dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[30kwhm2]

Mój nick, to mój cel, więc myślę że się tu nadaję

Proszę o krytykę moich założeń i przemyśleń

 

1 Tylko płyta fundamentowa. Nie da się sensownie (kosztowo) zabezpieczyć mostka termicznego od fundamentów.

2 Tylko ogrzewanie na prąd. Zaoszczędzone środki na instalacji tradycyjnej przeznaczamy na docieplenie domu

3 konieczny odzysk ciepła z wentylacji

4 brak kominów - oszczędności na polepszenie stanadardu ocieplenia.

5 kalkulacja ekonomiczna oparta o ceny nośników energii u najdroższego sąsiada (Niemcy 60gr/kwh). Takie ceny będą u nas za kilka lat (w sąsiadów jeszcze wzrosną).

6 Brak akumulacyjności źródła ciepła. Dom z cegły/silikatu docieplony na poziomie 30kwh/m2 zapewnia wystarczającą akumulacyjność do korzystania wyłącznie z taniej taryfy (42 gr/kwh). Generalnie przymierzam się do opcji komfort tj. zrobienia podłogówki w łazienkach/przedpokojach - prawdopodobnie wystarczy to w 100% na ogrzewanie.

Tyle na razie wiem "na pewno" Chyba że ktoś wytknie mi błędy logiczne/obliczeniowe - do czego zachęcam bo nie mam się za nieomylnego.

 

Teraz wątpliwości.

Chciałbym zachować grubość ściany tj 3W, propozycja wykonawcy 18cm nośna 8 cm ocieplenia 4cm pustka 12cm osłonowa jest absuradalna.

Ja bym chciał 15cm nośnej 20cm ocieplenia 1cm pustki 6cm ściana osłonowa (ze zbrojeniem oczywiście). Być może nie będę musiał tak walczyć z osłonówką bo wykonawca sam się kapnął że coś jest nie tak z ociepleniem i da jednak grubiej na ocieplenie.

Zastanawiam się nad tym jak zabezpieczyć się przed mostkiem na styku ściany osłonowej i płyty fundamentowej. Trzeba coś podłożyć pod ścianę osłonową (klinkier). Coś co jednocześnie będzie izolatorem i wytrzyma napór. Myślałem styropianie extrudowanym 10cm (k~0,022). Ale nie wiem czy wytrzyma taki napór.

Zamierzam wykorzystać proponowane w tym wątku materiały ociepleniowe firmy Linzmeier (k=0,024). 700zł za m3 to akceptowalna cena. Uwzględniając ekwiwalent styropianowy i robociznę wychodzi tylko ok 20-30% drożej niż styropian

uwzględniając dodatkowe 10cm na obwodzie domu więcej by zachować ten sam wsp. u wychodzi podobnie lub niewiele drożej jak styropian bo w przypadku styropianu muszę dać o 2,5m2 większą powierzchnię dachu i o tyle samo większą powierzchnię płyty fundamentowej. To są koszty!

 

O tyle mi łatwiej, że buduję bliźniaka, który jest połączony dłuższą ścianą (10m) długości) z innym domem. No i jest to ściana północna

 

 

Nie wiem co z drzwiami. To co do tej pory znalazłem to jakiś koszmar pod względem ocieplenia. Są jakieś sensowne i względnie nie drogie rozwiązania?

[IrekS]

Dom z cegły/silikatu docieplony na poziomie 30kwh/m2 zapewnia wystarczającą akumulacyjność do korzystania wyłącznie z taniej taryfy (42 gr/kwh).

 

skąd ta cena za kwh ? czy to w Niemczech ? u nas II taryfa zdecydowanie taniej

 

Zastanawiam się nad tym jak zabezpieczyć się przed mostkiem na styku ściany osłonowej i płyty fundamentowej

 

rozwiązanie jest dosyć proste:

http://www.muratordom.pl/budowa-i-remont/fundamenty/plyty-fundamentowe-na-powierzchni-gruntu,6323_2745.htm

szkoda tylko, że ściana osłonowa nie opiera się na płycie. W ten sposób trzeba robić i płytę i namiastkę "ław". A może ktoś zna dobry sposób (z izolacją) na posadowienie w całości ściany 3W na płycie

 

pozdrawiam

[30kwhm2]

Dom z cegły/silikatu docieplony na poziomie 30kwh/m2 zapewnia wystarczającą akumulacyjność do korzystania wyłącznie z taniej taryfy (42 gr/kwh).

