie w okresie 15-20lat.

 

dajmy na to że dom ma 150m2, co daje w skali roku 23000kw , instalujesz pc dajmy na to z cop 3 (GRUNTOWA W SKALI ROKU MA JEDNAK LEPSZY COP), czyli pc łyknie ci 800 kw * 2 taryfa 0,47 pln=376 pln rocznie ,a ty bawisz się jeszcze w jakies dodatkowe wynalazki, po co?

 

Ty mowisz tak, inni mówią "PC do pasywniaka ? po co ?" I gdyby nie CWU to cieżko uzasadnić zakup PC do pasywniaka. Zadaj sobie pytanie w drugą stronę. Skoro masz PC, załóżmy gruntową za 10k o mocy 10kW (np. Hewalex'a) to po dawać 30cm pod płytę fundamentową i robić dom pasywny skoro straty przez te dodatkowe 10cm przy PC będą się zwracały 80lat ...

Nie mówię, że nie wybuduję pasywnego, ale chcę być świadomy wyboru.

 

Nawet jak będziesz miał duże zużycie cwu , to dojdzie ci jakieś 40 pln miesięcznie, przy takiej skali kosztów nie ma po co się bebrać w jakieś wynalazki, chyba że jestes jakimś hobbystą.Nie komplikuj instalacji , im coś bardziej skomplikowanego , tym większe prawdopodobieństwo awarii, a i z tąd póżniej opinia że budownictwo pasywne drogie jest

 

Zakładając syfon, czyli 100mb PEX'a i 2mb rury fi 20 ze złączkami za max 500zł osiągam COP=2. Zwrot inwestycji w rok, maksymalnie 2 lata. A po 15 latach mam zaoszczędzone ok. 3tys. zł Mało ?

I nie ma co się zepsuć.

[jbloch]

Wcale nie twierdzę ze budowa prawdziwego to taka bułka z masłem, ale po lekturze np. dziennika budowy np . J-J nie twierdze że to jakiś kosmos.Wygląda na to że będe budował jeszcze jeden dom , też ,,temi ręcami", i spokojnie dam sobie radę ,fakt trochę doświadzczenia nabyłem przy budowie obecnego domu.Myślę że aż tak więcej ,niż obecny dom kosztować nie będzie.

Nigdy , nie twiedziłem że pc do domu pasywnego jest niepotrzebna, jestem wręcz przeciwnego zdania . Natomiast twierdzę że wydawanie na pc+instalacje takiej kwoty którą właśnie dostał znajomy , na wcale nie tak dużo większy dom (80000 pln za całość GZ,DZ, PC) to jest obłęd..PC akurat uważam pozwala trochę sztucznie osiągnąć pasywniaka , jeśli oczywiście będziemy na to patrzeć przez pryzmat kosztów cwu i co..Widzisz ja osiągnołem dom powiedzmy 35 kw/m/rok , dzięki pc mam ,,sztucznie" pasywny.Te 10k za hewalexa(PC możesz kupić za mniejsze pieniądze) to nie wszystko , pozostaje jesze wykonanie dz i gz + tzw kotłownia, jak masz trochę pojęcia , to zrobisz za nie wielkie pieniądze , jak zdasz się na dobrego fachmana to ci te 10 k troszkę się pomnoży. Takie liczenie że coś się zwróci to trochę nie tak,trzeba spojrzeć jakie ma się środki na budowę domu , i co z tymi środkami można racjonalnie osiągnąć.Mi akurat udało się zbudować dom który zapotrzebowanie na ciepło ma mniejsze niż np znajomi w podobnej wielkości domu , a osiągnąłem to gdzieś za 30% mnieszą kwotę.Wcale to takiet rudne nie było, oczywiście trochę błędów też popełniłem . teraz taki dom zbudowałbym o wiele szybciej . a i 15-20% kosztów jeszcze bym zbił.I wcale nie parzę że teraz mi się coś nie zwróci - micha mi się cieszy jak widzę rachunki za eksploatację domu , mniejsze niż np. mój tato ponosi za dwupokojowe mieszkanie .

