dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[gosciu01]

Jeśli przyjmiemy pojemność kolektora dachowego o dł.100 mb z rury fi32 = 53 litrów

Średnia różnica temp. pomiędzy kolektorem dachowym a ziemnym 7K, czyli temp. na dachu ok. 14-15C. Ilość przepływów glikolu przez kolektor dachowy na godzinę 3,0 przepływ/ godz, ciepło właściwe glikolu 30%=1,01 Wh ( jednostki już dla przejrzystości ). Ilość godzin pracy pompy obiegowej 3,0 godz. dziennie ( baaardzo optymistycznie ), to zysk w 1 dniu = 3,70 kWh

Ilość dni sezonu grzewczego 215 dni. Zysk bezpośredni 795,8 kWh/sezon.

Sprawność ???

Optymistycznie 30%

795,8 x 0,3 = 238 kWh

Cena prądu w nocnej taryfie ( ogrzewanie prądem ) 0,22 zł.

Zysk 52,5 zł.

Koszty pracy pompy obiegowej ok. 16 zł na sezon.

 

Zysk netto 36 zł rocznie.

 

Optymistycznie.

Optymalnie rzecz ujmując wartości bliskie 0 PLN.

 

Wniosek.

Na zyski bezpośrednie liczyć raczej nie można.

Omawiany pomysł, faktycznie pracuje raczej jako "bariera cieplna".

[leśny_ziutek]

Tylko że ja cholerka nie mam gdzie go dać . Ale kusi takie coś bo można nieźle na tym wyjść. Chyba że np. ociepliłbym tą wewnętrzną ścianę nośną i dał w drugiej tej większej komorze kolektor gruntowy ładujący.

 

Ja się obawiam, że mam za małą pojemność gruntu pod całym domem, a ty chcesz to dzielić na pół - choć z drugiej strony twój dom będzie na pewno bardziej energooszczędny, więc może na jedno wyjdzie...

 

Co do bariery to myślę że pustka powietrzna nie zda egzaminu. W Isomaxie chodziło o to że beton (ściana z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 wylewana) akumulowała to co szło przez wężownicę zatopioną w ścianie i pompki obiegowe załczały się co jakiś czas.

Dzięki temu nawet zimą gdy kolektor dachowy bezpośrednio uzyskiwał 20-22 stopnie to dawał na bieżąco ciepło w barierę i ona trzymała a gdy sloneczko dawało za malo brała bariera z gruntu.

 

Pompa może chodzić wolniej, ale cały czas i efekt będzi podobny. Tu c hodzi chyba głównie o to aby była ciągłość bariery. Jeśli zamiast betonu będzie powietrze to dla zachowania ciągłości będzie chyba trzeba znacznie gęściej rozprowadzić wężownicę. Co do dawania ciepła na bieżaco z kolektora w barierę, to nie jest to konieczne - można nadmiar ładować do gruntu, a w ściany później, w miarę potrzeb.

 

Myślę leśny, że najlepiej to jak napisałeś wrzucać tylko w grunt z dachu.

Pytanie tylko ile oibiegów czyli jaka długość rurki w ziem?

Jednym obiegiem na pewno nie bo pompka nie wydoli ale wszystko zależy jak długie rury w ziemi.

Na dachu Isomax niby daje chyba co 10 cm o ile pamiętam.

Mozna tym jeszcze wrzucić na cwu z dachu .

 

Ja już kiedyś rozpatrywałem (chyba w wątku o GWC). Długość wyjdzie sama z założonej odległości na jaką rura skutecznie oddziaływuje z gruntem. Jeśli założyższ, że dobrze ładuje i odbiera w promieniu 0.5 m to wyjdzie na to, że poszczególne rury nie mogą być dalej niż 1 m jedna od drugiej. Ja założyłem układ w dwóch warstwach, rozstaw co 1 m w warstwie, a warstwy przesunięte względem siebie o 0.5 m. dolna warstwa o ok. 80 cm głębiej niż górna. Może ostatecznie zmniejszę te odległości - decyzja jeszcze nie zapadła.

 

Całość u mnie będzie podzielona na 3-5 sekcji. Każda sekcja to jedna wężownica (lub dwie równoległe) obejmująca dwie warstwy. Według mnie ładowanie sekcji przebiegać powinno tak aby glikol przepływał najpierw przez górną warstwę, a następnie przez dolną. Rozładowywanie w odwrotnym kierunku. W ten sposób zapewnimy sobie uwarstwienie ładkunku: cieplej na górze, chłodniej na dole.

 

A kiedy leśny_ziutek budujesz?

 

Pozwolenie uprawomocniło mi się 4 września i zamierzałem jeszcze w tym roku zrobić fundamenty, ale niestety nie wyszło. W tym roku udalo mi sie częściowo rozebrać, a częściowo wyremontować budynek gospodarczy (przeróbka obory na garaż), przenieść na niego przyłącze elektryczne, zrobić odprowadzenie deszczówki do stawu i inne tego typu duperele. Mam jeszcze do rozbiórki stary drewniany dom w miejscu, którego ma stanąć nowy. Zaczynam niestety na wiosnę, chyba że zima będzie podobna do poprzedniej - wtedy może choć z rozbiórką się uporam wcześniej... Wszystko robię samodzielnie, z pomocą rodziny.

[j-j]

Tylko że ja cholerka nie mam gdzie go dać . Ale kusi takie coś bo można nieźle na tym wyjść. Chyba że np. ociepliłbym tą wewnętrzną ścianę nośną i dał w drugiej tej większej komorze kolektor gruntowy ładujący.

 

Ja się obawiam, że mam za małą pojemność gruntu pod całym domem, a ty chcesz to dzielić na pół - choć z drugiej strony twój dom będzie na pewno bardziej energooszczędny, więc może na jedno wyjdzie...

 

 

Wiesz myślę że nie do końca masz rację, jak może być za mała pojemność gruntu?

Przecież grunt ma nieskończenie dużą pojemność bo od dołu go nie izolujesz.

Właśnie o to chodzi że po paru sezonach ta temp. będzie się podnosić i będzie bardziej stabilna ale wtedy trzebaby przewidzieć przedłużenie chyba ocieplenia nie tylko do góry ław ale niżej nawet do ok. 1,5 m.

Właśnie na tym bazuje Isomax.

M

 

 

Co do bariery to myślę że pustka powietrzna nie zda egzaminu. W Isomaxie chodziło o to że beton (ściana z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 wylewana) akumulowała to co szło przez wężownicę zatopioną w ścianie i pompki obiegowe załczały się co jakiś czas.

Dzięki temu nawet zimą gdy kolektor dachowy bezpośrednio uzyskiwał 20-22 stopnie to dawał na bieżąco ciepło w barierę i ona trzymała a gdy sloneczko dawało za malo brała bariera z gruntu.

 

Pompa może chodzić wolniej, ale cały czas i efekt będzi podobny. Tu c hodzi chyba głównie o to aby była ciągłość bariery. Jeśli zamiast betonu będzie powietrze to dla zachowania ciągłości będzie chyba trzeba znacznie gęściej rozprowadzić wężownicę. Co do dawania ciepła na bieżaco z kolektora w barierę, to nie jest to konieczne - można nadmiar ładować do gruntu, a w ściany później, w miarę potrzeb.

 

Masz chzba rację ale wydaje mi się że lepiej byłoby akumulować i zrobić barierę betonową aniżeli powietrzną.

 

 

 

Myślę leśny, że najlepiej to jak napisałeś wrzucać tylko w grunt z dachu.

Pytanie tylko ile oibiegów czyli jaka długość rurki w ziem?

Jednym obiegiem na pewno nie bo pompka nie wydoli ale wszystko zależy jak długie rury w ziemi.

Na dachu Isomax niby daje chyba co 10 cm o ile pamiętam.

Mozna tym jeszcze wrzucić na cwu z dachu .

 

Ja już kiedyś rozpatrywałem (chyba w wątku o GWC). Długość wyjdzie sama z założonej odległości na jaką rura skutecznie oddziaływuje z gruntem. Jeśli założyższ, że dobrze ładuje i odbiera w promieniu 0.5 m to wyjdzie na to, że poszczególne rury nie mogą być dalej niż 1 m jedna od drugiej. Ja założyłem układ w dwóch warstwach, rozstaw co 1 m w warstwie, a warstwy przesunięte względem siebie o 0.5 m. dolna warstwa o ok. 80 cm głębiej niż górna. Może ostatecznie zmniejszę te odległości - decyzja jeszcze nie zapadła.

