dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy

[leśny_ziutek]

Dla mnie to trochę przekombinowane.

 

Ile kosztuje to paskudztwo (najlepiej byłoby porównać PLN/kWh w stosunku do piachu i wody)?

Można to mieszać z piachem, ładować pod podłogę i zagęszczać?

Jak długo może sprawnie funkcjonować (nie zgnije, nie rozpadnie się, nie utleni)?

 

Kiedyś zastanawiałem się nad zakopaniem pod domem zbiornika na gnojowicę z włókna szklanego (duże je robią) i wypełnienie go wodą, ale zrezygnowałem podliczając koszty i zysk w stosunku do piachu.

[j-j]

Można to dodawać niby do wszystkiego, do betonu, posadzek, tynku itp dlatego pomyślałem też o gruncie.

Akumulator musi mieć potężną objętość albo właśnie wykorzystać taki materiał i zrobić mniejszy.

Koszt nie wiem, szukam, szukam i nie mogę znaleźć na razie ale jaka prosta robota .

[romwis]

j-j - a zwracałeś się o info o micronal-u do BASF-a?

To ich produkt i marka, którą zastrzegli. Ja mam kontakt z jednym z ich handlowców odnośnie systemu ocieplenia. Mają taki jakiś ekstra styropian i do tego całą resztę( kleje i tynki i co tam jeszcze potrzeba).

To [email protected]

pzdr.

-romwis

[j-j]

Micronal:

 

Chyba było minęło hehe:

gdzieś wyszukałem na niemieckich stronach że cena tego to 40 euro za 1 m2 (z czasopisma ze stycznia 2006), domyślam się że chodzi też o tą grubość 0,015 m więc chcąc władować to na powierzchni 60 m2 w grubość 0,8 m wyjdzie .... NO COMMENT

 

pzdr

[j-j]

Dzięki Romwis:

No to Micronal odpada.

cyt:

"micronal to zaledwie surowiec i nie nadaje sie do bezpośredniego stosowania. Jeśli ktoś jest zainteresowany gotowymi produktami z Micronalem to proszę się zwracać do firmy Knauf, która wyprodukowała płytę gipsowo-kartonową z Micronalem lub do polskiej firmy CSV, która ma również tynk na bazie mikronalu"

 

Pomysł upada już nie tylko ze względów finansowych.

 

pzdr

[j-j]

OK, trzeci raz pod rząd ja znowu .

 

Chyba problem akumulacji pójdzie w odstawkę niestety, z powodów o których pisałem ciut wyżej a szkoda .

Jeszcze co do akumulacji to zastanawia mnie jedno:

czy promieniowanie słoneczne latem da nam duuużo więcej ciepła pod dom niż ciepła nam rozejdzie się pod budynkiem.

Jeśli latem dostanę w grunt dziennie ok 6-8kW, to musi to rozejść się w gruncie w nocy aby w ciągu następnych dni nie uzyskać temperatury przewyższającej tą która jest w domu.

Nie wierzę w to aby te 7kW w nocy się rozeszło, tym sposobem po paru gorących dniach możemy mieć lekką saunę pod budynkiem .

 

Jedno mnie tylko mocno nadal zastanawia, jak do cholery to funkcjonuje w takim razie w Isomaxie.

No i przecież GWC też się niby regeneruje a niby jeśli spadnie temp. w GWC o 1 C zimą to też jakoś trudno uwierzyć że przez noc wróci do normy, choć tu kiedyś uważałem inaczej ale jeśli założymy że powietrze o V=120 m3/h ogrzewa się z -18 do 0 to mamy ok 800 W:

Q=120 m3/h*1,2kg/m3*1020J/kg*K*18 C

800 W wyrównać nocą to jakoś mało możliwe przy delta T zaledwie ok. 1 C przy pojemności GWC ok 20 m3 po np. 10 godzinach:

delta T=2880 kJ/(20m3*800J/kg*K*1600kg/m3)*10h

Niby piszą w literaturze że latem w przypadku wysokich temperatur na zewnątrz w ciągu dnia złoże może się przegrzać i nie zregenerować i dobrze wtedy nocą przechlodzić je. Jednak zimą o zbytnim wychlodzeniu nic nie piszą.