 

skąd ta cena za kwh ? czy to w Niemczech ? u nas II taryfa zdecydowanie taniej

 

 

pozdrawiam

Ceba z Niemiec. Takie będą u nas za kilka lat. Nie ma siły by było inaczej.

[leśny_ziutek]

Docieplanie domu...

 

...farbą - może kogoś zainteresuje:

 

http://drewart.com.pl/index.php?func=farby

[leśny_ziutek]

(nadal tu też coś nie tak z jednostkami, nie wychodzi K/W):

=0,00114[K/W]*(LN(0,5[m]/2+0,1)-LN(0,025[m]/2))=0,0038[K*m/W]

Taka jest uroda logarytmów - przykład:

 

ln(1 m) - ln (2 m) = ln(1 m / 2 m) = ln(0,5)

 

Jednostki nam giną (skracają się) - nie uwzględniłeś tego.

 

Poprawiłem dla przejrzystości:

Średnia temp. Glikolu w kolektorze gruntowym (na wlocie na dach zakładamy 10 [K], wyliczyłem, że z jednego obiegu dachu o przepływie 0,035 l/s uzyskamy 4158 W, Ty poprzednio założyłeś 10 kW, ja zakładam tyle ile mi wyszło wg tych moich obliczeń):

=10[K]+4158[W]*0,0049=30,46 [K]

tego nie rozumiem- im większa rezystancja (opór) tym temperatura powinna maleć a nie rosnąć a tu jest odwrotnie

To jest tak - analogia elektryczna: aby przez opornik 1 Ohm popłynął prąd o natężeniu 1 A trzeba napięcia 1 V. Aby ten sam 1 A popłynął przez opornik 2 Ohm trzeba już 2 V.

 

To samo jest przy rezystancjach cieplnych: Aby przez materiał o rezystancji 1 K/W popłynęło ciepło z mocą 1 W potrzeba różnicy temperatur 1 K. Aby ten 1 W popłynął przez rezystancję 2 razy większą (2 K/W) potrzeba 2 K.

 

W twoim przypadku rezystancja oddawania ciepła z wężownicy do gruntu wyszła 0,0049 K/W i jeśli zakładasz, że średnia temperatura gruntu związanego z wężownicą wynosi 10 oC, to aby wtłaczać w grunt ciepło z mocą 4158 W, musisz mieć średnią temperaturę czynnika w wężownicy równą 30,46 oC, czyli o 20,46 K wyższą niż temperatura gruntu. Jeśli opór spadłby dwókrotnie, do 0,00245 K/W to i różnica temperatur potrzebna do wtłaczania 4158 W również spadnie dwukrotnie, do 10,23 K.

 

Aby grunt przejął ciepło z dachu, temperatura czynnika po przejściu przez grunt musi spaść dokładnie o tyle o ile się podniosła na dachu czyli:

=4158[W]*0,0087[K/W]=36,3 [K]

dlatego na samej górze zamieniałem rezystancję czynnika w gruncie na czynnik na dachu

Ok. teraz rozumiem. Z dachu schodzi 4158 W i nieważne z jakiego powodu - ty jakoś to policzyłeś, dla mnie po prostu tyle schodzi i już.

 

Co można wywnioskować z wyliczonych przez Ciebie wartości? Ano ja wnioskuję, że:

 

1. Rezystancja cieplna związana z przepływem czynnika wynosząca 0,0087 K/W jest okolo 2 razy większa w stosunku do rezystancji kolektora gruntowego 0,0049 K/W - w tym układzie kolektor gruntowy nie jest "wąskim gardłem".