 

Całość u mnie będzie podzielona na 3-5 sekcji. Każda sekcja to jedna wężownica (lub dwie równoległe) obejmująca dwie warstwy. Według mnie ładowanie sekcji przebiegać powinno tak aby glikol przepływał najpierw przez górną warstwę, a następnie przez dolną. Rozładowywanie w odwrotnym kierunku. W ten sposób zapewnimy sobie uwarstwienie ładkunku: cieplej na górze, chłodniej na dole.

 

dzięki

 

 

 

A kiedy leśny_ziutek budujesz?

 

Pozwolenie uprawomocniło mi się 4 września i zamierzałem jeszcze w tym roku zrobić fundamenty, ale niestety nie wyszło. W tym roku udalo mi sie częściowo rozebrać, a częściowo wyremontować budynek gospodarczy (przeróbka obory na garaż), przenieść na niego przyłącze elektryczne, zrobić odprowadzenie deszczówki do stawu i inne tego typu duperele. Mam jeszcze do rozbiórki stary drewniany dom w miejscu, którego ma stanąć nowy. Zaczynam niestety na wiosnę, chyba że zima będzie podobna do poprzedniej - wtedy może choć z rozbiórką się uporam wcześniej... Wszystko robię samodzielnie, z pomocą rodziny.

 

To jesteś tylko ciut za mną ja zdążyłęm zrobić to co widziałeś tutaj na zdjątkach.

 

 

A tak wogóle pomyślałem że np.

Ładuję ile się da w grunt z kolektora zmniejszając tym samym straty do gruntu.

Po paru latach zakladam jak w Isomaxie że mi się temp. trochę wyższa ustabilizuje.

Na ścianę południową daję RymSole (ok. 10-12 m2) i już tylko potem parę m kabli grzewczych w posadzce jak najplyciej albo zwykłe konwektorki (byłoby wtedy najtaniej) bo z kablami byłoby drożej.

 

5000 zł za orurowanie dachowo gruntowe + rozdzielacze i pompka

ok. 5000 zł. za rymsole

ok. max. 2000 zł za konwektorki lub myślę ok., 5000 zł za kable grzewcze.

I Minimalizując straty przez posadzkę (nawet tylko o 50%) wraz z Rymsolami mam z 30 kWh/m2*rok, 15 kWh/m2*rok czyli pasywny.

Róznica w opłatach 400 zł rocznie (przy założeniu taryfy nocnej).Iinwestycja większa o (6000 za same kable grzejne lub 15000 z kable, rymsole i rurki- 15000-6000=9000) 9000 zł, zwrot- 9000/400=ok. 20 lat. Hm może i warto tak szybko analizując.

Acha zapomniałbym że trzebaby dodać pompkę z rurek dachowo- gruntowych czyli- np. 70 W * średnio 4h dziennie=ok. 300W * 30 dni=9000 *12 m-cy= 108000W=ok. 110 kW a mam zapotrzebowanie wtedy ok. 1500 kW więc te 110 niewiele zwiększy- pompka nie gra roli.

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Wiesz myślę że nie do końca masz rację, jak może być za mała pojemność gruntu?

Przecież grunt ma nieskończenie dużą pojemność bo od dołu go nie izolujesz.

Właśnie o to chodzi że po paru sezonach ta temp. będzie się podnosić i będzie bardziej stabilna ale wtedy trzebaby przewidzieć przedłużenie chyba ocieplenia nie tylko do góry ław ale niżej nawet do ok. 1,5 m.

Właśnie na tym bazuje Isomax.

Niestety, tak dobrze nie jest. Grunt oprócz pojemności ma jeszcze jedną istotną właściwość: ograniczoną przewodność cieplną. Dlatego trzeba przyjąć, że możesz skutecznie ładować/rozładowywać ograniczoną objętość gruntu wokół rury z glikolem (ja przyjąłem promień 0,5 m). Jeśli chcesz powiększyć skuteczną pojemność akumulatora przy ograniczonej powierzchni to musisz zejść jeszcze niżej z kolejną warstwą rur - nie dwie warstwy, tylko 3. Przy moich założeniach pierwsza 0,5 m pod ociepleniem posadzki, druga 1,3 m, a trzecia wychodziłaby 2,1 m. Więc ta trzecia wypada grubo poniżej ław fundamentowych, co daje dodatkowe koszty i ewentualne problemy z osiadaniem budynku, jeśli rozkopiesz grunt na taką głębokość (chyba, że zejdziesz tak nisko z ławami - koszty).

 

Dla mnie to ma być instalacja przy minimalnych kosztach dodatkowych i minimalnym ryzyku, więc schodzenie w głąb odpada.

 

Być może po kilkunastu latach mając tylko dwie warstwy rur (niższa na gł. 1,3 m) ogrzeję do 15 oC grunt na gł. 3 m. Tylko co z tego, jeśli tej energii nie będę mógł z tej głębokości szybko odzyskać? Zobacz co się dzieje teraz na dworze. Grunt przy powierzchni ma załóżmy -1 oC a na gł. 1 m +8 oC, ale ciepło z gł. 1 m wcale nie chce tak łatwo wyjść na górę i ogrzać powierzchnię, choć bez wątpienia jest go tam bardzo dużo. Aby się do tego ciepła dobrać trzeba na tym1 m zakopać np. rurę z glikolem i sobie je wypompować.

[j-j]

Ale przecież Isomax nie robi wartsw itp.

Mało tego, oni rury wkładają tylko w płytę betonową na której jest ociepolenie, niżej jest tylko grunt i nic w nim nie ma prócz reku rurowego (rura w rurze) i już po 4 sezonach temp. gruntu wynosiła OK 16-18 stopnii.

To oznacza że grunt cały czas się ładuje, dzięki tej pojemności gruntu, Isomax potem wyciąga te np. 18 stopnii i daje w barierę całą zimę i grunt nie schładza się przy tym o więcej niż o ok. 1 K, takie zmiany są małe w stosunku do ilości ciepła jaką wybieramy.

Przecież to co chcemy zrobić nie rózni się niczym od Isomaxa oprócz tego że nie będziemy korzystać z tego ciepła "czynnie", to nam ma tylko zmniejszyć delta T pod budynkiem.

Przewodność gruntu nie jest zła- piasku ok 1,5-2 W/m2*K czyli jak betonu.

Dodatkowo jesli jest wilgotny tym lepiej się ciepło rozchodzi.

Nad gruntem jest dom i izolacja, po bokach izolacja to gdzie ma ciepło iść, właśnie w dół wyrównując temperatury.

Myślę że to bardzo złożone że cieplo z 1 m nie chce wyjść wyżej, powietrze nad gruntem też jak grunt można przyjąć jest nieskończone.

Jesli jądro ziemi wytwarza 5000 stopnii a nad ziemią jest od-18 do 35 to gdzieś musi być ta granica, amlituda zmian wraz ze zmniejszaniem głębokości w gruncie zwiększa się.

My nagle pod domem tworzymy dodatkowe źródło ciepła (nie małe chyba) więc, będąc od góry i po bokach zamkniętym i całe to ciepło wrzucamy na gł. ok. 1,0 m i ono idzie wgłąb dodatkowo podgrzewając grunt i zmniejszając amplitudę która dla nas byłaby korzystna pod domem.

To takie moje rozumowanie ale problem na pewno jest bardziej złożony.

 

Jakoś to w Isomax działało a żadnym cudem nie jest .

Poza tym przecież Ty to planowałeś "bardziej" ode mnie i nie wierzysz że zadziała? . Za 5000 nie planowalbyś nie wierząc że zadziała .

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Jeśli chodzi o pompowanie ciepła pod dom, tylko po to aby zmniejszyć straty przez podłogę, to problemu nie ma.

 

Ja pisałem jednak o korzystaniu z tego ciepła w sposób bardziej intensywny, czyli również do pompowania w barierę termiczną w ścianie.