 

Wytłumaczylbym to tylko w jeden sposób czy dobry(?), napiszcie:

po prostu poniżej akumulatora lub GWC, gdzie nie ma granic wyznaczonych przez styropian, wymiana ciepła odbywa się dużo szybciej niż by się wydawało bo na nieskończonej powierzchni gruntu.

Tu bym był skłonny stwierdzić dlaczego GWC pod budynkiem moglby gorzej się regenerować niż zwykły, u ktorego gdzie ocieplenie nie idzie w dół jak po ścianach fund. ale w bok, jednak dotyczyłoby to "grubych" GWC ale myślę że taki 0,5 m nie powinen miec problemów z regeneracją. Sam żwiir ma dużą przewodność cieplną większą niż grunt.

Ale jest jeszcze jedno ale- gdy zimą GWC jest normalnie usytuowany a nie pod budynkiem to jego temp. wynosi mniej niż pod budynkiem, czyli tyle samo co w okolicach na tej samej głębokości i regeneracja będzie szybsza a pod budynkiem niestety gdy temp. GWC spadnie z 8 C do 7 C to w zasadzie nie będzie skąd tego ciepła brać bo wokół wszędzie będzie chłodniej.

W każdym razie z 8 C mogłoby spaść do tylu ile jest w okolicach i do tej temp. regenerowałby sie już szybciej.

Ale jest pytanie skąd pod budynkiem te 8 C skoro wokół zimą na tej głębokości powinno być dużo mniej? Może fakt że nad jest ogrzewany obiekt? Jeśli tak to ogrzewany budynek może zregeneruje to złoże ? Więc to co zyskam z GWC będe musiał stracić, pytanie w jakim stosunku.

Wiem że w tym momencie trochę namieszałem i sam sobie "gola" strzelam bo uważałem inaczej ale czy mam rację?

 

A teraz wracając do tematu korzystania z energii odnawialnych.

Za akumulator wyliczany nasz w sumie może wyszloby ok 8 tys zl.

Moze lepiej wrócić do rozmowy na temat paneli Rymsol (izolacje transparentne).

Wg moich wyliczeń dając te Rymsole (18 m2 dla moich potrezb) w wersji z wentylatorkiem (mają wtedy sprawność rzędu 50%) schodzę poniużej domu pasywnego i mam OK. 13 kWh/m2*rok, dodałbym parę kabli grzejnych i zmieściłbym się może w 15 tys zł.

A może tak pokombinujemy i sami zrobimy izolację transparentną .

Już w tym zdaje się temacie o tym pisaliśmy, ktoś podawał że to takie łatwe działanie itp- ja do praktycznych wskazówek jak i do budowy tego mało się nadaję bo nie znam szczegółów itp. ale może coś ktoś napisze, inny doda, reszta doda i coś wyjdzie .

 

Za wygraną nie dam- skorzystam z energii odnawialnej choćby nie wiem co i mnie monopoliści cmokną w d.... .

 

A poza tym piszcie coś bo 4 x pod rząd to tak glupio do siebie , zaraz se chyba poleję .

 

pzdr

[HenoK]

A poza tym piszcie coś bo 4 x pod rząd to tak glupio do siebie , zaraz se chyba poleję .

pzdr

Doszedłem do etapu, kiedy muszę skonkretyzować sprawę kolektora dachowego.

Jutro na południowej połaci dachu (70 m2) układam rurki pex-al-pex 16mm/2 co 34cm rurka w trzech pętlach po 67m każda. Całość połączona poprzez rozdzielacze z resztą instalacji rurką pex-al-pex fi 25mm.

Czy to wystarczy? Czas pokaże.

[gosciu01]

OK, trzeci raz pod rząd ja znowu .

