Ile gazu poszło Wam juz w tym sezonie?

[us]

Hans,

Drewna zużyłem ok 4 kubików(od listopada), odczyty robiłem codziennie tak jak wcześniej pisałem data,temperatura zewnętrzna, stan licznika, zużycie dobowe.Odczyt o stałej porze godz. 21.00

Temperatura na regulatorze była ustawiana 20 lub 21 st.w zależności od potrzeb. Nie było ustawionych żadnych obniżeń temp w nocy itp. Czy uważasz, że to duże zużycie gazu?

[us]

Hans,

Może jakieś wskazówki co do ustawień pogodówki!!

[carolco]

U mnie w okresie 1 grudzień - 31 marca piec na CO + CWU spalił 1679 m3 GZ 50. Spalilem w tym czasie tez okolo 5 m3 drewna (2 letnie) w kominku.

grudzień - 378 m3

styczeń - 478 m3

luty - 343 m3

marzec - 479 m3

Marzec jest jedynym miesiącem gdzie nie paliłem w ogole kominkiem.

Dom kostka z 69 roku nieocieplona. Piec Viesiek Vitodens 200 z zasobnikiem 120 l, instalacja cała w grzejnikach.

Zauwazylem tez ze jak grzalem kominkiem to piec mi taktowal i to mocno - okolo 170 zalaczen w ciagu doby, a w marcu jak nie palilem juz kominkiem to wlaczal sie znacznie zadziej okolo 40-50 razy na dobe.

[Hans Kloss]

Hans,

Drewna zużyłem ok 4 kubików(od listopada), odczyty robiłem codziennie tak jak wcześniej pisałem data,temperatura zewnętrzna, stan licznika, zużycie dobowe.Odczyt o stałej porze godz. 21.00

Temperatura na regulatorze była ustawiana 20 lub 21 st.w zależności od potrzeb. Nie było ustawionych żadnych obniżeń temp w nocy itp. Czy uważasz, że to duże zużycie gazu?

Nie, zużycie chyba wychodzi całkiem niskie mimo, że nie obejmuje ono okresu naprawde niskich temperatur, ponizej -10st - moze w Twoim rejonie było cieplej . Pewnie rekuperacja też swoje wnosi do oszczędności na gazie.

Co do pogodówki to nie powiem ci gdzie i jak ja ustawić w Twoim przypadku bo mam inny sprzęt. Teoretycznie przy dobrze ustawionych krzywych grzania i aktywnej pogodówce (bez regulatora pokojowego albo z jego minimalnym wpływem) powinieneś mieć mniejsze zuzycie gazu dokładnie w dni cieplejsze i wieksze w zimniejsze. Gdyby tak było, to możliwe, że zużyłbyś jeszcze mniej gazu. A u Ciebie np w dniach 14-16/01 przy temp -3 kotłował 9-11m3, a 17-19/01 temperatury nieco spadły i zużycie gazu sie zmiejszyło. Popatrz też na rozkłady np w dniach 2-4/02. Praktycznie nie widac u Ciebie działania pogodówki i to akurat zwróciło moja uwagę.

[civic9]

A to temperatury średnie? Pewnie nie, to nie można wyciągać takich wniosków.

Akurat mam zapisany pełny przebieg temperatur, tylko nie chce mi się teraz ich wygrzebywać, ale bywały takie dni, gdzie było -10 przez chwilę, potem zera, a nawet dodatnie i średnie wychodziła bliska 0, a i takie w których było prawie cały dzień i całą noc -5. Na podstawie jednego/kilku pomiarów albo wartości minimalnej nie ma co tak liczyć. Tylko na podstawie średniej (ale z całej doby, z min. kilkudziesięciu pomiarów równo rozłożonych w czasie).

[Hans Kloss]

Jak to nie można wyciągac wniosków? Skoro jak słusznie zauważyłeś, temperatury sie zmieniaja w ciągu doby, to tylko kolejny argument za pogodówką, która zareaguje na to od razu. Oczywiście, że do szczegółowego potwierdzenia trzeba uzyc średnich. Ale pomiar codzienny temperatury o stałej porze statystycznie na pewno jest skorelowany z rozkładem średnich temperatur. Natomiast nie widać korelacji ze zużyciem gazu.

us zreszta cos pisał o ustawieniu temperatury w pomieszczeniach na regulatorze. No to przecież nic innego jak pokojówka.

[civic9]

Natomiast nie widać korelacji ze zużyciem gazu.