 

Co do tej przewodności, nie wiem czy Isomax funkcjonuje faktycznie tak dobrze. Próbuję tylko używać własnego rozumu, na tyle, na ile umiem. Jeśli pompujemy ciepło w ściany, to po to aby zamiast uciekać wysokotemperaturowe ciepło z domu, uciekało ciepło o niższej temperaturze, które mamy zmagazynowane pod domem. Być może cała zagadka polega na tym, że do tego potrzebne są bardzo małe wielkości mocy na 1 m2 gruntu. To wydaje się kluczową sprawą.

 

Wyczytałem gdzieś, że przewodność gruntu waha się od 0,3 do 3 W/(m*K), gdzie 0,3 dla suchego piasku, 3 dla litego granitu. Przyjmijmy optymistyczną wartość 2 W/(m*K).

 

Jeśli potrzebujemy pobierać 10 W/m2 z gruntu (zakładając powierzchnię po domem 100 m2 da nam to 1 kW mocy pobieranej na dom) wychodzi nam spadek temperatury:

 

10 W/m2 / 2 W/(m*K) = 5 K/m

 

Czyli jeśli chcemy pobierać ciepło o temperaturze +10 oC to za pomocą wymiennika płaskiego, ze złoża zaizolowanego po bokach (pobieramy tylko z dołu do góry, nie z boków), to w odległości 1 m od naszego wymiennika temperatura musi wynosić około +15 oC i to cały czas.

 

Te obliczenia dotyczą tylko i wyłącznie pobierania energii z warstw gruntu położonych o 1 m i dalej od wymiennika i są bardzo wyidealizowane, bo zakładają, że za tym 1 m jest grunt o nieskończenie dobrej przewodności - poda nam tyle mocy ile tylko zdołamy pociągnąć..

 

Te proste obliczenia nie uwzględniają też energii zgromadzonej w 1 metrowej warstwie gruntu bezpośrednio pod wymiennikiem - zakładają stan stacjonarny, gdy rozkład temperatur w tej warstwie jest już taki, że nic z niej nie jest pobierane, a cała energia pochodzi z odległości 1 m i więcej (do dokładnego opisu trzeba by wykorzystać równania różniczkowe, a tego na tym forum raczej się nie lubi).

 

Teraz łatwo policzyć, że aby w tych idealnych warunkach pobierać ciepło o temperaturze +16 oC, grunt w odległości 1 m od wymiennika musi mieć stałą temperaturę +21 oC.

[leśny_ziutek]

Jakoś to w Isomax działało a żadnym cudem nie jest .

Poza tym przecież Ty to planowałeś "bardziej" ode mnie i nie wierzysz że zadziała? . Za 5000 nie planowalbyś nie wierząc że zadziała .

pzdr

Dobrze to napisałeś. Ja nie wiem czy zadziała, ja wierzę, że zadziała, trochę... Wierzę bo lubię takie zabawki

 

Ale też planuję objąć jak największą masę gruntu wężownicą, bo już nie wierzę, że mogę skutecznie pobierać energię (z małymi stratami temperatury) z warstw gruntu odległych dalej niż 1 m.

[j-j]

Jeśli chodzi o pompowanie ciepła pod dom, tylko po to aby zmniejszyć straty przez podłogę, to problemu nie ma.

 

Ja pisałem jednak o korzystaniu z tego ciepła w sposób bardziej intensywny, czyli również do pompowania w barierę termiczną w ścianie.

 

Co do tej przewodności, nie wiem czy Isomax funkcjonuje faktycznie tak dobrze. Próbuję tylko używać własnego rozumu, na tyle, na ile umiem. Jeśli pompujemy ciepło w ściany, to po to aby zamiast uciekać wysokotemperaturowe ciepło z domu, uciekało ciepło o niższej temperaturze, które mamy zmagazynowane pod domem. Być może cała zagadka polega na tym, że do tego potrzebne są bardzo małe wielkości mocy na 1 m2 gruntu. To wydaje się kluczową sprawą.

 

Wyczytałem gdzieś, że przewodność gruntu waha się od 0,3 do 3 W/(m*K), gdzie 0,3 dla suchego piasku, 3 dla litego granitu. Przyjmijmy optymistyczną wartość 2 W/(m*K).

 

Jeśli potrzebujemy pobierać 10 W/m2 z gruntu (zakładając powierzchnię po domem 100 m2 da nam to 1 kW mocy pobieranej na dom) wychodzi nam spadek temperatury:

 

10 W/m2 / 2 W/(m*K) = 5 K/m

 

Czyli jeśli chcemy pobierać ciepło o temperaturze +10 oC to za pomocą wymiennika płaskiego, ze złoża zaizolowanego po bokach (pobieramy tylko z dołu do góry, nie z boków), to w odległości 1 m od naszego wymiennika temperatura musi wynosić około +15 oC i to cały czas.

 

Te obliczenia dotyczą tylko i wyłącznie pobierania energii z warstw gruntu położonych o 1 m i dalej od wymiennika i są bardzo wyidealizowane, bo zakładają, że za tym 1 m jest grunt o nieskończenie dobrej przewodności - poda nam tyle mocy ile tylko zdołamy pociągnąć..

 

Te proste obliczenia nie uwzględniają też energii zgromadzonej w 1 metrowej warstwie gruntu bezpośrednio pod wymiennikiem - zakładają stan stacjonarny, gdy rozkład temperatur w tej warstwie jest już taki, że nic z niej nie jest pobierane, a cała energia pochodzi z odległości 1 m i więcej (do dokładnego opisu trzeba by wykorzystać równania różniczkowe, a tego na tym forum raczej się nie lubi).

 

Teraz łatwo policzyć, że aby w tych idealnych warunkach pobierać ciepło o temperaturze +16 oC, grunt w odległości 1 m od wymiennika musi mieć stałą temperaturę +21 oC.

 

Ze wszystkim się zgadzam co napisałeś ale nie wiem dlaczego to co napisze niżej nie współgra z tym co napisałeś powyżej, i co wdaje sie też logiczne:

 

Zwykły GWC, badania i działanie pokazuje że latem wpada np. 35 K a wypada 20 K.

Załóżmy mój strumień powietrza latem 240m3/h

Q=240m3/h*1,29*1020*(35-20)/3600=ok. 1400W

GWC mamy o powierzchnii (załóżmy jak u mnie) 5m x 7m=35 m2

czyli zabieramy z gruntu (GWC):

1400/35=40W/m2

 

Licząc podobnie jak Ty:

40 W/m2 / 2,0 (przyjmę lambda tyle co Ty choć dla żwiru będzie trochę inne) W/(m*K) = 20 K/m

To by oznaczało chyba że GWC w praktyce nie ma prawa dobrze funkcjonować przy takich spadkach temperatury a tak przecież nie jest.

 

Ale obliczając inaczej delta T:

delta T=1400W*3600/(18m3(obj. gruntu tyle co GWC)*1600*800)=0,2K

im większą założymy pojemność gruntu tym mniejsze wahania temp. w gruncie.

 

Jeszcze inaczej:

Pompa ciepła:

Załóżmy daje 10W/m2 (jak z piasku), dajemy na powierzchnii 100m2 czyli moc 1 kW.

Grunt: piasek (wg Rubika- lambda= 1,16)

Dalej jak liczyłeś:

10/1,16=8,6 K/m

Takie spadki temperatur w gruncie są dla kolektorów PC?

 

Gdzieś jest coś nie tak. Gdzieś błądzimy w założeniach ale to błądzenie daje bardzo odlegle od siebie wyniki.

 

A Isomax dziala ja prawie budowałem go i wywiedzialem się wszystko, to działa .

Główna zasada to: im dłużej jest dom tym wyższa temp. pod domem a to oznacza że grunt stanowi nieskończenie duży akumulator ciepła, a jeśli jest duży to jako niskotemperaturowe źródło (15-20 K) może służyć bez większych wahań w gruncie. Naprawdę leśny, jakoś to funkcjonuje .

 

Ja teraz zrobię GWC przed zimą chyba. a do wiosny poczekamy, podumamy i może coś wymodzimy, może damy jednak bariery , mamy parę m-cy jeszcze .

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Odniosę się tylko do pompy ciepła..

 

Przy dolnym źródle ciepła w postaci kolektora płaskiego (bo to mniej więcej odpowiada temu co chcemy zrobić) przyjmuje się wydajność dla przeciętnego gruntu 20 W/m2. Temperatura glikolu w obiegu dolnego źródła przy zadawalającej wydajności może spokojnie być na poziomie -1 do -2 oC.