 

Jedno mnie tylko mocno nadal zastanawia, jak do cholery to funkcjonuje w takim razie w Isomaxie.

 

 

w Isomaxie nie akumulują ciepła ( no może w pewnym stopniu - "na chwilę" ), a wykorzystują zjawisko bariery cieplnej.

Rurki w ścianue ułożone są bardzo sprytnie ( w specyficznym miejscu pod względem rozkładu temp. ) a czynnik w nich prawie zawsze jest wyższy od temp. jaka by tam była bez tych rurek ( poza chłodzeniem. o mozliwości którego piszą ).

Możesz sobie sprawdzić rozkład temp., w tej specjanie do tego systemu zaprojektowanej ścianie, w programie Termika.

Jak dołożysz do tego teoretycznie ( bo w programie tego zrobić się nie da ) te rurki i temperatury czynnika przy danych temp. zewnętrznych to zobaczysz o co biega.

Faktem jest, że wykorzystuje się ciepełko z dachu, z dachu do ziemi, z ziemi do ścian. Godne uwagi, ale czy warty realizacji ?

Każdy jak z innymi systemami, musi zdecydować sam.

 

 

No i przecież GWC też się niby regeneruje a niby jeśli spadnie temp. w GWC o 1 C zimą to też jakoś trudno uwierzyć że przez noc wróci do normy, choć tu kiedyś uważałem inaczej ale jeśli założymy że powietrze o V=120 m3/h ogrzewa się z -18 do 0 to mamy ok 800 W:

 

 

Całym winowajcą jest WODA !

I jej "cudowne" właściwości.

Temperatura jest tylko pochodną całego procesu.

zachodzi tu kilka zjawisk podczas wymiany ciepła, a jak spojrzysz na masy/ przepływy, to wszystko stanie się prostsze.

[gosciu01]

 

Doszedłem do etapu, kiedy muszę skonkretyzować sprawę kolektora dachowego.

Jutro na południowej połaci dachu (70 m2) układam rurki pex-al-pex 16mm/2 co 34cm rurka w trzech pętlach po 67m każda. Całość połączona poprzez rozdzielacze z resztą instalacji rurką pex-al-pex fi 25mm.

Czy to wystarczy? Czas pokaże.

 

Toż to będzie pierwszy znany mi kolektor dachowy

Mam nadzieję, że nie omieszkasz podzielić się wrazeniami i danymi.

Byłaby możliwość skonfrontować nasze wyliczenia i przypuszczenia z realną realizacją.

 

Dobrze byłoby rejestrować kilka temperatur ; zewnętrzną, czynnika, pod dachówką i w zalezności do czego zastosujesz np. zasobnika cwu.

[j-j]

gościu ale w Isomax akumulacja to podstawa- oni waśnie latem zabierają pod budynek aby zimą brać jeśli słońca nie można wykorzystać na bieżąco a, z resztą oczywiście masz rację.

 

A o co chodzi z tą wodą i GWC? Dlaczego z GWC łączysz wodę??

 

 

HenoK, faktycznie Tyś pierwszy. Dawaj jak najwięcej informacji praktycznych no i zdjęcia byś pokazał .

 

pzdr

[j-j]

HenoK a co będziesz robił z tym ciepełkiem?

Ja przy kolektorze zostanę raczej ale tylko na potrezby cwu bez żadnych akumulacji a reszta to chyba izolacja transparenta jednak ale dobrze by było gdyby ktos się znalazł kto to ma już.

Ale moje pytanie- jesli tez bierzesz do cwu to bierzesz do tego oryginalny zespłół pompowy jak do systemu solarnego czy składasz sam?

