dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[gosciu01]

 

jak pisał gościu01, miał tam 60 C.

Wynika z tego że bez wentylacji mógłby mieć więcej, tak jak w kolektorach plaskich gdzie nie "wieje".

 

pzdr

 

Weź pod uwagę, że te 60C będziesz miał kilkanaście/(może)kilkadziesiąt dni w roku. zazwyczaj sporo mniej.

 

Kolektory płaskie nie mają wentylacji, a ciepło odbierają na nieco innej zasadzie ( inne promieniowanie ).

 

Ale dla ceny kolektora dachowego, warto się nim zajmować

[j-j]

 

jak pisał gościu01, miał tam 60 C.

Wynika z tego że bez wentylacji mógłby mieć więcej, tak jak w kolektorach plaskich gdzie nie "wieje".

 

pzdr

 

Weź pod uwagę, że te 60C będziesz miał kilkanaście/(może)kilkadziesiąt dni w roku. zazwyczaj sporo mniej.

 

Kolektory płaskie nie mają wentylacji, a ciepło odbierają na nieco innej zasadzie ( inne promieniowanie ).

 

Ale dla ceny kolektora dachowego, warto się nim zajmować

 

Dokładnie jak piszesz, warto zajmować bo będzie temp. odpowiednia (niższa niż w płaskich) a konwekcja ciepła będzie sie odbywać dzieki wentylacji, więc o tyle lepiej jesli chodzi o wymianę ciepła niż w płaskich gdzie nie ma ruchu powietrza.

Ta temp. też wiem że tylko w najcieplejsze dni ale pod dachówką nie koniecznie musi być 60 C aby coś grzalo. Byleby bylo wyżej niż to co w gruncie lub zasobniku.

Teraz coś co mnie lekko zastanawia:

Moje 5 obiegów po 0,01 l/s dają razem 0,05 l/s czyli jak najbardziej odpowiednio zespól najmniejszy bodajże pompowo- sterowniczy z kompletu solarnego dla 4- osobowej rodzinki ok. 5-6 m2 solarków.

Cena jak pisałeś warta zastanowienia.

 

Jedno czego jakoś nie łączę to:

Nasze rurki z moich wyliczeń dają 1,5 kW na jeden obieg czyli w sumie ok. 7,5 kW na 5 obiegów czyli dla Q=0,05 l/s.

Aby kolektory płaskie tyle dały to jak pisałem wyżej musi ich być od cholery m2.

 

Jak to możliwe (?) skoro przeplyw całkowity zalożony u mnie i w solarach prawie taki sam, temperatura do której sie nagrzewa czynnik i u mnie i w solarach prawie ta sama (nawet w solarach wyższa mozna zalożyć), jakim więc cudem inna moc?

U mnie wyszło 7,5 kW a kolektory dają z 6 m2 i sprawności 60% ok. 1,5 kW w najcieplejszej godzinie.

Wiem jak się oblicza solary i z tych obliczeń wychodzi te 1,5 kW ale z drugiej strony przecież biorąc pod uwagę podgrzanie czynnika to:

0,05 l/s*1030 kg/m3 * 3170 J/kg*K * ok. 50 C=8,16 kW.

Coś gdzieś mylę ale gdzie?

 

pzdr

[gosciu01]

już wiem, że wielkie cyfry i przeliczenia jednostek wykonyjesz w locie

ale dla innych proszę ujednolić litry z metrami oraz joule z kW. Tak będzie prościej.

 

Druga sprawa.

Pojemnść cieplna układu to nie to samo, co możliwość pozyskania energii od słońca. Pozostaje jeszcze uwzględnić sprawność i wyjdzie Ci sporo mniej niż 1,5 kW.

 

 

Przepływy.

1. Energia dostępna,

 

2. układ transportujący,

 

3. Energia oddawana.

 

Ad 1.

Energia sońca

 

Ad 2.

Strumień ciepła

 

Ad 3.

Pojemność cieplna

 

Pomiędzy 1 i 2 oraz 2 i 3 wstawiasz jeszcze sprawność n<1.