 

Wężownice przy kolektorach płaskich układa się na głębokości 1,5 - 2 m i we wszystkich znanymch mi publikacjach przyjmuje się, że układanie głębiej nie ma sensu, bo kolektor płaski czerpie energię zmagazynowaną latem dzieki opadom atmosferycznym, a nie energię wnętrza ziemi. Już samo to wskazuje, że płaski kolektor nie ma szans pociągnąć energii z głębszych warstw gruntu - powodem jest właśnie przewodność gruntu. Wysysa za to energię ze swojego bezpośredniego otoczenia, którą co roku latem uzupełnią padające deszcze.

 

Załóżmy, tak jak ja założyłem, że czerpiemy energię z bezpośredniej bliskości kolektora, czyli maks. 1 m w górę i w dół lub trochę niesymetrycznie, np. 75 cm w górę i 125 cm w dół - ważne, że uwzględniamy tylko 2 metrową warstwę gruntu. Załóżmy również, że na początku okresu grzewczego ta dwumetrowa warstwa gruntu ma średno temperaturę 8 oC (faktycznie jest więcej, ale w trakcie zimy są też straty, więc uwzględnimy je trochę tą temperaturę zaniżając).

 

Załóżmy również, że nie zamrażamy gruntu, czyli temperatura gruntu nie spadnie poniżej 0 oC - zamrażanie wilgotnego gruntu może nam dać znaczne ilości ciepła, ale na razie spróbujemy się obejść bez tej energii.

 

Mamy więc do dyspozycji 8 oC, o które możemy oziębić grunt w trakcie pobierania energii. Zakładając, że ciepło właściwe naszego gruntu to 2 MJ/(m3*K) - wilgotny piasek, daje nam to do dyspozycji:

 

2 MJ/(m3*K) * 2 m * 8 K = 32 MJ/m2

 

czyli, możemy pobrać 32 MJ energii z 1 m2 kolektora, przez cały sezon.

 

Zakładając, że pobieramy średnio z połową mocy, czyli 10 W/m2 to energii starczy nam na:

 

32 MJ/m2 / 10 W/m2 = 320 tys. s = 37 dni

 

Sięgnijmy więc po energię zmiany fazy wody. Zakładając, że wilgotny grunt zawiera 100 kg/m3 w naszej 2 m warstwie będziemy mieli 200 kg wody na 1 m2 kolektora. Odpowiadajaca temu energia przemiany fazowej to:

 

340 kJ/kg * 200 kg/m2 = 68 MJ/m2

 

czyli ponad 2 razy więcej niż poprzednio. Pozwoli nam to pobierać energię z mocą 10 W/m2 przez kolejne:

 

68 MJ/m2 / 10 W/m2 = 680 tys. s = 79 dni

 

Razem daje to 116 dni, czyli prawie 4 miesiące - wystarczająco i tylko z 2 metrowej warstwy gruntu.

 

Tylko czy jest tak faktycznie? Trzeba trochę więcej poczytać o dolnych źródłach ciepła.

 

* * *

 

Przy nagrzewaniu i ochładzaniu gruntu pod domem nie mamy dostępu do energii zmiany fazy - do tego potrzebna jest pompa ciepła.

[j-j]

Odniosę się tylko do pompy ciepła..

 

Przy dolnym źródle ciepła w postaci kolektora płaskiego (bo to mniej więcej odpowiada temu co chcemy zrobić) przyjmuje się wydajność dla przeciętnego gruntu 20 W/m2. Temperatura glikolu w obiegu dolnego źródła przy zadawalającej wydajności może spokojnie być na poziomie -1 do -2 oC.

 

Wężownice przy kolektorach płaskich układa się na głębokości 1,5 - 2 m i we wszystkich znanymch mi publikacjach przyjmuje się, że układanie głębiej nie ma sensu, bo kolektor płaski czerpie energię zmagazynowaną latem dzieki opadom atmosferycznym, a nie energię wnętrza ziemi. Już samo to wskazuje, że płaski kolektor nie ma szans pociągnąć energii z głębszych warstw gruntu - powodem jest właśnie przewodność gruntu. Wysysa za to energię ze swojego bezpośredniego otoczenia, którą co roku latem uzupełnią padające deszcze.

 

Załóżmy, tak jak ja założyłem, że czerpiemy energię z bezpośredniej bliskości kolektora, czyli maks. 1 m w górę i w dół lub trochę niesymetrycznie, np. 75 cm w górę i 125 cm w dół - ważne, że uwzględniamy tylko 2 metrową warstwę gruntu. Załóżmy również, że na początku okresu grzewczego ta dwumetrowa warstwa gruntu ma średno temperaturę 8 oC (faktycznie jest więcej, ale w trakcie zimy są też straty, więc uwzględnimy je trochę tą temperaturę zaniżając).

 

Załóżmy również, że nie zamrażamy gruntu, czyli temperatura gruntu nie spadnie poniżej 0 oC - zamrażanie wilgotnego gruntu może nam dać znaczne ilości ciepła, ale na razie spróbujemy się obejść bez tej energii.

 

Mamy więc do dyspozycji 8 oC, o które możemy oziębić grunt w trakcie pobierania energii. Zakładając, że ciepło właściwe naszego gruntu to 2 MJ/(m3*K) - wilgotny piasek, daje nam to do dyspozycji:

 

2 MJ/(m3*K) * 2 m * 8 K = 32 MJ/m2

 

czyli, możemy pobrać 32 MJ energii z 1 m2 kolektora, przez cały sezon.

 

Zakładając, że pobieramy średnio z połową mocy, czyli 10 W/m2 to energii starczy nam na:

 

32 MJ/m2 / 10 W/m2 = 320 tys. s = 37 dni

 

Sięgnijmy więc po energię zmiany fazy wody. Zakładając, że wilgotny grunt zawiera 100 kg/m3 w naszej 2 m warstwie będziemy mieli 200 kg wody na 1 m2 kolektora. Odpowiadajaca temu energia przemiany fazowej to:

 

340 kJ/kg * 200 kg/m2 = 68 MJ/m2

 

czyli ponad 2 razy więcej niż poprzednio. Pozwoli nam to pobierać energię z mocą 10 W/m2 przez kolejne:

 

68 MJ/m2 / 10 W/m2 = 680 tys. s = 79 dni

 

Razem daje to 116 dni, czyli prawie 4 miesiące - wystarczająco i tylko z 2 metrowej warstwy gruntu.

 

Tylko czy jest tak faktycznie? Trzeba trochę więcej poczytać o dolnych źródłach ciepła.

 

* * *

 

Przy nagrzewaniu i ochładzaniu gruntu pod domem nie mamy dostępu do energii zmiany fazy - do tego potrzebna jest pompa ciepła.

 

 

Przecież PC działa też gdy grunty są suche,a wilgotność podnosi przewodność w gruncie co sprzyja przepływowi ciepła.

Hm nie do końca rozumiem, dlaczego zakładasz przemianę fazową wody w gruncie?

 

 

Zakładasz ograniczoną objętość (2 m głębokości), nie wiem czy nie jest to zbyt duże uproszczenie. Wiele zależy od temperatury i właściwości gruntu poniżej.

Założenie takie robi dużą różnicę (zakres: od 37 dni do nieskończonoiści- dla obj. gruntu nieskończonej) bo każde przyjęcie ograniczonej objętości powoduje bardzo różne wyniki.

Poza tym wydaje mi się że przyjmujemy gęstość strumienia jakąś średnią z okresu grzewczego (np. 10W/m2), okresowo pewnie można by odebrać więcej (może być grunt bardziej wilgotny) schładzając tym samym grunt w pobliżu rury ale tyle aż nie potrzebujemy bo instalację mamy dobraną na strumień średni więc PC działać powinna bez zarzutu przy optymalnych warunkach.

Jednak schładzając grunt w pobliżu kolektora, pobierając więcej niż założylismy, dalsze pobieranie byłoby mocno uzależnione od właściwości i temp. gruntu poza pobliżem (dalej od kolektora). Przy normalnej eksploatacji nie powinno być problemu. Dlatego wydaje mi się, że tak ważny jest prawidlowy dobór PC i parametrów eksploatacyjnych.