 

pzdr

[leśny_ziutek]

j-j poczekaj jeszcze chwilę - do jutra. Poczytałem to co mi przysłałeś i od kilku dni dłubię symulację. Najpierw zrobiłem 3d ale bardzo wolno to chodziło i problemy z pamięcią (trywialny algorytm różnic skończonych z równoodległymi węzłami). Do tego aby przedstawić wyniki 3d i tak trzeba było robić przekroje 2d bo inaczej się nie da. Odchudziłem więc symulację o jeden wymiar i wszystko ruszyło z miejsca. To co jest obliczane powinno mniej więcej odpowiadać wynikom 3d, jeśli by obserwować przekrój przechodzący przez środek długości domu.

 

Program wykonuje obliczenia przez 365 dni roku z krokiem 1 minutowym. Co 4 godziny zapisuje aktualny rozkład temperatury do pliku w formacie PNG - tak więc z każdego dnia mamy zapisane 6 próbek - to wystarcza aby było widać co się dzieje z temperaturą w trakcie dnia.

 

Symuluję taki układ

 

Na powierzchni położone jest 20 cm styropianu na szerokości 8 m - taką szerokość ma mój dom i ten styropian ma symulować izolacyjne działanie domu. Boki ograniczone są warstwą 10 cm styropianu na głębokość 1 m - to ma symulować ocieplenie ścian fundamentowych. Rozstaw rur w gruncie tak jak wcześniej pisałem: dwie warstwy co 80 cm, w warstwie rury co 1 m. Pierwsza warstwa na głębokości 70 cm od powierzchni gruntu, druga 150 cm.

 

Przebieg średniej dobowej temperatury w ciągu roku przybliżam przebiegiem sinusoidalny: od minimum -4 oC, do maksimum +20 oC. Do tego dodawane są zmiany dobowe, również sinusoidalne: od -3 oC o północy, do +3 oC w południe. Mocno to uproszczone, ale i tak lepsze niż założenie stałej temperatury, od którego wychodziłem.

 

Tak obliczona temperatura zewnętrzna jest punktem wyjścia do obliczenia temperatury czynnika schodzącego z kolektora dachowego w danym dniu i o danej godzinie/minucie. Opisane niżej zależności nie wynikają z analizy jakiegokolwiek rzeczywistego kolektora. Po prostu przyjąłem, że mam taki kolektor dachowy, który się tak właśnie zachowuje - nie wiem jaki on musi być i czy w ogóle jakiś realny kolektor będzie się podobnie zachowywał.

 

Przyjąłem, że przez chłodniejsze 12 godzin dnia czynnik ma temperaturę równą temperaturze otoczenia, a przez pozostałe 12 godzin temperaturę wyższą od otoczenia - różnica ma kształt dodatniej połówki sinusoidy, z maksimum o godzinie 12:00.

 

Samo maksimum różnicy też nie jest stałe i zmienia się sinusoidalnie w ciągu roku: w najzimniejszy dzień zimy temperatura czynnika jest maksymalnie o 5 oC wyższa niż temperatura otoczenia, w najcieplejszy dzień lata jest wyższa o 25 oC.

 

To chyba wystarczy, żeby zrozumieć skąd wzięły się obrazki, które zamieszczę niebawem - liczą się.

 

Jeśli coś jest niejasne proszę o pytania.

[HenoK]

To chyba wystarczy, żeby zrozumieć skąd wzięły się obrazki, które zamieszczę niebawem - liczą się.

 

Jeśli coś jest niejasne proszę o pytania.

Taka symulacja z pewnością rozwieje wiele wątpliwości co do akumulacji ciepła pod budynkiem. Zamierzałem też coś takiego zrobić, ale czasu ciągle brakowało...

Czekam z niecierpliwością na obrazki .

[HenoK]

HenoK a co będziesz robił z tym ciepełkiem?

Ja przy kolektorze zostanę raczej ale tylko na potrezby cwu bez żadnych akumulacji a reszta to chyba izolacja transparenta jednak ale dobrze by było gdyby ktos się znalazł kto to ma już.

Ale moje pytanie- jesli tez bierzesz do cwu to bierzesz do tego oryginalny zespłół pompowy jak do systemu solarnego czy składasz sam?