[j-j]

już wiem, że wielkie cyfry i przeliczenia jednostek wykonyjesz w locie

ale dla innych proszę ujednolić litry z metrami oraz joule z kW. Tak będzie prościej.

 

Druga sprawa.

Pojemnść cieplna układu to nie to samo, co możliwość pozyskania energii od słońca. Pozostaje jeszcze uwzględnić sprawność i wyjdzie Ci sporo mniej niż 1,5 kW.

 

 

Przepływy.

1. Energia dostępna,

 

2. układ transportujący,

 

3. Energia oddawana.

 

Ad 1.

Energia sońca

 

Ad 2.

Strumień ciepła

 

Ad 3.

Pojemność cieplna

 

Pomiędzy 1 i 2 oraz 2 i 3 wstawiasz jeszcze sprawność n<1.

 

Sorki za szybkie pisanie- poprawka:

0,00005 m3/s*3600*1030 kg/m3 * 3170 J/kg*K * ok. 50 C=8,16 kW.

 

ech nadal gdzieś się gubię:

Jeśli mam na wlocie jakąś temp. i na wylocie, tzn że masa czynnika jakąś ilość ciepła pobrala i ze sobą niesie, z obliczeń wynika że 1 obieg (0,01 l/s) zabiera 1,5 kW przy 60 C pod dachowką, czyli wszystkie 5 obiegów (0,05 l/s) łapie ok. 7,5 kW.

A solary nawet licząć na sprawność 100% aby dać 7,5 kW musialbyby mieć bardzo duża powierzchnię. Ale przecież zestawik dla jednej rodziny ma taki przepływ jak ja ok. 0,05 l/s i tam niby na wylocie jest nawet więcej niż 60 C ale wyliczona moc jest 3 razy mniejsza niż 7,5 kW.

I nie jest tak że straty mogę jedynie uwzględnić na transporcie między dachem a gruntem (?) tylko że one nie będą aż tak duże.

Hm... wiem że słońce ileś ciepła daje a my odbieramy mniej bo nie jesteśmy w stanie odebrać całego ciepła jakie dają promienie i sprawność jest <1- OK

ale wiem też że pod dachówką jest te 60 C, które jest do wykorzystania.

 

pzdr

[gosciu01]

wszystko się zgadza. Teoretycznie.

Pod warunkiem, że 29 litrów roztworu glikolu nagrzeje się o dT=50K w czasie 9,6 min.

Nawet jeśli tak, to po pierwszym obiegu czynnika w rurociągu ( 9,6 minut ), nie będziesz miał dT=50K, tylko mniej, po drugi jeszcze mniej, itd.

Dodaj straty trazytu, koszty pompki.

I jeszcze raz do znudzenia powtórzę. 60C pod dachówką to optymistyczne założenie i to w okresie, gdy tego ciepła nie potrzebujesz.

Rozsądny czasokres przechowywania ciepła w izolowanym gruncie ( o temp. większej niż otoczenie ) to max 30 dni. Później z niego skorzystają sąsiedzi i sąsiedzi sąsiadów

 

Czyli energię należałoby zbierać w sierpniu i wrześniu, a wówczas temp. pod dachówką będą oscylować co najwyżej ok. 25-35C.

[gosciu01]

Z moich kalkulacji wykorzystanie ciepła kolektora dachowego ( rurkowego pod dachówką ) ma sens w dwóch przypadkach :

1. bezpośrednie podgrzewanie ( nie ogrzeewanie ) cwu w zasobniku,

2. wykorzystanie tego ciepła do potrzeb pompy ciepła, ale nie bezpośrednio bo to trudne, tylko do regeneracji gruntu w dzień ( powolutku, taniutko-mała pompka ), aby w nocy z tego ciepła korzystać.

 

Mogę się mylić, gdyż szwajcarzy i austryjacy mają taki patent, który realizują ;

stawiają dom na bardzo długich betoowych palach. W nich zatapiają rury, którymi wtłaczają właśnie ciepło z kolektorów.

A później - wysysają

[j-j]

Tak na szybko to widzę błąd.