No i fakt że PC i GWC działają, świadczyć może o tym że tak szybko się grunt nie schładza.

 

no i nadal pozostaje GWC- wg Twoich wyliczeń jak opisałem wyżej, wychodzi coś nie tak.

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Myślę, że nie ma co dalej dyskutować sensu działania wymienników gruntowych, bo do niczego więcej w tym temacie nie dojdziemy (chyba, że ktoś znacznie mądrzejszy coć nam wyjaśni) - trzeba po prostu jak najwięcej wiedzy zgromadzić w tym temacie i może za jakiś czasdo niego wrócić.

 

Myślę, że ważniejsze teraz jest, czy i jak w klasycznym domu, gdzie ocieplenie jest na zewnątrz ściany nośnej, da się zbudować barierę cieplną na ścianach, przy użyciu ciepła o temperaturze ok. 15 - 18 oC (zakładamy, że takie jesteśmy w stanie pobierać z naszego akumulatora pod domem).

[mercik]

Mam taką małą zagwozdkę.....

Architekt zaproponował ocieplenie niektórych kawałków ściany południowej (dokładnie tej części między oknami) i ściany frontowej (tj. północnej) (tej niemal w całości) metodą lekką suchą. Czyli tak, że ocieplenie będzie na ruszcie drewnianym a na to drewniane panele elewacyjne. Obawiam sie jednak, że stworzy mi to wielki mostek w tym miejscu. Architekt mówi, że wyeliminuje go dając ocieplenie w dwóch warstwach, a ruszt w jednej warstwie będzie poziomo, a w drugiej pionowo.

Czy ma rację? Wyeliminuję w ten sposób mostek w tym miejscu?

Bo na mój gust powstaje mnóstwo miejsc (tj. tam gdzie będą krzyżowały ruszty czyli co 50cm), w których ocieplenia właściwego nie będzie, a jedynie ruszt drewniany. A drewno ma 3x lepszą przewodność niż styropian...

 

Macie może jakiś inny pomysł na zmniejszenie tego mostka?

 

Mi to trochę przypomina ocieplanie dachu wełną. Tam też pod krokwiami kładzie sie drugą warstwę. Tyle że ruszt cieńszy.

Może więc architekt ma rację?

 

PS Pierwotnie miało być 20cm styropianu na ścianach.

 

PS2 Buduję 5-litrowy z lukarną (na razie mam 5,5 ...)

[j-j]

Myślę, że nie ma co dalej dyskutować sensu działania wymienników gruntowych, bo do niczego więcej w tym temacie nie dojdziemy (chyba, że ktoś znacznie mądrzejszy coć nam wyjaśni) - trzeba po prostu jak najwięcej wiedzy zgromadzić w tym temacie i może za jakiś czasdo niego wrócić.

 

Myślę, że ważniejsze teraz jest, czy i jak w klasycznym domu, gdzie ocieplenie jest na zewnątrz ściany nośnej, da się zbudować barierę cieplną na ścianach, przy użyciu ciepła o temperaturze ok. 15 - 18 oC (zakładamy, że takie jesteśmy w stanie pobierać z naszego akumulatora pod domem).

 

Masz rację, za mało wiedzy bo rozkład w gruncie jest mocno skomplikowany na pewno.

W jednym przyznam Ci na 100% rację po głębszym zastanowieniu- że warto kolektor w gruncie rozłożyć w dwóch warstwach dla lepszego rozprowadzenia ciepła, coś w tym jest.

Ale co do dokładniejszych analiz to nie wiem czy ktoś nam pomoże .

 

W tej chwili to mocno myślę jak to u siebie po zimie zrobić.

Na dzień dzisiejszy wpadło mi do głowy, jeśli decyduję sie robić akumulację w jednej komorze w gruncie, to żeby dać w takiej sytuacji 12 cm styro zamiast 24 cm, bo po co więcej skoro podnoszę temp. gruntu pod domem a poza tym dając 12 cm likwiduję w 100% mostek termiczny bo szkło też ma 12 cm (współ. będzie U=ok. 0,2 a z 24 cm miałbym ok.0,15).

Kolektor na dachu zdecyduję się dać w odleglościach co 10 cm, i najpierw podgrzewać cwu w zasobniku do ok. 30-35 K a potem wszystko dawać w grunt.

Wydaje mi sie to najpostsze do wykonania i sterowania.

 

Nie mam pewności co do możliwości wykorzystania tego niskoparametrowego ciepła do bariery termicznej i to już jest dużo więcej kasy i automatyki. Obawiałbym się czy to będzie działać.

 

Reasumując, myślę że:

1. 12 cm styro zamiast 24 cm w posadzkę i będzie "git"

 

2. GWC w lewej komorze a w prawej większej akumulator gruntowy. Obie części oddzielone 12 cm styropianem do gł. ok. 0,8 m więc myślę że klima latem, biorąc powolne rozchodzenie sie ciepła w gruncie, będzie działać OK.

 

3. Kolektor PP DN16 na dachu w odleglościach co 10 cm

Z wstępnego doboru wychodzi mi ok 140 m2 powierzchni dachu: 140m2/0,1 m=1400 m rury, czyli wyjdzie 14 obiegow po ok 140 m.

Zalożona prędkość 0,4-0,5 m/s (większa daje dużo większe straty) daje przepływ 0,035 l/s a przepływ calkowity dla DN50 ok. 0,5 l/s (0,035*14) i straty ciśnienia dla obiegu 140 m: H=1,5 m.

Dobrana pompka będzie działała z mocą ok. 120 W przez ok. 8-10 h dziennie latem co da: 5 m-cy średnio po 8 h pracy- 120*10*31*3= ok. 150 kW czyli: mając taryfę nocną, 150*0,46 zł=69 zł za 5 m-cy działania pompy, opłaca się biorąc pod uwagę zyski z akumulowanego gruntu.

 

4. Kolektor dachowy będzie służył celom wstępnego podgrzewu cwu i jednocześnie będzie kierowany do gruntu i max. go ładował.

Do zasobnika wystarczy 3/4`` więc 0,5 l/s to będzie za dużo i na początku będzie szło do cwu i do gruntu a po uzyskaniu ok 30-35 K do gruntu tylko.

 

Takie mam założenia czy realne, wydaje mi się że tak ale liczę na dalszą

dyskusję bo temat ciekawy do wykorzystania.

 

pzdr

 

Jeszcze chcialem dodać:

 

Wiesz myślę że nie do końca masz rację, jak może być za mała pojemność gruntu?

Przecież grunt ma nieskończenie dużą pojemność bo od dołu go nie izolujesz.

Właśnie o to chodzi że po paru sezonach ta temp. będzie się podnosić i będzie bardziej stabilna ale wtedy trzebaby przewidzieć przedłużenie chyba ocieplenia nie tylko do góry ław ale niżej nawet do ok. 1,5 m.

Właśnie na tym bazuje Isomax.

Niestety, tak dobrze nie jest. Grunt oprócz pojemności ma jeszcze jedną istotną właściwość: ograniczoną przewodność cieplną. Dlatego trzeba przyjąć, że możesz skutecznie ładować/rozładowywać ograniczoną objętość gruntu wokół rury z glikolem (ja przyjąłem promień 0,5 m). Jeśli chcesz powiększyć skuteczną pojemność akumulatora przy ograniczonej powierzchni to musisz zejść jeszcze niżej z kolejną warstwą rur - nie dwie warstwy, tylko 3. Przy moich założeniach pierwsza 0,5 m pod ociepleniem posadzki, druga 1,3 m, a trzecia wychodziłaby 2,1 m. Więc ta trzecia wypada grubo poniżej ław fundamentowych, co daje dodatkowe koszty i ewentualne problemy z osiadaniem budynku, jeśli rozkopiesz grunt na taką głębokość (chyba, że zejdziesz tak nisko z ławami - koszty).

 

Dla mnie to ma być instalacja przy minimalnych kosztach dodatkowych i minimalnym ryzyku, więc schodzenie w głąb odpada.