 

pzdr

Ciepełko ma mieć wielorakie zastosowanie w zależności temperatury jaką oda się z tego kolektora uzyskać.

Przy odpowiednio wysokiej temperaturze, na jaką liczę tylko latem ma ogrzewać wężownice w podgrzewaczu cwu.

Jeżeli uda się osiągnąć temperaturę odpowiednią do ogrzewania podłogowego, to ciepło zostanie tam skierowane.

Przy niższej temperaturze będzie zasilało akumulator ciepła pod budynkiem (pod izolacją cieplną poziomą - 10cm Hydromaxu - mam umieszczoną rurę PE fi 32mm 100mb). Akumulator pod budynkiem ograniczy straty ciepła z budynku do gruntu.

Zostaje jeszcze jedna możliwość - wspomaganie kolektorem dachowym DZ PC - tu już wystarczą temperatury nieco wyższe od zera st. C.

 

Zespół pompowy będę sam kompletował - trochę metodą kolejnych prób.

[HenoK]

tak jest HenoK dawaj zdjęcia i temperatury próbne z rozruchu bo ja tez mam całkiem spory kawałek dachu na południowej stronie, a klasyczny solar za 9 tys odpada ze względów ekonomicznych

Mój kolektor dachowy będzie kosztował ok. 1000 zł (rury pexalupex + rozdzielacze + zawory przełączające). Nie liczę tu własnej robocizny.

[leśny_ziutek]

Obrazki się generują...

 

Ale aby was zbyt długo nie trzymać w niepewności te, które już się zrobiły wrzuciłem TU.

 

Mały opis tego co na obrazku.

 

http://ziutek.lnet.pl/akumulator/100-12.png.

 

Duży kolorowy prostokąt to przekrój przez fundament: górny bok to powierzchnia gruntu, dolny to 4 m poniżej powierzchni. Szerokość prostokąta to 12 m. Fundament z kolektorem zajmuje środkowe 8 m. Każdy piksel to kwadrat 2 x 2 cm - to jest również przekrój rur.

 

Kolory poszczególnych obszarów oznaczają temperatury - skala jest na dole. Pierwsze rysunki nie są zbyt ciekawe - zaczynamy wiosną, w chwili gdy wszystko ma 8 oC i praktycznie nic nie widać. Coś więcej widać dopiero po 30 dniach.

 

Wartości na dole to:

To - temperatura otoczenia,

Tgmax - temperatura gruntu tuż nad dolną, środkową rurą (zwykle maksymalna),

0d 00h - dzień i godzina,

[ladow] - ładowanie akumulatora, [rozla] - rozładowywanie akumulatora, [pasyw] - ani nie ładujemy, ani nie rozładowujemy,

Tcd - temperatura czynnika na wejściu do akumulatora (przy ładowaniu jest to temperatura oddawana przez kolektor dachowy),

Tcg - temperatura czynnika po przejściu przez akumulator.

 

Czynnik wpływa do rur środkowych, a odpływa skrajnymi, dlatego widać różne temperatury poszczególnych obszarów - uwarstwienie ładunku w poziomie. Odwrotny kierunek jest przy rozładowywaniu.

 

Nie napisałem jeszcze o rozładowywaniu akumulatora. Założyłem, że akumulator zaczynamy rozładowywać, gdy temperatura zewnętrzna spadnie poniżej 5 oC i rozładowujemy dopóty, dopóki na wyjściu otrzymujemy temperaturę 5 oC wyższą niż temperatura otoczenia - takie postępowanie może mieć sens, np przy tworzeniu bariery termicznej w ścianach, czy podgrzewania powietrza nawiewanego przez wentylację.

[j-j]

leśny, już śledzę ale jednego na razie nie kumam, pewnie do końca założeń nie zrozumiałem ale z tego wychodzi że grunt po 100 dniach ma temp. wcale nie taką wysoką a to chyba oznacza że ładnie łapie to co leci z dachu i temp. rozkłada się z niższymi warstwami gruntu tak?