 

Mam ten sam sterownik pogodowy, dodatkowo ciągłą rejestrację temperatur (pomiar co 1 minutę), więc wiem, że nie ma koleracji zużycia gazu z temp. z jednym pomiarem, nawet o stałej porze. Jako taki ze średnią można zauważyć, ale to też pod warunkiem, że nie korzystamy ze zmiany temperatur w ciągu dnia, bo w takim przypadku wchodzą jeszcze kwestie związane z akumulacyjnością budynku, podłogi i tak dalej. A tutaj jeszcze dochodzą kwestię z korekcją wewnętrzną. Co nie znaczy, że to źle albo nieoptymalnie działa.

 

us zreszta cos pisał o ustawieniu temperatury w pomieszczeniach na regulatorze. No to przecież nic innego jak pokojówka.

 

To jest pogodówka. Z przesuwaniem krzywej grzewczej na podstawie delty pomiędzy temp. nastawioną, a zmierzoną w pomieszczeniu (nadal ma taki sam kształt i jest tak samo zależna od temperatury zewnętrznej tylko nam się układ współrzędnych przesuwa - to nadal jest sterowanie pogodowe, z korektą).

[Hans Kloss]

To jest pogodówka. Z przesuwaniem krzywej grzewczej na podstawie delty pomiędzy temp. nastawioną, a zmierzoną w pomieszczeniu (nadal ma taki sam kształt i jest tak samo zależna od temperatury zewnętrznej tylko nam się układ współrzędnych przesuwa - to nadal jest sterowanie pogodowe, z korektą).

Używajac słowa pogodówka miałem na myśli to co wg mnie jest dominującym sposobem regulacji. Doskonale znam mechanizm, o którym piszesz, bo sam go mam. Danie zbyt silnej korekty na regulacje temp w pomieszczeniu może praktycznie wyeliminowac ekonomiczne efekty działania pogodówki. Wiem, bo sie tym sam bawiłem. Najlepsze efekty w zużyciu gazu uzyskuje przy "czystej pogodówce" - bez korekty. Zgodnie z teorią.

Co do korelacji temperatur, możemy akademicko podyskutowac, gdybyś zapodał od siebie 2 zestawienia: temperatur średnich dziennych i temperatur chwilowych za te same dni odczytywanych o stałej porze dnia. Może masz rację?

[civic9]

Używajac słowa pogodówka miałem na myśli to co wg mnie jest dominującym sposobem regulacji. Doskonale znam mechanizm, o którym piszesz, bo sam go mam. Danie zbyt silnej korekty na regulacje temp w pomieszczeniu może praktycznie wyeliminowac ekonomiczne efekty działania pogodówki. Wiem, bo sie tym sam bawiłem. Najlepsze efekty w zużyciu gazu uzyskuje przy "czystej pogodówce" - bez korekty. Zgodnie z teorią.

A zgodnie z jaką teorią, bo takiej nie znam?

To po co robią te droższe wersje sterowników z korektą?

 

W tym 430 nie ma możliwości ustawienia "zbyt silnej korekty". To nie jest sterowalne. U mnie się sprawdza, włączenie/wyłączenie korekty, to jedno kliknięcie, dodatkowo mam możliwość porównania z dokładną liczbą stopniogodzin grzania ze względu na prowadzone pomiary.

 

Jak jest temp. nastawiona=temp. pokojowej zmierzonej - to nic nie zmienia, działa jak czysta pogodówka.

Jak jest temp. zmierzona > temp. nastawionej - to ogranicza grzanie, czyli oszczędza (przydatne przy kominku, chwilowych nasłonecznieniach itp.)

Jak jest temp. zmierzona < temp. nastawionej - to grzeje trochę większą temp. zasilania - kwestia zwykle 1-2 st., co podowuje np. szybsze podwyższanie temperatury gdy chcemy zmiany/podwyższenia temperatury. To jest niby większe zużycie, ale o tyle o ile szybciej mamy cieplej.

 

Ponad to umożliwia zniwelowanie wpływu niedokładnie ustawionej krzywej grzania - jak będzie ciut za wysoka to mimo wszystko nie będzie grzał za dużo niż potrzeba.

 

Ja widzę tylko możliwość oszczędności.

 

Co do korelacji temperatur, możemy akademicko podyskutowac, gdybyś zapodał od siebie 2 zestawienia: temperatur średnich dziennych i temperatur chwilowych za te same dni odczytywanych o stałej porze dnia. Może masz rację?

http://patek.netinfo.pl/murator/styczen.daty.xls - akurat średnie godzinowe w arkuszu (zrobione z pomiarów co 1 min), potem uśredniane na całą dobę i porównajmy z odczytami o godz. 21.00.