 

Być może po kilkunastu latach mając tylko dwie warstwy rur (niższa na gł. 1,3 m) ogrzeję do 15 oC grunt na gł. 3 m. Tylko co z tego, jeśli tej energii nie będę mógł z tej głębokości szybko odzyskać? Zobacz co się dzieje teraz na dworze. Grunt przy powierzchni ma załóżmy -1 oC a na gł. 1 m +8 oC, ale ciepło z gł. 1 m wcale nie chce tak łatwo wyjść na górę i ogrzać powierzchnię, choć bez wątpienia jest go tam bardzo dużo. Aby się do tego ciepła dobrać trzeba na tym1 m zakopać np. rurę z glikolem i sobie je wypompować.

 

A może dać gęściej np. co 0,5 m, lepiej to rozprowadzi ciepło w gruncie.

tak jak napisałeś- 2 warstwy ale co 0,5 m albo 3 warstwy co 0,5??

U mnie byłoby to ok. 60m2/0,5=120 m jeden obieg, czyli w sumie 2 obiegi po 120 m o średnicy DN32 i prędkości ok. 0,7 m/s.

 

pzdr

 

PS

Znalazłem coś takiego:

http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/blogcategory/31/74/

może widziałeś?

[ravbc]

3. Kolektor PP DN10 na dachu w odleglościach co 10 cm

Z wstępnego doboru wychodzi mi ok 140 m2 powierzchni dachu: 140m2/0,1 m=1400 m rury (...)

Dobrana pompka Grundfosa będzie działała z mocą ok. 120 W przez ok. 8-10 h dziennie latem co da: 5 m-cy średnio po 8 h pracy- 120*10*31*3= ok. 150 kW czyli: mając taryfę nocną, 150*0,46 zł=69 zł za 5 m-cy działania pompy, opłaca się biorąc pod uwagę zyski z akumulowanego gruntu.

 

Tak sobie poczytuję i się zastanawiam na ile to faktycznie opłacalne...

Ile może kosztować te 1400 metrów rury wytrzymującej niemałą temperaturę (60 stopni to moim zdaniem raczej i tak zaniżone minimum jakie musi wytrzymać)? Czy zyski z tej bariery cieplnej na pewno bedą wystarczające, żeby zarobić na tą rurę (nie wspominam nawet o koszcie jej ułożenia)? A jeszcze trzeba odjąć koszt pracy pompy...

Jeśli ten kolektor dachowy ułożysz osobiście to może ma to sens, ale jesli miałby to robić ktoś odpłatnie, to słabo widzę ekonomikę tego rozwiazania. Zwłaszcza, że automatyka do niego (przy założeniu podgrzewania CWU) taka całkiem trywialna nie jest...

[leśny_ziutek]

W tej chwili to mocno myślę jak to u siebie po zimie zrobić.

Na dzień dzisiejszy wpadło mi do głowy, jeśli decyduję sie robić akumulację w jednej komorze w gruncie, to żeby dać w takiej sytuacji 12 cm styro zamiast 24 cm, bo po co więcej skoro podnoszę temp. gruntu pod domem a poza tym dając 12 cm likwiduję w 100% mostek termiczny bo szkło też ma 12 cm (współ. będzie U=ok. 0,2 a z 24 cm miałbym ok.0,15).

Ja pewnie dam ok. 10 cm - 2 x 5 cm, a pod tym jeszcze pewnie warstwa keramzytobetonu lub styrobetonu. Tak faktycznie to styropian jako ocieplenie posadzki będzie u mnie tylko tam gdzie będą płytki na podłodze. Na większość powierzchni będzie jednak drewniana podłoga na legarach, a między legarami wełna mineralna, pokruszony styropian, a może pokruszona, odpadowa pianka poliuretanowa - zobaczymy, choć wełna chyba najbezpieczniejsza, ze względu na ewentualne gryzonie, które miałyby ochotę zamieszkać pod podłogą.

 

Kolektor na dachu zdecyduję się dać w odleglościach co 10 cm, i najpierw podgrzewać cwu w zasobniku do ok. 30-35 K a potem wszystko dawać w grunt.

Wydaje mi sie to najpostsze do wykonania i sterowania.

 

Nie mam pewności co do możliwości wykorzystania tego niskoparametrowego ciepła do bariery termicznej i to już jest dużo więcej kasy i automatyki. Obawiałbym się czy to będzie działać.

Ja też mam wątpliwości. Gdybym miał ściany z jakiegoś ciepłego materiału, typu beton komórkowy, docieplane z zewnątrz, to chyba bym się nie zastanawiał. Ale przy masywnych ścianach, z których nie chcę rezygnować jest problem z budową bariery.

 

Reasumując, myślę że:

1. 12 cm styro zamiast 24 cm w posadzkę i będzie "git"

 

2. GWC w lewej komorze a w prawej większej akumulator gruntowy. Obie części oddzielone 12 cm styropianem do gł. ok. 0,8 m więc myślę że klima latem, biorąc powolne rozchodzenie sie ciepła w gruncie, będzie działać OK.

 

3. Kolektor PP DN16 na dachu w odleglościach co 10 cm

Z wstępnego doboru wychodzi mi ok 140 m2 powierzchni dachu: 140m2/0,1 m=1400 m rury, czyli wyjdzie 14 obiegow po ok 140 m.

Zalożona prędkość 0,4-0,5 m/s (większa daje dużo większe straty) daje przepływ 0,035 l/s a przepływ calkowity dla DN50 ok. 0,5 l/s (0,035*14) i straty ciśnienia dla obiegu 140 m: H=1,5 m.

Dobrana pompka będzie działała z mocą ok. 120 W przez ok. 8-10 h dziennie latem co da: 5 m-cy średnio po 8 h pracy- 120*10*31*3= ok. 150 kW czyli: mając taryfę nocną, 150*0,46 zł=69 zł za 5 m-cy działania pompy, opłaca się biorąc pod uwagę zyski z akumulowanego gruntu.

 

4. Kolektor dachowy będzie służył celom wstępnego podgrzewu cwu i jednocześnie będzie kierowany do gruntu i max. go ładował.

Do zasobnika wystarczy 3/4`` więc 0,5 l/s to będzie za dużo i na początku będzie szło do cwu i do gruntu a po uzyskaniu ok 30-35 K do gruntu tylko.

 

Takie mam założenia czy realne, wydaje mi się że tak ale liczę na dalszą

dyskusję bo temat ciekawy do wykorzystania.

Czyli jednak kolektor dachowy, a nie płaski? Ja jeszcze kolektora dachowego tak dokładnie nie rozważałem bo dach to sam koniec budowy. Natomiast do rozważenia jest optymalny układ wężownicy na dachu, bo tu możliwości jest wiele i wydaje się, że różniących się możliwą do uzyskania sprawnością, oraz możliwą do uzyskania temperaturą czynnika opuszczającego kolektor - oczywiście jedno jest przeciwieństwem drugiego: wyższa sprawność, niższa temperatura na wyjściu, ale chyba można coś tu jeszcze pooptymalizować, zakładając np., że wyższe partie dachu będą bardziej nagrzane, niż dolne. Oczywiście maksymalną temperaturę trzeba i tak dostosować do możliwości tworzywa, z którego zrobione będą rury.

 

Co do kolektora w gruncie, to dobrze byłoby tak go rozplanować, aby oprócz uwarstwienia temperatury w pionie uzyskać również uwarstwienie w poziomie, czyli najcieplej w górnej części gruntu i w środkowej części kolektora, zimniej w głąb i na brzegach. W ten sposób, wprowadzając czynnik w części ciepłej, a wyprowadzając w chłodnej, uzyskamy maksymalną możliwą sprawność odbioru ciepła z czynnika.

 

Co do ogrzewania CWU w buforze najpierw, a następnie w grunt, to idea jest słuszna - też coś takiego rozważam.

 

Ale można jeszcze rozważyć rezygnację z podgrzewania bufora ciepłem z dachu, a zamiast tego, tak jak proponuje Isomax, położyć wężownicę dla CWU w gruncie pod domem - oczywiście w mądry sposób, czyli woda najpierw przechodzi przez zimniejsze warstwy gruntu w kierunku cieplejszych, tak aby również wykorzystać ciepło o niskiej temperaturze i oszczędzać to o wyższej.