Obliczenia opierałem godzinowo.

Masz rację trezba spojrzeć na obieg.

Po wstepnych poprawkach dotyczących przepływu przez obieg o:

L=240, m

v=0,11 m/s

czas przeplywu=2545,5 s=ok. 42,4 min.

Q obiegu=1270 W

Q całości=ok. 6,3 kW

temp. o jaką się ogrzeje czynnik=40 C

temp. na wylocie z obiegu=50 C

 

w gruncie :

L=120, m

v=0,16 m/s

czas przeplywu=757,1 s=ok. 12,6 min.

Q obiegu=641 W

Q całości=ok. 1,9 kW

temp. o jaką się schlodzi czynnik=ok. 12,1 C

temp. na wylocie z obiegu=37,9 C

 

i na dach leci ok. 38 C i jak piszesz nie jest to dobre, ... co z tym zrobić.

 

Wynika z tego niska sprawność rurek bo jeśli kolektory mają taki sam przepływ i delta T ogrzania to przy krotkim rurociągu w krótszym czasie się nagrzeje w związku z tym ich sprawność jest dużo wyższa niż zwykłych rurek- tak bym to rozumiał, czy dobrze?

I wtedy jeśli słońce daje z natężeniem latem ok. 410 W/m2 kolektor płąski o sprawności 60 % daje ok. 255 W/m2 a nasz wyjdzie ok. 14%.

 

Analiza trwa ...

 

pzdr

[gosciu01]

No,

obliczenia na pierwszy rzut oka wyglądają dużo lepiej.

 

Wniosek.

Każdy musi sam skoczyć na bandżi, aby to przeżyć i zrozumieć

Telewizja i czytanie nie wystarczy.

[gosciu01]

 

i na dach leci ok. 38 C i jak piszesz nie jest to dobre, ... co z tym zrobić.

 

 

1. zamienić grunt na wodę, lub wosk-ale tu kolejne komplikacje.

 

W pierwszym przypadku kusi łatwość akumulacji, w drugim przemiana fazowa.

Tylko ponownie wzrastają koszty i zwrot z inwestycji pozostaje na tym samym poziomie ( albo gorszym ).

Grunt jest suchy i akumulacyjność jego drastycznie spada ( ... ) jak sam zauważyłeś - temperatury.

 

2. przerzucić koszty tworzenia kolektora dachowego na inne rozwiązanie, co sam próbuję czynić ( liczyć ), chociaż żal zostawiać to słoneczko

 

Gdybyś jednak znalazł złoty środek, a zaangażowałeś się w obliczenia jak nikt dotąd na tym forum, to skorzystałoby poza Tobą wiele osob

[j-j]

No,

obliczenia na pierwszy rzut oka wyglądają dużo lepiej.

 

Wniosek.

Każdy musi sam skoczyć na bandżi, aby to przeżyć i zrozumieć

Telewizja i czytanie nie wystarczy.

 

No juz mam dosyć skakania ,

 

 

 

i na dach leci ok. 38 C i jak piszesz nie jest to dobre, ... co z tym zrobić.

 

 

1. zamienić grunt na wodę, lub wosk-ale tu kolejne komplikacje.

 

W pierwszym przypadku kusi łatwość akumulacji, w drugim przemiana fazowa.

Tylko ponownie wzrastają koszty i zwrot z inwestycji pozostaje na tym samym poziomie ( albo gorszym ).

Grunt jest suchy i akumulacyjność jego drastycznie spada ( ... ) jak sam zauważyłeś - temperatury.

 

2. przerzucić koszty tworzenia kolektora dachowego na inne rozwiązanie, co sam próbuję czynić ( liczyć ), chociaż żal zostawiać to słoneczko

 

Gdybyś jednak znalazł złoty środek, a zaangażowałeś się w obliczenia jak nikt dotąd na tym forum, to skorzystałoby poza Tobą wiele osob

 

 

Zamiana gruntu na colkolwiek innego to dobry pomysł bo grunt słabo odbiera.

Myślę że jak piszesz zmiana odbiornika i byłoby dobrze.

