dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[מרכבה]

Mimo to z ciekawości wrzuciłem te warstwy do TERMIKI i takie cuś uzyskałem:

 

Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

 

Nazwa: ternika - sciana ultra wolf.jpg

Wyświetleń: 0

Rozmiar: 70,3 KB

ID: 212924

 

Jeśli nie popełniłem gdzieś mega babola, to przynajmniej z punktu widzenia kondensacji pary wodnej w przegrodzie, jest dobrze. Czy się mylę?

jest dobrze.

widać to po zielonej kresce tj ciśnieniu rzeczywistemu .

Nie potrzeba pustek powietrznych ... jeśli jest układ warstw poprawny a tu jest .

[miloszenko]

Czolgisto, jak z Twoimi oknami, masz juz gotowy koncept?

 

Czy nie moznaby pomyslec o oknie podwojnym, tzn 2 komplety w 1 otworze, 2 okna

 

Moge miec dowolnie dobiera pakiet szybowy, ale nie umiem go jakos super zamontowac, i myslalem czy by nie dolozyc kolejnego okna nawet z 1 szyba co by to to przez pakiet szybowy nr przejdzie zatrzymalo sie na tym drugim szkleniu.

[maciejzi]

Budynek pasywny to nie 15kWh/m^2 tylko 10 Wat mocy grzewczej przy temp. obliczeniowej danej strefy klimatycznej

 

 

- niestety mylisz się. Może być większe zapotrzebowanie na moc grzewczą, np. gdy nie świeci słońce lub gdy nikogo nie ma w domu. Budynek pasywny to 15kWh/m2 zapotrzebowania na energię rocznie. Budynek może potrzebować więcej, ale powyżej 15kWh/m2 pokrywane jest z zysków bytowych i słońca. Dlatego liczenie 10W/m2 się nie sprawdza. Bo jak wszyscy wyjdą z domu, nie świeci słońce (zimą typowe), to po powrocie do domu 10W/m2 nie starczy, żeby go ogrzać, a nawet utrzymać temperaturę do czasu, kiedy zaświeci słońce. Natomiast po zaświeceniu słońca, gdy w domu przebywają ludzie, i działa ogrzewanie, rośnie temperatura. Budynek tak magazynuje energię słoneczną. Jeśli ogrzewanie zostanie wyłączone i temperatura nie podniesie się, nie dojdzie do zmagazynowania energii do następnego dnia słonecznego.

 

Ponadto 15kWh/m2 to średnio dla całego sezonu grzewczego, a w grudniu czy styczniu jest zimniej niż średnio w sezonie, dlatego wtedy 10W/m2 na pewno nie starczy.

 

Dodatkowo sprawę pozyskiwania energii słonecznej utrudnia to, że w miesiącach, gdy tej energii potrzeba najwięcej, czyli grudniu i styczniu, słonecznych dni jest u nas najmniej. Niebo ciągle zachmurzone. A w tym czasie ciepełko ucieka przez duże połacie okien.

Kiedy temperatura obliczeniowa występuje, słońca jak na lekarstwo.

Załóżmy, że słońce nie świeci - wtedy przez 240m2 elewacji ocieplonej do U=0,125 W/m2K ucieka tyle samo ciepła co przez 40m2 okien o U=1,0W/m2K.

Gdyby dom obracał się do słońca jak słonecznik, zyskałby połowę energii, co pada na ziemię przez taką powierzchnię jak okna. Połowa - bo około tyle wynosi współczynnik g przenikania energii słonecznej szyb. Przy czym powierzchnia okien jest większa niż powierzchnia szyb. A ponadto tej energii nie da się zmagazynować. Trzeba by było podnieść temperaturę w domu w słoneczne dni. No i nie mogłaby ona ociekać z układu.

 

W praktyce domy się nie obracają, więc przez okna, nawet 'pasywne' o U=0,8 W/m2K, na południowej elewacji, tracą energię zimą i to szybciej niż przez ścianę.

Co innego w górach w południowych Niemczech. Tam się okna duże na południe skierowane przydają, bo ładny widok przez nie, no a zimą dużo słońca. Taki dom można ogrzewać ciepłem bytowym - wystarczy kilka grzałek do przygotowania herbaty w pokojach.