 

2. Temperatura cieczy na wyjściu z kolektora nie będzie wcale równa 10 oC jak zakładasz. Jak do tego wniosku dojść? Ano policzyłeś, że średnia temperatura czynnika w kolektorze to 30,46 oC, a potrzebny spadek to 36,3 oC. Czyli według ciebie ciecz wpływająca do kolektora gruntowego (schodząca z dachu) będzie miała temperaturę:

 

10 oC + 36,3 oC = 46,3 oC

 

Zakładając nawet liniowy, a nie wykładniczy spadek temperatury w kolektorze gruntowym, to na wejściu musi być:

 

30,46 oC + 36,3 oC. / 2 = 48,46 oC

 

a na wyjściu:

 

30,46 oC - 36,3 oC / 2 = 12,46 oC

 

W praktyce możesz się spodziewać 13 - 14 oC na wyjściu z kolektora, czyli na wejściu musi być podana ciecz o temp. ok. 49 - 50 oC. Jeśli zakładasz, że te 50 oC uda się uzyskać z dachu to przy wybranym przez ciebie przepływie cały układ powinien z powodzeniem transportować ciepło z dachu do gruntu z zakładaną przez ciebie mocą 4158 W.

 

Tylko tyle i aż tyle da się wywnioskować z tych prostych i mocno przybliżonych obliczeń dla stanu początkowego - trzeba o tym pamiętać, bo gdy po kilku dniach temperatura gruntu związanego z wymiennikiem wzrośnie i jej rozkład nie będzie identyczny wzdłuż wężownicy, to warunki na tyle się zmienią, że być może drugi z powyższych wniosków nie będzie już tak optymistyczny.

[j-j]

Leśny potem to przeanalizuję , na razei wrzucam z poważną ciekawością:

 

http://www.przewody.pl/publikacje/publikacje.asp?ID=594

 

ktoś coś wie?

 

pzdr

[30kwhm2]

Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.

[j-j]

Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.

 

Gaz ziemny???

To odpowiedz na mojego linka?

Czytałeś wogóle?

jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/

[30kwhm2]

Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.

Gaz ziemny???

To odpowiedz na mojego linka?

Czytałeś wogóle?

jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/

 

 

No tak, ale skądś się ten wodór bierze? Z powietrza chyba nie, prawda?

Właśnie źródłem wodoru jest gaz ziemny, a potem już dalej "normalnie"

[j-j]

Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.

Gaz ziemny???

To odpowiedz na mojego linka?

Czytałeś wogóle?

jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/

 

 

No tak, ale skądś się ten wodór bierze? Z powietrza chyba nie, prawda?

Właśnie źródłem wodoru jest gaz ziemny, a potem już dalej "normalnie"

 

Ale tylko i wyłącznie z gazu też nie, prawda?

Docelowo najistotniejsze jest to ze ze źródeł odnawialnych też.

No i szkoda że to taki staroć że wyszło w Polsce już z produkcji i tylko poza granicami jest dostępne .

[30kwhm2]

Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.

Gaz ziemny???

To odpowiedz na mojego linka?

Czytałeś wogóle?

jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/

 

 

No tak, ale skądś się ten wodór bierze? Z powietrza chyba nie, prawda?

Właśnie źródłem wodoru jest gaz ziemny, a potem już dalej "normalnie"

 

Ale tylko i wyłącznie z gazu też nie, prawda? Kwestia kosztów.

Docelowo najistotniejsze jest to ze ze źródeł odnawialnych też.

 

Ze źródeł odnawialnych? A jaki ma to sens? Równie dobrze można prąd produkować w elektrowni ze źródeł odnawialnych. Bo nie bardzo rozumiem (nie licząc sytuacji np. wysoko w górach, w ciemnym lesie) jaki sens dowozić wodór (z którego transportem i magazynowaniem są spore problemy i nie jest to tanie) każdemu indywidualnie do domu, gdzie tu ekologia?

[j-j]

Gdyby było to tak stare i nieopłacalne to po co to badać i wiązać z tym przyszlość?