Przypomnę że w Isomaxie dawali cieplo nie do gruntu tylko w żelbetową płytę.

Rozstaw rurek też pewnie bliski więc oddawanie ciepła lepsze. Potem spokojnie to ciepło z płyty szło sobie w grunt. A beton lepiej przyjmuje niż grunt.

Może sprawdzę z płytą zamiast gruntem z ciekawoiści hm.

 

 

Ale jeszcze jedna prosta informacja dotycząca obliczeń.

Moje obliczenia dały ciepło (licząc godzinowo) ok. 7500W,

kolektory płaskie aby dac taką moc muszą mieć ok 30 m2.

Porownując:

Pow. dachu: 140 m2 czyli 7500W/140m2=ok. 54 W/m2

Płaskie: 7500W/30m2=250 W/m2

 

co daje przy natężeniu najwyższym ok. 410 W/m2 sprawności:

 

kolekrtor rurowy: 13%

płaski: 60%

 

A obliczanie tego z w spomnianego:

0,00005 m3/s*1030 kg/m3 * 3170 J/kg*K * ok. 40 C=6,5 kW

 

jest gdzieś nie tak jeśli chodzi o kolektor płaski bo dla rurowego tak wyjdzie- znając przy liczeniu delta T.

Wydaje mi się że wynika to z tego że w płaskim czynnik nie ogrzeje się z np.

10 C do 50 C po przejściu jednego obiegu, jak to wychodzi z rurowego, odbywa się to trochę inaczej, stad ten błąd chyba

 

pzdr

[gosciu01]

jakiś czas temu prowadzilem symulacje wielkości i wykorzystania kolektora dachowego. Wówczas sprawność jaką przyjąłem w obliczeniach wynosiła 14%.

Twoje dane potwierdzałyby słuszność tego założenia.

 

drugi aspekt to ilość m2 kolektora.

Okazuje się, że spore przewymiarowanie nie przynosi specjalnych zysków.

Zimą nic on nie daje, a latem nie można wykorzystać całej energii jaką można uzyskać.

Symulacje prowadzilem dla podgrzewania cwu i zapotrzebowania 7,1-7,6 kWh dziennie. Dla tej wartości najbardziej optymalną wielkością kolektora okazała się powierzchnia ok. 32 m2 dachu, pochylonego pod kątem 35 st. i skręconego na wschód względem południa o 15 st.

Tym samym pokrycie cwu dawało od 1% w styczniu do 160% w czerwcu ( listopad i grudzień 0% ).

Zwrot nakładów po 11-12 latach.

I jeszcze jedno założenie.

Ponieważ temp. z kolektora dachowego są niskie, należałoby zastosować odpowiednio duży zasobnik cwu.

 

Temat mam opracowany, ale pomysł tymczasem odłożyłem.

Co do akumulowania tego ciepła "na zimę" jestem jeszcze bardziej sceptyczny.

 

Czekam na Twoje przemyślenia.

[leśny_ziutek]

Jeśli chodzi tylko o bieżące wykorzystanie ciepła to faktycznie cały dach w rurach to stanowczo za dużo. Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.

 

Jeśli robi się kolektor na całej jednej połaci dachu, to tylko wtedy kiedy posiada się jakiś sensowni odbiornik tego ciepła: np. gruntowy akumulator ciepła lub basen w ogrodzie.

[gosciu01]

pomysł dobry, szczególnie, ze wykorzystujesz i tak montowany wyłaz

tylko te szklane wyłazy dachowe są stosunkowo małe.

zauważ, że mówi się o kolektorach o powierzchni min. 2-4 m2.

Jeśli zastosowałbyś okna dachowe o tej samej powierzchni to ich całkowity koszt będzie większy od kolektorów.

 

Trzeba by policzyć zyski energetyczne ...

[j-j]

OK, ciąg dalszy, trochę to trwa.

Tak na razie co zrobiłem to wykres jak będzie wyglądała temperatura w kolejnych obiegach przez kolektory.

Wychodzi na to że w takim układzie jaki chciałem przyjąć układ nie będzie efektywnie wykorzystywany.