Poza tym kawał roboty odwaliłeś, chylę czoła!

 

i czytam dalej

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Sam jeszcze nie wiem co o tym myśleć. Widać, że wcale ta temperatura się tak mocno nie rozchodzi. Warto porównać to co dzieje się pod fundamentem, z tym co jest na skraju rysunku, gdzie mamy czystą ziemię.

 

Nie wiem, czy sprawcą tego, że temperatura wcale tak szybko nie rośnie i nie rozprzestrzenia się, jakbym się spodziewał jest to, że otoczenie (głębsze warstwy gruntu) tak dobrze odsysa energię, czy po prostu grunt ma słabą przewodność w stosunku do pojemności cieplnej i przy tym gradiencie temperatur jakim dysponujemy moc jest zbyt mała aby popchnąć to ciepło dalej - przy tym poziomie wiedzy to wróżenie z fusów.

 

Jedną twoją wątpliwość można jednak rozwiać, przez noc temperatura wcale za mocno nie spada bezpośrednio pod fundamentem. Ciepło tam sobie jest i za mocno nie ucieka.

 

Ciekawi mnie jak szybko to się rozładuje (czy starczy na całą zimę, czy coś zostanie).

 

W drugiej wersji zagęszczę wężownice i zobaczymy jak to wpłynie na skuteczną temperaturę uzyskiwaną z akumulatora.

[j-j]

Gdyby wg moich obliczeń latem dach dał nam ok 8 kW ciepla i grunt by to odebrał to po paru dniach byłoby pod domem ponad 20 C, bo grunt wg mnie mógłby nie nadążyć wyrównać się.

A na tych wykresach widać, że temp. gruntu jest cały czas na poziomie niezbyt wysokim a to by oznaczało że po nocy spokojnie wyrównuje się aby znowu moc sie ładować. Co prawda widać że na wylocie z gruntu jest temp. coraz wyższa ale to są minimalne zmiany.

Ważne że widać iż grunt odbiera całe ciepło z dachu i nie podnosi za bardzo temp. swojej co oznacza że oddaje je warstwom niższym.

Ciekawe jest to że dolny rząd oddaje cieplo podobnie jak górny (zmieniające się kolorki) a przecież górny jest między izolowanymi ścianami i ma pod sobą kolejną gorącą drugą wężownicę więc tam powinno sie "gotować" a dolna powinna lepiej oddawać ciepło tak?

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Nie liczyłem ile kW idzie do gruntu w moim przykładzie. Pamiętaj, że nie masz możliwości bezpośrednio sterować mocą ładowaną do gruntu. Dysponujesz określoną temperaturą cieczy schodzącej z dachu, masz określoną konfigurację rur w gruncie, własności gruntu i dopiero z tego na samym końcu wychodzi moc, a nie na odwrót. Moc oddawana do akumulatora est efektem, a nie przyczyną.

 

Być może nigdy realnie nie uzyskasz 8 kW w Twoich warunkach i rozważanie tego nie ma sensu. Co z tego, że dach mógłby ci dać 8 kW, jeśli będzie to przy zbyt niskiej temperaturze aby taką moc przekazać do gruntu. Być może wszystko co możesz uzyskać to 3-4 kW w szczycie i przez krótki czas, a wtedy nic się ci nie będzie gotować.

 

Co do gotowania się górnych wężownic, to jak widać w moim przykładzie, przy takich temperaturach schodzących z dachu i takim ich rozkładzie dobowym, miesięcznym i rocznym, oraz odległościach pomiędzy rurami samymi oraz rurami i izolacją, nic się nie może zagotować. Tak jak podejrzewałem, maksymalna odległość, na która oddziałują rury w tych warunkach nie przekracza 50 cm. Nic nie musi odbierać w dole. Zauważ, że tuż pod warstwą styropianu temperatura potrafi być nawet niższa niż na zewnątrz, choć poniżej są dwie warstwy rur ładujących grunt.