No i wogóle jaką przyszłość skoro to nic nowego?

Ja się na wodorze nie znam dlatego pytam, jeśli to nic nowego i się orientujesz to napisz więcej coś na ten temat bo z informacji z netu, gdzie opisują to jako technologię przyszłości wydaje się to ciekawe.

[30kwhm2]

Gdyby było to tak stare i nieopłacalne to po co to badać i wiązać z tym przyszlość?

No i wogóle jaką przyszłość skoro to nic nowego?

Ja się na wodorze nie znam dlatego pytam, jeśli to nic nowego i się orientujesz to napisz więcej coś na ten temat.

No kwestia tego co nazywamy stare/nowe. Ja o tym czytałem jakieś dwa lata temu. A to co konkretnego jest tu najistotniejsze to właśnie napisałem w pierwszym poście. Owszem ma to rozwiązanie sens w sytuacji gdy prąd z takiej własnej elektrowni jest tańszy niż z sieci, ma to sens w miejscach gdzie nie ma sieci elektrycznej (a jakimś cudem jest gaz). Generalnie ja tu nie widzę nic nowego przede wszystkim koncepcyjnie. Pomysł elektrociepłowni jest prawie tak stary jak pomysł elektrowni. Zwykle duże urządzenie dzięki efektowi skali pozwala produkować taniej niż małe. Tu konkretnie jeśli spojrzymy na wartość energetyczną gazu ziemnego i jego cenę wychodzi, że przy 50% sprawności dostaniemy mniej więce 1kwh w cenie 20 gr - czyli tyle co w taniej taryfie. No to gdzie tu przyszłość? Ot po prostu ciekawostka i tyle.

[leśny_ziutek]

Zwykle paliwem przewidywanym do takich domowych elektrowni jest metan (źródłem jest gaz ziemny) lub metanol (alkohol metylowy) - ten pierwszy gdy jest sieć gazowa, ten drugi gdy sieci brak. Raczej nie słyszałem o planach korzystania tu z czystego wodoru - za duże problemy, za droga produkcja.

 

Małe przydomowe elektrownie mają sens, gdyż łatwo mogą pracować w kogeneracji - ciepło odpadowe podgrzewa CWU lub sam domek zimą.

 

Transport energii elektrycznej choć łatwy jest kosztowny, duże elektrownie słabo dopasowują się do dziennych i tygodniowych zmian w zapotrzebowaniu, jeśli nawet pracują w kogeneracji to występują duże straty na przesyle ciepła, a sam przesył też jest drogi. Tych wad nie mają małe elektrownie przydomowe, produkujące prąd i ciepło tuż obok domu i w tym upatruje się ich możliwy sukces.

[30kwhm2]

 

Transport energii elektrycznej choć łatwy jest kosztowny, duże elektrownie słabo dopasowują się do dziennych i tygodniowych zmian w zapotrzebowaniu, jeśli nawet pracują w kogeneracji to występują duże straty na przesyle ciepła, a sam przesył też jest drogi. Tych wad nie mają małe elektrownie przydomowe, produkujące prąd i ciepło tuż obok domu i w tym upatruje się ich możliwy sukces.

 

To wszystko prawda, tylko że przydomowe elektrownie są za to kosztowne jeśli idzie o samą produkcję. Wychodzimy na zero. No chyba, że rzeczywiście udałoby się tak rozwinąć technologię by to się zaczęło opłacać. Natomiast pracuje się też nad eliminacją strat przesyłu. Nauka nie stoi w miejscu

Tak czy inaczej coś trzeba będzie zrobić. Moim zdaniem obecnie najlepiej inwestować we wszelkie sposoby które dadzą nam mniejsze zużycie energii. Póki ropa tania i dostępna...

[j-j]

leśny i gościu01, jak to jest z tą wentylowaną połacią dachową?

Czy dobrze rozumiem, bo ja z dachu cieńki jestem ?

http://www.muratorplus.pl/images/miwo_dach_skosny1.jpg

kontrłaty sa dla lepszej możliwości wentylacji (?), i rurki leśny zakładamy między łatami , na kontrłatach, tak?