 

Dlatego koncept 'pasywności' nie jest do końca przemyślany ale to szczegół

Edytowane 19 Września 2013 przez maciejzi

[מרכבה]

Bo jak wszyscy wyjdą z domu, nie świeci słońce (zimą typowe), to po powrocie do domu 10W/m2 nie starczy, żeby go ogrzać, a nawet utrzymać temperaturę do czasu, kiedy zaświeci słońce.

no widzisz a to jest podstawowy wymóg budynku pasywnego 10 wat ...

i tyle.

można mieć 15 kWh z nawet z 10cm izolacji .... kwestia okien.

 

Maciejzi właśnie te 10 wat to definicja ... która jest nie w smak tym którzy mają ...

para pasywne domy z dzięki pompie ciepła.

cdn

Edytowane 19 Września 2013 przez מרכבה

[Barth3z]

można mieć 15 kWh z nawet z 10cm izolacji .... kwestia okien.

 

To prawda. Tutaj ciekawa zależność:

[HenoK]

Może być większe zapotrzebowanie na moc grzewczą, np. gdy nie świeci słońce lub gdy nikogo nie ma w domu. Budynek pasywny to 15kWh/m2 zapotrzebowania na energię rocznie. Budynek może potrzebować więcej, ale powyżej 15kWh/m2 pokrywane jest z zysków bytowych i słońca. Dlatego liczenie 10W/m2 się nie sprawdza. Bo jak wszyscy wyjdą z domu, nie świeci słońce (zimą typowe), to po powrocie do domu 10W/m2 nie starczy, żeby go ogrzać, a nawet utrzymać temperaturę do czasu, kiedy zaświeci słońce. Natomiast po zaświeceniu słońca, gdy w domu przebywają ludzie, i działa ogrzewanie, rośnie temperatura. Budynek tak magazynuje energię słoneczną. Jeśli ogrzewanie zostanie wyłączone i temperatura nie podniesie się, nie dojdzie do zmagazynowania energii do następnego dnia słonecznego.

 

Ponadto 15kWh/m2 to średnio dla całego sezonu grzewczego, a w grudniu czy styczniu jest zimniej niż średnio w sezonie, dlatego wtedy 10W/m2 na pewno nie starczy.

Te 10W/m2 wydaje się niewielką wartością (dla domu 150m2, zaledwie 1500W), ale w ciągu sezonu grzewczego ograniczonego nawet do 180dni daje to 43,2kWh/m2, czyli prawie trzykrotnie więcej niż te 15kWh/m2 rocznie, przyjęte za wymóg pasywności.

Dlaczego taka mała moc? Wynika ona z założenia, że dom nie ma osobnej instalacji grzewczej, a całość potrzebnego do ogrzewania ciepła dostarczana jest przez system wentylacji.

Ponieważ nawiewane powietrze nie może być gorące (przyjmuje się graniczną temperaturę ok. 50 st. C), a jego strumień nie może być zbyt duży ze względu na straty przez wentylację (w praktyce nie więcej niż 0,5 wymiany na godzinę, co przy wysokości pomieszczeń 2,5m daje 1,25m3/m2), to otrzymujemy tę wartość 10W/m2.

 

Czy jest to dobre rozwiązanie? Moim zdaniem nie do końca dostosowane do naszych warunków klimatycznych i wcale nie komfortowe.

Problemem są np. łazienki, w których temperatura powinna być wyższa niż w innych pomieszczeniach, a przy podgrzewaniu nawiewanego powietrza w łazienkach akurat będzie najchłodniej. Z tego powodu łazienki wymagają dodatkowego źródła ciepła, i to, biorąc pod uwagę straty ciepła do innych pomieszczeń i straty na wentylację, o mocy znacznie większej niż 10W/m2.

 

W domu pasywnym zapotrzebowanie na ciepło przygotowania ciepłej wody użytkowej może znacznie przewyższać zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania.

Przykładowo dla 4 osób zużywających 35l ciepłej wody na dobę przy sprawności 80% rocznie potrzeba ponad 3300kWh, podczas gdy do ogrzania domu pasywnego o powierzchni 150m2 potrzeba nie więcej niż 2250kWh.

Biorąc to pod uwagę warto zastanowić się nad źródłem ciepła tańszym niż energia elektryczna.