Wysoko dostaniemy z dachu prawie zawsze ale z gruntu wychodzi za wysoka temp. i trochę to ciepło marnujemy.

Na razie tylko drobny wykres obrazujący temperatury w kolejnych przepływach przez obieg:

1. temp. po przejściu przez kolektor dachowy

2- temp. po przejściu przez kolektor gruntowy

itd.

 

http://images32.fotosik.pl/67/f4009b7d76c1fc30med.jpg

 

 

To uproszczony wykres bo nie uwzględnia, ile się nagrzeje grunt po pokonaniu za każdym razem obiegu, więc teoretycznie z gruntu będzie lecieć jeszcze wyższa temp. ale niewiele.

Łatwo stwierdzić że im większa pojemność gruntu tym lepiej, tym mniejsze znaczenie będzie miała temperatura po ładowaniu. Mając ilość ciepła i pojemność gruntu bez problemu w moim akurat przypadku mozna stwierdzić że po 1 dniu może być to ok . max 1 C w górę. Ale to cieplo cały czas sie powoli rozchodzi w gruncie cały dzien i całą noc, więc nstp. dnia będzie naprawdę wydaje mi się niewiele wyższa od wstępnie zalożonych naszych 8 C.

Wydaje sie więc to uproszczenie być "zjadliwym".

 

Jeśli chodzi o oddawanie tego ciepła w moim przypadku, to wyliczenie ile przejmie grunt nie znając dynamiki zmian temperatury gruntu w zależności od grzania, jest dla mnie ciężkie, dlatego aby to ciepło odebrać, musiałoby to być coś naprawdę co dobrze odbiera i wiadomo to bez wyliczeń .

Te uproszczenia dla gruntu nawet nie wiem czy są bardziej korzystne czy nie

(potraktowanie gruntu wokół rurki jak izolatora z

lambdą=1,16 W/m*K) o średnicy 0,5 m).

 

I przypominam że robię to dla swoich danych więc:

L obiegu na dachu=280 m (Przeplyw= 0,01 l/s)

L w gruncie=120 m (Przeplyw= 0,016 l/s)

 

Dla takiej samej ilości obiegów w gruncie jak na dachu i długości i przepływów może być korzystniej i z wstępnych obliczeń wynika że chyba w gruncie im mniejszy przepływ w obiegu i taki sam kolektor w gruncie jak i na dachu, tym korzystniej a nawet rzekłbym że prawie na "zero".

 

pzdr

[Gość 2mm]

a co myślicie o moim pomyśle, mam duży strych nieużytkowy, słabo wentylowany, kąt nachylenia dachu 30 stopni, wstawiam sobie w ten dach dwa świetliki dachowe albo inaczej zwane włazami dachowymi, bo i tak wyjście na dach muszę mieć

 

teraz puenta, w lecie w tych świetlikach zamierzam umieścić dwa stare kaloryfery pomalowane na czarno, na zimę demontaż i spuszczenie wody, jak myślicie jaka powierzchnia będzie potrzebna żeby zapewnić sobie CWU w miesiącach niegrzewczych, powiedzmy od maja do września, dla 4-ro osobowej rodziny ??

 

to żart??

 

jak się bawisz w taki "oszczędny" dom to bezwzględnie zamontuj sobie kolektory słoneczne, nie są drogie. Jest z tego większy pożytek niż z wynalazków typu rekuperator, gruntowy wymiennik ciepła etc.

[j-j]

Nie ma sensu znowu roztrząsać opłacalności solarów, bo ta opłacalność zależy od wielu czynników- kwestia indywidualnej analizy opłacalności.

Co do pomysłu mpopłav- a chcialoby Ci się tą wodę spuszczać i napełniać zładzik co sezon? Daj może zamiast wody czynnik do solarków i nie będziesz musiał spuszczać.