A jak to wygląda w przypadku poddasza nieużytkowego (?), czy połać tak samo wygląda jak na tym rysunku tylko bez ocieplenia (bo ocieplam strop)?

 

I gościu01 jak myślisz- mocno może temp. latem wzrosnąć pod blachą bo jednak Ty masz betonową?

I ten ruch powietrza pod dachówką jak duży będzie? I na jakiej zasadzie ten ruch jest, wiem że na zasadzie różnicy temperatur powietrza ale przecież to powietrze wentylacyjne wlotowe między kontrlaty nagrzeje sie pod dachówką i temp. się wyrówna więc jak?

 

Pytanie też czy ta wentylacja nie spowoduje wyeliminowania zbytniego ogrzewania powietrza pod dachówką, zazwyczaj o to chodzi ale nam chodziłoby odwrotnie, aby się maksymalnie grzało. Tylko że z drugiej strony wentylacja powinna być.

 

pzdr

[gosciu01]

tak jest, konstrukcję t.zw. łat i kontrłat stosuje się poto aby ; 1) ułożyć dachówkę, 2) nie stworzyć sauny na poddaszu, czyli wentylować, a pomaga nam w tym sama przyroda/fizyka.

 

pod dachówką z blachy temperatura będzie z pewnością wyższa, szczególnie ciemną, ale i przestrzeń ta będzie się szybciej wychładzała. O ile ? nie wiem, podałem swoje dane pod dachówką betonową z tego lata.

 

kolektorem dachowym nie spowodujesz wielkich zmian temperatury w przestrzeni pod dachówką, gdyż jego udział w bilansie całego dachu jest niewielki.

 

Jeśli potrzebujesz znacznie większych temp. to musisz stosować przestrzenie zamknięte- nie wentylowane, np. kolektory słoneczne.

Przeszedłem cały ten cykl ; energia -> cena urządzenia -> temperatury -> energia

I stwierdziłem, że nic nie ma za darmo

[j-j]

tak jest, konstrukcję t.zw. łat i kontrłat stosuje się poto aby ; 1) ułożyć dachówkę, 2) nie stworzyć sauny na poddaszu, czyli wentylować, a pomaga nam w tym sama przyroda/fizyka.

 

pod dachówką z blachy temperatura będzie z pewnością wyższa, szczególnie ciemną, ale i przestrzeń ta będzie się szybciej wychładzała. O ile ? nie wiem, podałem swoje dane pod dachówką betonową z tego lata.

 

kolektorem dachowym nie spowodujesz wielkich zmian temperatury w przestrzeni pod dachówką, gdyż jego udział w bilansie całego dachu jest niewielki.

 

Jeśli potrzebujesz znacznie większych temp. to musisz stosować przestrzenie zamknięte- nie wentylowane, np. kolektory słoneczne.

Przeszedłem cały ten cykl ; energia -> cena urządzenia -> temperatury -> energia

I stwierdziłem, że nic nie ma za darmo

 

No właśnie przez wentylację porzestrzeń będzie się niestety wychładzała ale Twoje pomiary też świadczą o tym jak się mocno wychładza, masz te 60 C, i wentylację też masz więc ta temp. uwzględnia to ochłodzenie tak?

 

Kolektor zgadza się nie wychłodzi przestrzeni bo ciepla w porównaniu z promieniowaniem to on zabierze niewiele- ok. 15%.

 

Ale powiem że z moich obliczeń wynika, że:

przy przeplywie 1 obiegu: 0,035 l/s przy temp. pod dachówką wg Ciebie 60 C wyszło nagrzanie o zaledwie 13 C i na wylocie było 23 C

ilość ciepła z 10 obiegów (0,035*10=0,35 l/s) razem ok 15 kW zabrane.

 

Solary aby tyle dać musiałyby być w ilości nie małej bo ok. 15 sztuk o powierzchni ok. 30 m2.

Cena rurki vs kolektory- różnica olbrzymia.