Może to być oczywiście kocioł gazowy, chociaż biorąc pod uwagę opłaty stałe oraz sprawy bezpieczeństwa, ciekawą alternatywą jest zastosowanie pompy ciepła.

Wykorzystując specyfikę domu pasywnego, można go ogrzewać praktycznie w całości w 2 taryfie pompą ciepła o stosunkowo niewielkiej mocy. Ta sama pompa ciepła może też przygotować ciepła wodę użytkową. W zależności od typu pompy ciepła zapotrzebowanie na energię do ogrzewania może spaść dwu-, a nawet czterokrotnie.

Dla podanego powyżej przykładu zużycie energii może spaść do 1500-2700kWh na rok, a koszty tej energii do kwoty 600-1300zł.

 

Jest tylko jeden problem. Przy tak niskich kosztach energii możemy zacząć zastanawiać się, czy wszystkie koszty poniesione na doprowadzenie domu do standardu pasywnego są uzasadnione. Np. dla standardu pasywnego optymalna izolacja od gruntu to 30cm XPS w połączeniu z płytą fundamentową. 10cm XPS przy powierzchni 100m2 to 10m3 x 450zł = 4500zł. Zmniejszenie grubości XPS z 30 na 20cm jak policzył p. Duda to dodatkowe straty rzędu 2,4kWh/m2 rocznie, co przy cenie 1kWh z pompy ciepła 0,12-0,20zł/kWh daje dodatkowy roczny koszt 29-48zł, czyli zwrot tej inwestycji nastąpi po ponad 90 latach.

Podobnie można podejść do innych rozwiązań.

Z moich wyliczeń wynika, że optymalnym na dzień dzisiejszy jest wybudowanie domu zużywającego na ogrzewanie 30-40kWh/m2 rocznie (3-4 litrowego) i wyposażenie go w tańsze w eksploatacji źródło ciepła. W ten sposób z zapotrzebowaniem na energię do ogrzewania zejdziemy poniżej 15kWh/m2, otrzymamy tańszą ciepłą wodę, a koszty całej inwestycji będą niższe niż dla "typowego" domu pasywnego.

 

Chociaż to co proponuje w swojej stopce czołgista : http://www.baubiologie.at/europe/austria/austria.html?id=366 , też może być ciekawą alternatywą .

[HenoK]

Maciejzi właśnie te 10 wat to definicja ... która jest nie w smak tym którzy mają ...

para pasywne domy z dzięki pompie ciepła.

cdn

Dlaczego nie w smak?

Argumenty za takim rozwiązanie podałem w poprzednim poscie (zanim przeczytałem Twoją wypowiedź ).

Są to konkretne argumenty oparte na ekonomii.

[HenoK]

To prawda. Tutaj ciekawa zależność:

[ATTACH=CONFIG]213181[/ATTACH]

Spróbuj sporządzić podobny wykres dla domu zlokalizowanego w Polsce, np. w okolicach Warszawy.

[Tomasz Brzęczkowski]

Najprostszym i sprawdzonym systemem ogrzewania domów zużywających poniżej 20kWh /m2 rocznie - jest elektryczne ogrzewania podłogowe.

Można kombinować - ale i tak dojdzie się do takiego wniosku jak ja już dawno doszedłem - wg mnie lepiej, taniej i bardziej komfortowo się nie da.

[מרכבה]

Spokojnie. Nie nabijam się z domów co zjedzą 15kWh dzięki pompie.

Przypominam tylko jaką klasą samą w sobie jest budynek pasywny. Nie przeszkadza mi że ktoś wyszedł w sezonie z 15kWh .dzięki pompie ...

Tylko przypominam żeby się standard pasywny na drobne nie rozmieniał.

te 10 wat ... jest to ilość energii jaką niesie ze sobą 1m^3 bodaj przy 50 czy 52 st ... powietrza .

i stąd bierze się te 10 wat ... to jest moc której budynek pasywny nie może przekroczyć.

Jak się liczy świadectwo charakterystyki energetycznej ... sumaryczne straty ... i powierzchniowe i liniowo punktowe ...

wyrażone w W/K ... dzięki temu mamy np 100 W/K razy np 40 st ... delta -20 / +20 ... i daje nam to ...