 

pzdr

[Gość 2mm]

to nie jest żart, GWC kosztował mnie 400 zł, reku planuje na ok 2500 zł, instalacja solarna taką jak ty polecasz to koszt min 6 tys zł, a działać będzie tylko w lecie w słoneczne dni, żeby miało to sens ekonomiczny trzeba żeby solary kosztował poniżej 3 tyś zł, wtedy koszt podgrzania wody będzie niższy niż w bojlerze elektrycznym, była na ten temat ożywiona dyskusja, i takie są z niej wnioski

 

z tymi solarami ze będą działać tylko w lecie to chyba tak nie jest. Mój sąsiad ma coś takeigo na dachu i kiedyś mówił mi że działa i do ogrzewania wody użytkowej wystarcza. Oczywiście nie ma mowy o ogrzewaniu domu itp.

Natomiast nigdy w życiu nie uwierzę w podane przez ciebie koszty gwc i rekuperatora. Sam rekuperator - nawet najtańszy - kosztuje dużo więcej (nie mówię tu oczywiście o instalacji, kosztach robocizny itp) a koszt gwc na poziomie 400 zł - no wybacz.

Nie rozumiem sensu podawania tak abstrakcyjnie zaniżonych kwot.

[j-j]

Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.

 

leśny z moich obliczeń wynika że nie ma szans. Naprawdę dłługa musiałaby być taka rura.

Ale zakladając sprawność jak pisalem ok 15% to mamy z 9 m rury (dla przykładu taką mam kalenicę) powierzchnię kolektora ok. 9,0 m x 0,2 m(zakładam tak szerokość)=1,8 m2 x 410 W/m2 (max. natężenie słońca)=738 W*15%=110 W

I tak też ok mi wychodzi z obliczeń, no może troszkę więcej ale mieszczę się w ok. 200 W (liczone godzinowo).

A ogrzanie byloby po pokonaniu jednego obiegu prawie zerowe.

Kolektor dachowy musi nadrabiać ilością (powierzchnią) z powodu małej sprawności.

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.

 

leśny z moich obliczeń wynika że nie ma szans. Naprawdę dłługa musiałaby być taka rura.

Ale zakladając sprawność jak pisalem ok 15% to mamy z 9 m rury (dla przykładu taką mam kalenicę) powierzchnię kolektora ok. 9,0 m x 0,2 m(zakładam tak szerokość)=1,8 m2 x 410 W/m2 (max. natężenie słońca)=738 W*15%=110 W

I tak też ok mi wychodzi z obliczeń, no może troszkę więcej ale mieszczę się w ok. 200 W (liczone godzinowo).

A ogrzanie byloby po pokonaniu jednego obiegu prawie zerowe.

Kolektor dachowy musi nadrabiać ilością (powierzchnią) z powodu małej sprawności.

pzdr

U mnie kalenica jest dłuższa - 14 m, ale nie o to chodzi.

 

Zwróć uwagę, że rura jest miedziana (prawie zerowe opory cieplne) i opływa ją powietrze z całej połaci, które dąży do wydostania się przez wywietrzniki w kalenicy. W słoneczny dzień może to być grubo więcej niż policzone przez ciebie 200 W.

 

Mam gumowego węża ogrodowego 15 m długości, średnica 3/4 cala. Leży sobie na ziemi i w słoneczny dzień służy do brania kąpieli - wcale nie trzeba długo czekać, aż woda osiągnie rozsądną temperaturę. Nie liczyłem ile tej wody tam jest, ale spokojnie wystarcza na jedną osobę. A przecież nie ma co tego porównywać do miedzianej rury 3/4 cala, ciągle obmywanej strumieniem powietrza o temperaturze 50-60 oC.

[romwis]

leśny - robię użytek z węża u siebie na działce.

W takim wężu jest ok. 10 l ciepłej wody i wystarczy na prysznic dla jednej osoby (druga w tym czasie przebiera nogami i ...czeka).

Jeśli chodzi o zjawiska termiczno-wężowe to bardzo duży wpływ na szybkość grzania wody ma intensywność bezpośredniego promieniowania słońca a zatem także i kolor węża! Obmywanie latem tylko ciepłym powietrzem węża nie wystarcza do uzyskania tzw. komfortu cieplnego.... kąpieli. Wypróbowane!

pzdr.

-romwis