 

Jak założysz pc do domu pasywnego (osiągniętego za pomocą izolacji) lub blisko pasywnego rachunki będą na takim poziomie że dalsze zbijanie to tylko hobby.Oczywiście jak sam te wynalażki sobie zrobisz to koszta wykonania nie będą duże , po jakimś czasie jakiś tam zwrot poniesionych nakładów wyjdzie pewnie na +, ale nie bądz taki pewny , że te wynalazki będą aż takie super bezproblemowe.Ja np mam oczyszczalnie ścieków , i moja wiedza jest taka że schładzanie ścieków może doprowadzić do fatalnych skutków (i kosztownych w przyszłości), a może w takim odzysku ciepła ze ścieków , niskotemperaturowym odzysku , wylęgnie się jakas np . bakteria w wodzie j, a może nastąpić jakś przeciek ścieków do wody.,a i jakieś techniczne skomplikowanie sprawy jest , nie można wykluczyć kłopów technicznych. Natomiast jeśli zlecisz budowę takich wynalazków fachurom , wierz mi że zwrot kosztów bardzo przeciągnie się w czasie. Sam parę takich rzeczy jeszcze w mim domu będę robił , śledze co poczynia np. jasiek , bo to nawet ciekawe jest , ale to wszystko z ciekawości i trochę hobbystycznego podejścia do sprawy.

[Barth3z]

jbloch, dokładnie tak jak piszesz.

Czy jeśli nie spełnię wytycznych wg NFOŚ'a dla NF15 (wartość U przegrody) to nie mogę mieć domu pasywnego, którego zapotrzebowanie na ciepło to 15kWh/m2 ? Jeśli tak, to mam to gdzieś. Jeśli okazuje się, że zamiast ładować 30cm XPS'a pod fundament za 15k, mogę dać 10cm za 5k i za 2k zlikwidować straty do gruntu - (GMC ładowane ciepłem z odzysku) - to wolę te drugie. Niestety, boje się pójść tak daleko jak pisał gentoonx i całkowicie pozbyć się izolacji do gruntu (?!).

Myślę, że wybiorę PC P-W o mocy ok. 5kW za 10k (za rok jak będę kupował PC to będą takie ceny ) i do takiej mocy pompy dobiorę grubość izolacji tak, aby przy -15 pokryła mi straty ciepła. Przeliczę i zobaczę co wyjdzie.

[nydar]

No tak. Bakterie wylęgają się pyłu polarnego z odrobiną pobożnych życzeń. Idąc tą logiką,nie boisz się,że twoja PC nie schłodzi zbytnio gruntu i wylęgną się jakieś robale,które wylezą i jak przeczytają co wypisujesz to zawału dostaną.

[andriuss]

No tak. Bakterie wylęgają się pyłu polarnego z odrobiną pobożnych życzeń. Idąc tą logiką,nie boisz się,że twoja PC nie schłodzi zbytnio gruntu i wylęgną się jakieś robale,które wylezą i jak przeczytają co wypisujesz to zawału dostaną.

 

Jeśli to było do jblocha apropos POŚ, to akurat nie masz racji, a on się intuicyjnie obawia, i słusznie, ale trochę się za mało zna. Fermentacja metanowa przebiega z udziałem bakterii psychro, mezo albo termofilnych. Te posiowe dostosowują się co chwila do różnych warunków, co jest okupione bardzo zmienną wydajnością, ale zabić je trudno, choć jak się uprzesz to zabijesz. Ale np. w biogazowniach termofilowych wyjechanie poza amplitudę jednego stopnia to prawie że kryzys, a w każdym razie cholernie poważna sprawa.

[Barth3z]

Ten błąd logiczny pokutuje nie tylko na tym forum. Na szczęście ustawodawca nie dał się nabrać i kredytów nie przyznaje na takie pseudo termo-modernizacje.

 

Za to daje za requ z odzyskiem 90% i z GWC ...

Skoro można odzyskiwać ciepło z powietrza "zużytego", to dlaczego nie można odzyskać ciepła z wody zużytej ?

[nydar]

No tak .Mówimy o POŚ a kończymy na biogazowni .

Tylko,że odebranie 5kWh dziennie z szarych ścieków w obliczu pojemności POŚ i jej kontaktu z gruntem ma wpływ na temperaturę panującą w oczyszczalni na jakim poziomie ? Procent,czy ułamek procenta?