 

Ale co zrobić z taką ilością ciepła o niskiej temperaturze (?)- niewiele, skoro chcemy to dać w grunt.

 

Dlatego przeliczyłem dla przepływu: 0,01 l/s i 1 obiegu o dł. 240 m, prędkość mała 0,1 m/s, przepływ laminarny i dzięki temu pompka spokojnie pociągnie te 240 m i mimo przepływu laminarnego przy takich założeniach (też 60 C pod dachem) uzyskałem temp. na wylocie ok. 58 C, co oznacza że nagrzewa się o 48 C.

Ilość ciepła jest o połowę mniejsza bo ok. 7,5 kW ale mamy wyższą temperaturę i z nią można już "powojować".

 

Ilość solarów płaskich aby dać tą ilość ciepła też musiałaby być nie mała i cena ...... .

Fakt byłby jeden że płaskie mopgłyby uzyskiwać jeszcze wyższe temperatury czynnika ale nam spokojnie wystarczyłoby już te ok. 60 C przy takiej cenie instalacji.

A tu mamy tylko rurki.

 

Oczywiście obliczenia nie uwzględniają dynamiki zmian procesu oddawania ciepła do gruntu bo nie zawsze i wszędzie będzie to najkorzystniejsze delta T na dachu i w gruncie.

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Według mnie odpowiedni przepływ powietrza pod dachówką, nie tylko nie zaszkodzi, a może nawet pomóc - ruch powietrza wokół wężownicy poprawi odbieranie ciepła: powietrze odbiera ciepło z całej powierzchni dachu, a oddaje tylko w miejscach gdzie są rury z glikolem. Bez ruchu powietrza tego nie uzyskasz - wtedy rura będzie nagrzewana tylko od małego fragmentu dachówki znajdującego się bezpośrednio nad nią.

 

Aby uzyskać maksymalną temperaturę czynnika, chyba ważne będzie również to aby chłodny czynnik w rurkach napływał przy okapie, a podgrzany był odbierany w okolicach kalenicy. Dodatkowo taki układ zasilania powinien odciążyć pompę na odcinku dachowym.

[j-j]

Według mnie odpowiedni przepływ powietrza pod dachówką, nie tylko nie zaszkodzi, a może nawet pomóc - ruch powietrza wokół wężownicy poprawi odbieranie ciepła: powietrze odbiera ciepło z całej powierzchni dachu, a oddaje tylko w miejscach gdzie są rury z glikolem. Bez ruchu powietrza tego nie uzyskasz - wtedy rura będzie nagrzewana tylko od małego fragmentu dachówki znajdującego się bezpośrednio nad nią.

 

Aby uzyskać maksymalną temperaturę czynnika, chyba ważne będzie również to aby chłodny czynnik w rurkach napływał przy okapie, a podgrzany był odbierany w okolicach kalenicy. Dodatkowo taki układ zasilania powinien odciążyć pompę na odcinku dachowym.

 

Dokladnie masz rację leśny największe znaczenie ma przejmowanie od przestrzeni pod dachówką do ścianki rury, to co policzyłem post wyżej uwzględniało warunki mało korzystne, powietrze prawie nieruchome.

Jeśli będzie ruch większy powietrza to będzie wtedy bardziej przewymiarowana niż niedowymiarowana długość obiegu.

Skoro przy tak małym przepływie 0,01 l/s mam w niekorzsytnych warunkach, na wylocie jest 58 C to przy korzystnych warunkach (większy ruch powietrza wokół rury) będzie na końcu obiegu tych 240 m tylestopni ile pod dachem no i przewymiarowany obieg ale sprawniejszy przy gorszej pogodzie.

 

Głównie chodzi mi o to aby tą wentylacją nie wychlodzić za bardzo przestrzeni ale chyba nie ma się czego obawiać bo jak pisał gościu01, miał tam 60 C.

Wynika z tego że bez wentylacji mógłby mieć więcej, tak jak w kolektorach plaskich gdzie nie "wieje".

 

pzdr