4 kW...

a dom może mieć 100m^2 lub inną wartość ...wartość W/K to sumaryczne wsio ... okna dachy ... wentylacja itp ...

i jak masz te 4kW przy temp obliczeniowej np IV strety -22 ... to

będzie ciut więcej bo 4,2 kW...

mamy 2 tygodnie mrozu średnio na dobę -15 ...

czyli 3,5 kW ... delta 35 st ..

razy 24 h * 14 dni ...= dobowo 84 kWh ... przez dwa tygodnie 1176 kWh i jak jest to

dom o powierzchni 100m^2 ... to mamy już 11,76 kWh /m^2 ... które poszły w świat ... zyskami ich nie zapełnisz .

cdn

[HenoK]

Najprostszym i sprawdzonym systemem ogrzewania domów zużywających poniżej 20kWh /m2 rocznie - jest elektryczne ogrzewania podłogowe.

Można kombinować - ale i tak dojdzie się do takiego wniosku jak ja już dawno doszedłem - wg mnie lepiej, taniej i bardziej komfortowo się nie da.

Jest to tańsze ogrzewanie tylko na etapie inwestycji. Zdecydowanie niższe koszty eksploatacji uzyskuje się przy ogrzewaniu kotłem gazowym, nie mówiąc już o pompie ciepła.

[HenoK]

mamy 2 tygodnie mrozu średnio na dobę -15 ...

czyli 3,5 kW ... delta 35 st ..

razy 24 h * 14 dni ...= dobowo 84 kWh ... przez dwa tygodnie 1176 kWh i jak jest to

dom o powierzchni 100m^2 ... to mamy już 11,76 kWh /m^2 ... które poszły w świat ... zyskami ich nie zapełnisz .

cdn

Takie liczenie jest sporym nadużyciem. Zauważ, że przez te 2 tygodnie wyszło Ci prawie całe roczne zapotrzebowanie na energię do ogrzewania.

Tu masz przykładowe dane pogodowe : http://polish.wunderground.com/history/airport/EPWA/2013/1/19/MonthlyHistory.html

Pokaż mi okres w którym średnia temperatura przez 2 tygodnie była rzędu -15 st. C.

Do tego tak niskie temperatury w naszym klimacie z reguły są połączone z pogodą wyżową, w czasie której jest sporo słońca, a to już w zimie w domu pasywnym oznacza spore zyski energetyczne.

[j-j]

Jest to tańsze ogrzewanie tylko na etapie inwestycji. Zdecydowanie niższe koszty eksploatacji uzyskuje się przy ogrzewaniu kotłem gazowym, nie mówiąc już o pompie ciepła.

 

Mam inne zdanie.

Dla domu pasywnego, w przypadku 2- taryfowego prądu, prąd będzie zdecydowanie korzystniejszy niż gaz.

PCi to inny temat. Zrobienie domu zużywającego 15 kWh/m2*rok z wykorzystaniem PCi oznacza, że trzeba w wykonawstwie samego domu zejść do ok 60 Kwh/m2*rok. Inwestycyjnie to niestety droższe rozwiązanie, jednak eksploatacyjnie (dla drugiej taryfy oczywiście) tańsze - owszem (pomijam tu wg mnie mozliwy do wystąpienia problem z odczuwaniem zimna w domu, tak naprawdę ok. 60 kWh/m2*rok, gdzie prawie cały dzień PCi nie będzie działać).

Niestety reasumując koszty inwestycyjne i eksploatacyjne (co powinno być całościowo oceniane)- rozwiązanie z PCi wyjdzie niekorzystniej niż prąd - o gazie nie ma co nawet wspominać.

 

Pzdr

Edytowane 19 Września 2013 przez j-j

[Tomasz Brzęczkowski]

Jest to tańsze ogrzewanie tylko na etapie inwestycji. Zdecydowanie niższe koszty eksploatacji uzyskuje się przy ogrzewaniu kotłem gazowym, nie mówiąc już o pompie ciepła.

Nie tylko na etapie inwestycji. Pompa ciepłą w systemie centralnym z gdź zużyje nie mniej i przy gorszym komforcie. zasobnik i cyrkulacje... a poza tym Panie Henryku PODSTAWĄ JEST : takie same wydatki inwestycyjne!!!!

Jeżeli Pan radzi droższe ogrzewanie - to ja droższą izolację !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Dodam jeszcze, że nikomu nie udało się wykonać domu zużywającego ( bez sztuczek ) do 15kWh/m2 rocznie - z innym niż podłogowe elektryczne ogrzewanie.