 

Wtedy woda przeznaczona na CWU przechodzi najpierw przez grunt pod domem, tam podgrzewa się do ok. 18-20 oC, a dopiero potem płynnie np. do wężownicy w buforze wodnym. Ja planuję bufor jako zbiornik z wodą ogrzewaną grzałką elektryczną i dodatkowo przez kominek/piec kaflowy. Przy opisanym przeze mnie rozwiązaniu nie mam problemu z łączeniem w buforze trochę niekompatybilnych rodzajów ciepła (patrz temat: Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła) - bufor korzysta tylko ze źródeł ciepła wysokotemperaturowego (grzałka, kominek/piec) i dogrzewa do wysokiej temperatury wodę wstępnie podgrzaną do 20 oC w gruncie. Sam Isomax proponuje w ogóle zrezygnować ze zbiornika i dać ogrzewacz przepływowy.

 

A może dać gęściej np. co 0,5 m, lepiej to rozprowadzi ciepło w gruncie.

tak jak napisałeś- 2 warstwy ale co 0,5 m albo 3 warstwy co 0,5??

U mnie byłoby to ok. 60m2/0,5=120 m jeden obieg, czyli w sumie 2 obiegi po 120 m o średnicy DN32 i prędkości ok. 0,7 m/s.

 

Oczywiście, czym gęściej tym lepiej, tylko gdzieś trzeba sobie postawić tą granicę. Jeśli uważasz, że grunt ma wystarczającą przewodność, dajesz rzadziej, jeśli nie, dajesz gęściej. Przy zakładanych przeze mnie 1 m pomiędzy rurami, ciepło musi maksymalnie pokonać odległość 0,5 m. Trzeba by przeprowadzi symulację aby określić, czy to dużo czy mało i jakie konkretne zyski można uzyskać kładąc rury 2 razy gęściej. Mnie taki rozstaw wydaje się ekonomicznie optymalny, ale to subiektywne odczucie, a nie wiedza.

[j-j]

Ja pewnie dam ok. 10 cm - 2 x 5 cm, a pod tym jeszcze pewnie warstwa keramzytobetonu lub styrobetonu. Tak faktycznie to styropian jako ocieplenie posadzki będzie u mnie tylko tam gdzie będą płytki na podłodze. Na większość powierzchni będzie jednak drewniana podłoga na legarach, a między legarami wełna mineralna, pokruszony styropian, a może pokruszona, odpadowa pianka poliuretanowa - zobaczymy, choć wełna chyba najbezpieczniejsza, ze względu na ewentualne gryzonie, które miałyby ochotę zamieszkać pod podłogą.

 

 

Dasz więcej w sumie ocieplenia niż 10 cm pod posadzką?

Hm, ja rezygnuję chyba z 24 cm właśnie dlatego że będę wrzucał ciepło pod budynek. Nie sądzisz że zakładając pod domem akumulator ciepła zmniejszamy delta T i tym samym straty więc mogłoby wystarczyć 10-12 cm?

Pytam bo może masz jakiś argument za tym aby dać więcej, i może ja nie powinienem schodzić w dół.

 

Ja też mam wątpliwości. Gdybym miał ściany z jakiegoś ciepłego materiału, typu beton komórkowy, docieplane z zewnątrz, to chyba bym się nie zastanawiał. Ale przy masywnych ścianach, z których nie chcę rezygnować jest problem z budową bariery.

 

Ale możesz dać 24 cm BK600 i na to ocieplenie. Barierę dać od zewnątrz w BK.

24 cm BK da U=ok. 0,65, i przy temp. bariery 16-18 K mogłoby wyjść nieźle ale nie koniecznie dobrze..

Ale należy pamiętać że Isomax funkcjonował w ścianie z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 i tam akumulacja była sprawna. Mógłbyś zrobić baiery dając Silkę i od wewnątrz z ok. 5 cm twardego styropianu.

Poza tym doszłyby koszty ok 5 cm wylewki w stropie lub dachu gdzie powinna być też bariera a wtedy też może mocniejsza konstrukcja itp.

 

Czyli jednak kolektor dachowy, a nie płaski? Ja jeszcze kolektora dachowego tak dokładnie nie rozważałem bo dach to sam koniec budowy. Natomiast do rozważenia jest optymalny układ wężownicy na dachu, bo tu możliwości jest wiele i wydaje się, że różniących się możliwą do uzyskania sprawnością, oraz możliwą do uzyskania temperaturą czynnika opuszczającego kolektor - oczywiście jedno jest przeciwieństwem drugiego: wyższa sprawność, niższa temperatura na wyjściu, ale chyba można coś tu jeszcze pooptymalizować, zakładając np., że wyższe partie dachu będą bardziej nagrzane, niż dolne. Oczywiście maksymalną temperaturę trzeba i tak dostosować do możliwości tworzywa, z którego zrobione będą rury.

 

Co do kolektora w gruncie, to dobrze byłoby tak go rozplanować, aby oprócz uwarstwienia temperatury w pionie uzyskać również uwarstwienie w poziomie, czyli najcieplej w górnej części gruntu i w środkowej części kolektora, zimniej w głąb i na brzegach. W ten sposób, wprowadzając czynnik w części ciepłej, a wyprowadzając w chłodnej, uzyskamy maksymalną możliwą sprawność odbioru ciepła z czynnika.

 

Co do ogrzewania CWU w buforze najpierw, a następnie w grunt, to idea jest słuszna - też coś takiego rozważam.

 

Ale można jeszcze rozważyć rezygnację z podgrzewania bufora ciepłem z dachu, a zamiast tego, tak jak proponuje Isomax, położyć wężownicę dla CWU w gruncie pod domem - oczywiście w mądry sposób, czyli woda najpierw przechodzi przez zimniejsze warstwy gruntu w kierunku cieplejszych, tak aby również wykorzystać ciepło o niskiej temperaturze i oszczędzać to o wyższej.

 

Wtedy woda przeznaczona na CWU przechodzi najpierw przez grunt pod domem, tam podgrzewa się do ok. 18-20 oC, a dopiero potem płynnie np. do wężownicy w buforze wodnym. Ja planuję bufor jako zbiornik z wodą ogrzewaną grzałką elektryczną i dodatkowo przez kominek/piec kaflowy. Przy opisanym przeze mnie rozwiązaniu nie mam problemu z łączeniem w buforze trochę niekompatybilnych rodzajów ciepła (patrz temat: Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła) - bufor korzysta tylko ze źródeł ciepła wysokotemperaturowego (grzałka, kominek/piec) i dogrzewa do wysokiej temperatury wodę wstępnie podgrzaną do 20 oC w gruncie. Sam Isomax proponuje w ogóle zrezygnować ze zbiornika i dać ogrzewacz przepływowy.

 

1. Plaski jednak nie bo porównujac koszty to chyba plaskie wyszłoby drożej i bardziej skomplikowanie niż kupa metrów rurek.

Ale wszystko jest do wyliczenia bo do rurowego należy też dodać chyba jakieś zespoły pompowe itp. na automatyce i regulacji słabo się znam.

KOSZTY DACHOWEGO u mnie to:

dach- 1400 m PP DN16- 2,0 zł/m=2800 zł

główny ok. 20 m PP DN50- 10 zł/m=200 zł

gruntowy ok. 250 m PP DN32- 4 zł/m=1000 zl

dach- 2 rozdzielacze na 7 obiegów: ok. 430x860 zł

grunt- 1 rozdzielacz 2-4 obiegów- 250 zł

i dochodzi jeszcze automatyka i sterowanie jakieś- może ok. 500 zł

razem: 5500 zł

bez zasobnika

a solary można kupić za tyle wraz z zasobnikiem już.

po takiej analizie- warto się jeszcze raz zastanowić.

I przy solarach płaskich mamy pewną jakąś sprawność.

Ale pytanie ile m 2 solara potrzeba by bylo.

Biorąc pod uwagę zespoły pompowe ktore mają np. Hewalex te największe są na przepływ 0,2 l/s, mi wyszło 0,5 l/s więc ponad 2 x więcej.

Ale koszty 5 kolektorów z największym zespołem wynoszą już ok. 14000 zl więc duużo więcej.