Ogrzewanie takie ma też kolejną ogromną zaletę dla czytelników tego forum!! MOŻNA JE BEZ NAJMNIEJSZEGO PROBLEMU WYKONAĆ W 100% WE WŁASNYM ZAKRESIE. Co jest dla instalatorów niewygodne.

[j-j]

Jeżeli Pan radzi droższe ogrzewanie - to ja droższą izolację !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Może bez tylu wykrzykników , jednak zgadzam się.

[Barth3z]

Może bez tylu wykrzykników , jednak zgadzam się.

 

A ja się zgadzam z Henokiem:

 

Jest tylko jeden problem. Przy tak niskich kosztach energii możemy zacząć zastanawiać się, czy wszystkie koszty poniesione na doprowadzenie domu do standardu pasywnego są uzasadnione. Np. dla standardu pasywnego optymalna izolacja od gruntu to 30cm XPS w połączeniu z płytą fundamentową. 10cm XPS przy powierzchni 100m2 to 10m3 x 450zł = 4500zł. Zmniejszenie grubości XPS z 30 na 20cm jak policzył p. Duda to dodatkowe straty rzędu 2,4kWh/m2 rocznie, co przy cenie 1kWh z pompy ciepła 0,12-0,20zł/kWh daje dodatkowy roczny koszt 29-48zł, czyli zwrot tej inwestycji nastąpi po ponad 90 latach.

Podobnie można podejść do innych rozwiązań.

Z moich wyliczeń wynika, że optymalnym na dzień dzisiejszy jest wybudowanie domu zużywającego na ogrzewanie 30-40kWh/m2 rocznie (3-4 litrowego) i wyposażenie go w tańsze w eksploatacji źródło ciepła. W ten sposób z zapotrzebowaniem na energię do ogrzewania zejdziemy poniżej 15kWh/m2, otrzymamy tańszą ciepłą wodę, a koszty całej inwestycji będą niższe niż dla "typowego" domu pasywnego.

 

Policzcie sobie koszty instalacji ogrzewania prądem, izolacji itd. vs koszt PC. Do tego porównajcie koszt eksploatacji nie tylko CO ale i CWU przez ok. 15lat. Z bólem to przyznaję, ale przy dzisiejszych cenach PC dom pasywny się nie opłaca ...

[j-j]

TB pisze o nich ale nie rozumie...

W zaleznosci od domu mozna miec PC P/P ktora lub ktore jak 2 nie kosztuja wiecej niz jego kable a zuzywaja 1/3 pradu.

I niech poda w koncu te domy z 90' z izolowane z ogrzewaniem podlogowym.

Ile kosztuje 20cm wiecej styropianu, instalacja kabli i ich exploatacja vs PC ... Policzmy 10 lat.

No i te okna panie TB... Wykresik pan obejrzal...

 

Nie zgadzam się z Tobą. Uważam, że nie kupisz całego systemu grzewczego (WSZYSTKIEGO) z PCi za <5 tys. Ponadto dodatkowo i tak musisz wyśrubować dom na ok. 60 kWh/m2*rok.

 

Pzdr

 

Pzdr

[Barth3z]

Spróbuj sporządzić podobny wykres dla domu zlokalizowanego w Polsce, np. w okolicach Warszawy.

 

Z tej mapki:

http://czysty-zysk.info/files/image/yssw.jpg

wynika, że Darmstadt ma tą samą ilość godzin nasłonecznienia w ciągu roku co Warszawa.

[Barth3z]

Nie zgadzam się z Tobą. Uważam, że nie kupisz całego systemu grzewczego (WSZYSTKIEGO) z PCi za <5 tys. Ponadto dodatkowo i tak musisz wyśrubować dom na ok. 60 kWh/m2*rok.

 

Skoro TB zwraca uwagę, że jeśli droższe źródło ciepła to on da droższą izolację to trzeba liczyć sumarycznie.

 

Zsumuj zatem cały system CO grzania prądem oraz koszty inwestycji w grzanie CWU. Do tego dolicz koszty zwiększenia grubości izolacji o te załóżmy 10cm na każdą przegrodę. Podaj kwotę.

 

Teraz to samo, dla PC, gdzie nie ma dodatkowych cm w izolację (wszędzie po 20cm).