Jesli zmierzę powierzchnię ogrzewaną rur (dokładnie górną ogrzewaną połowę rury) to mam 1400*2*pi*0,006/2=ok.26 m2

Tyle m2 kolektorów płaskich??? Raczej nie należy wziąc pod uwagę sprawność i założyć że płąskich będzie np. 4 x większa niż rurowego więc 26/4=ok 6-8 m2 więc wychodzi ok 4 kolektorów Hewalex (1,83 m2 czynnej powierzchni absorbera). Ale to wciąż przepływem mało więc:

albo w rurowym przyjąłem za dużą prędkość i z tym związany za duży przepływ albo sprawność plaskich nie jest 4 x ale tylko 1,5 x większa wtedy potzrebowalibyśmy ok 10 kolektorów i wtedy byłoby ok 0,5 l/s.

Mam nadzieję że przebrnąłeś i rozumiesz o co mi chodzi .

Jak sądzisz?

 

 

2. Myślę że wg Isomaxa w kolektorze dachowym latem nie uzyskam więcej niż

70 K, więc rurki PP będą OK pod względem wytrzymalościowym i cenowym.

Myślę że trudno będzie zoptymalizować temperatury grzania kolektora dachowego, wydaje się to trudne.

Dlatego wybrałem ok. 14 obiegów po ok. 140 m. Więcej m w obiegu nie ma sensu. Jeszcze mniej obiegów może dać niższe temperatury ale jak niskie nie mam pojęcia. Dobierając te 14 obiegów sugeruję się tym co w Isomaxie podają.

 

3. Co do rozprowadzenia kolektora w gruncie- zgadzam się z Tobą, cieplej w środku zimniej na zewnątrz i tak trzeba rozplanować.

 

4. Z tym cwu nie do końca kumam.

Rozumiem że wtedy cwu tylko wstępnie w gruncie do tych ok 18-20 K?

Więcej wtedy ciepla zostanie w gruncie niż przy rozwiązaniu aby od razu z solara dawać do zbiornika i dogrzewać do ok. 30-35 K?

Pytanie które rozwiązanie lepsze .. hm nie wiem?

 

 

Oczywiście, czym gęściej tym lepiej, tylko gdzieś trzeba sobie postawić tą granicę. Jeśli uważasz, że grunt ma wystarczającą przewodność, dajesz rzadziej, jeśli nie, dajesz gęściej. Przy zakładanych przeze mnie 1 m pomiędzy rurami, ciepło musi maksymalnie pokonać odległość 0,5 m. Trzeba by przeprowadzi symulację aby określić, czy to dużo czy mało i jakie konkretne zyski można uzyskać kładąc rury 2 razy gęściej. Mnie taki rozstaw wydaje się ekonomicznie optymalny, ale to subiektywne odczucie, a nie wiedza.

 

u mnie suche piaski dlatego pewniej czułbym sie dając co 0,5 m, różnica w kosztach niewielka ale efekt może być lepszy.

Ale tak jak napisałeś to odczucie subiektyne. W PC niby układa się od ok. 0,7-1,2 m.

.

.

.

 

Kurde a nie prościej wziąć pełno izolacji jak teraz rozplanowałem i dać PC Ziriusa z bezpośrednim odprowaniem i 120 m wężownicy podlogowej roplanować w domu tak aby była w odl. od siebie ok 30 cm. W wewnętrznych pomieszczeniach i pom. gosp. nie dawać wężownicy w ogole, tylko zostawić tam gdzie najczęściej się przebywa i starczy jej długości i cenowo i eksploatacyjnie będzie nieźle ...

Kuszące to bo to jedyna taka mała PC i dzięki temu taka tania.

A do tych naszych rozważań trzeba doliczyć jeszcze ogrzewanie jednak.

.

.

.

pzdr

[HenoK]

...Myślę że wg Isomaxa w kolektorze dachowym latem nie uzyskam więcej niż

70 K, więc rurki PP będą OK pod względem wytrzymalościowym i cenowym.

Rozumiem, że PP oznacza u Ciebie polipropylen.

Z tego co wiem, to rury te są grubościenne. Doskonale nadają się do wody ciepłej i zimnej oraz do instalacji co. Jednak ta grubość ścianek to także znaczny opór termiczny. Czy one rzeczywiście są najlepszym wyborem?

Czy nie lepiej zastosować rurki takie jak do podłogówki Pex-Alu-Pex ?

 

Ja chcę położyć kolektor dachowy na południowej połaci dachu - ok. 70m2.

Rurki chcę dać co 33cm (rozstaw łat) w 3 obwodach po ok. 70m. Rurki chcę dać właśnie pex-alu-pex.

Co Wy na to ?

 

Podgrzew cwu w isomax jest realizowany w "wannie grzewczej":

http://www.budujemydom.pl/images/stories/prezentacje/1104d.jpg

http://www.budujemydom.pl/images/stories/prezentacje/1150d.jpg

Inne szczegóły mozna obejrzeć tutaj :

http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view_topowe/id,5152/Itemid,210/

[gosciu01]

do j-j.

 

co do kolektora dachowego,

jesli już chciałbyś bawić się w to, to spróbuj policzyć na rurach alupex 20.

Zwiększysz objętość, lub raczej ją zachowując, zmniejszysz przepływy, opory, tym samym mniejsza pompka, mniej rozdzielaczy... i na rurach nieco taniej wyjdzie. Tu nie chodzi o długość rury, ale o objętość cieczy i czas przepływu, a raczej deltaT.

 

Najlepiej byłyby jeszcze większe, ale może być problem zmieścić na łatach i PP się średnio nadają.

 

Jeszcze jedna uwaga.

układ rurek kolektora na dachu - poziomy, tak aby łatwo napełnić i opróżnić pętle.

[mercik]

Macie może jakiś inny pomysł na zmniejszenie tego mostka?

a czemu upierasz się przy lekkiej suchej ?? nie prościej zastosować metodę lekka mokrą ?? będzie taniej szybciej i trochę cieplej

 

Czumu? Architekt ładnie połączył na elewacji wykończenie drewnem i tynkiem. Część ściany będzie w tynku (lekka mokra) a część w deskach (lekka sucha).

+ to naprawdę fajny wygląd

-- moim zdaniem to te mostki (cenę pomijam). Nie znalazłem nigdzie dodatków dla metody l. suchej.

Dlatego szukam sposobów na ich wykluczenie.

 

PS A styropian do lekkiej suchej sie nadaje czy lepsza wełna?

[j-j]

HenoK

lambda dla PP to ok. 0,21 W/m*K

dla PN16 DN16 ścianka jest ok 1,9 mm

dla Alupexa lambda 0,43 W/m*K

dla PN16 DN16 ścianka ma 2,0 mm

Znaczenie ma przewodność cieplna, fakt- masz rację jest różnica ale alupexy będą duzo droższe niż PP,

jeśli damy ich mniej to w tym momencie ich lambda może zostać zniwelowane właśnie ilością rur PP.

Chyba będzie tak że albo taniej jednostkowo i więcej metrów PP albo drożej jednostkowo i mniej metrów alupexa.

Zwróć uwagę jednak, że Isomax przewidywał rurki PP właśnie.

 

Fajne te zdjęcia Isomaxa dałeś , nie widziałem ich, ech żal ...

 

 

Gościu01 nie chialbym za bardzo kombinowac ze średnicami, Isomax z jakiegoś powodu dawał małe i ma rozstaw właśnie chyba co 10 i rury PP.

My teraz tak analizujemy, zgadujemy, nie wiem czy pownienem za bardzo wnikać w to.

Co to znaczy ukad poziomy? Rurki będą leżeć na łatach lub między po prostu tak?

 

No i jak z porownaniem tych rurek z solarami? Czy dobrze to przeanalizowałem czy raczej nie?

 

 

A naprawdę nie przychodzi Wam do głowy aby zamiast tych kombinacji nie dać tych tanich PC Ziruisa?

Skoro wszyscy budujemy 3 - litrowe i pasywne i mielibyśmy wydać na te rurki itp. ok. 5-6 tys a wraz z ogrzewanmiem to będzie kolejne ok 5 tys. to może warto dorzucić jeszcze 5 tys. i mieć PC za 15 000?

Koszty eksploatacyjne jeszcze niższe, cwu by było też.

Hm cały czas się wacham. Tylko że to co my kombinujemy to będzie chyba mniej awaryjne niż PC i trwalsze i mniej skomplikowane jeśli chodzi o urządzenia?

Gościu Ty coś kombinujesz z PC, jak tam?

 

pzdr