I pierwsze lepsze:

7 stycznia - T średnia: -8.56, T. z godz. 21:00: -6.02

8 stycznia - T średnia: -6.87, T. z godz. 21:00: -10.63

naprawdę wziąłem pierwsze lepsze, dopierając inne okresy liczenia

średnich czy odczyt z innej godziny, uzyskamy w tym miejscu może inny

wynik, za to pojawi się coś takiego w innym miejscu.

można by zrobić wykresy, które by to dobrze zilustrowały...

nie ma związku pomiędzy odczytami z konkretnej godziny i średniej, przy dużej zmienności temperatur. a takie były, nawet w te dni kiedy bywało po -10 i zimniej. właściwie szczególnie w te dni, czym temp. minimalna niższa, tym często (choć nie zawsze) większa zmienność w ciągu dnia, więc nie koniecznie podążała za tym średnia.

[Hans Kloss]

Używajac słowa pogodówka miałem na myśli to co wg mnie jest dominującym sposobem regulacji. Doskonale znam mechanizm, o którym piszesz, bo sam go mam. Danie zbyt silnej korekty na regulacje temp w pomieszczeniu może praktycznie wyeliminowac ekonomiczne efekty działania pogodówki. Wiem, bo sie tym sam bawiłem. Najlepsze efekty w zużyciu gazu uzyskuje przy "czystej pogodówce" - bez korekty. Zgodnie z teorią.

A zgodnie z jaką teorią, bo takiej nie znam?

To po co robią te droższe wersje sterowników z korektą?

 

Po krótce ta teorie kiedyś przytaczałem tu (mój post z 13 stycznia godz 11:28 ):

 

http://forum.muratordom.pl/pokojowy-regulator-temperatury-a-kociol-kondensacyjny,t147987-60.htm

 

Korekta przydaje sie szczególnie wtedy, gdy np. ktoś dogrzewa kominkiem i chce, żeby mu CO "przysiadło" jak sie zrobi cieplej (chociaż ja to robie inaczej - w moich warunkach jeszcze oszczędniej). Stabilizuje ona też prace CO, gdy krzywe grzania nie są dobrze dopasowane do charakterystyki domu.

Ja mam u siebie możliwość regulacji "siły korekty", Ty może nie - ale teoria do tego jest taka sama. Im wiecej pokojówki, tym mniejszy zysk na pogodówce.

 

Ponad to umożliwia zniwelowanie wpływu niedokładnie ustawionej krzywej grzania - jak będzie ciut za wysoka to mimo wszystko nie będzie grzał za dużo niż potrzeba.

No właśnie - bardziej świadomy użytkownik skoryguje ustawienie krzywej grzania. Inny właczy regulator pokojowy, który ustabilizuje temperature, ale nieco wyższym kosztem.

 

można by zrobić wykresy, które by to dobrze zilustrowały...

nie ma związku pomiędzy odczytami z konkretnej godziny i średniej, przy dużej zmienności temperatur. a takie były, nawet w te dni kiedy bywało po -10 i zimniej.

Warto zrobić wykresy. Ja zrobiłem i gołym okiem widac korelację (jakiś test statystyczny też by to potwierdził). Ale zgadzam się, to tez widać na wykresie, że szczególnie w dniach z niskimi temperaturami wahania dobowe sa spore i jest najwiecej rozbieżności. Dlatego wnioski mpoga być rzeczywiście mylne. Ciekawe, czy Ty notowałeś dobowe zużycie gazu. W Twoim przypadku rozkłąd zużycia i temperatur średnich byłby rzeczywiście bardziej precyzyjny.

[civic9]

Im wiecej pokojówki, tym mniejszy zysk na pogodówce.

 

Pozostanę przy stanowisku, że prawidłowo wykorzystana korekcja może i przynosi dodatkowe zyski oraz dodatkowe możliwości (mniej regulacji lub większy komfort przy gwałtownych zmianach temperatur). Nawet teraz jest taka sytuacja i nie potrzeba do tego mieszać kominka - w nocy przy temp. 6 st. (taka była np. z soboty na niedzielę) niemal każda krzywa grzewcza spowoduje załączenie grzania jeśli ktoś ma ustawione 22-23 st. (np. ja tak mam, nawet w nocy, gdy w nocy pracuję). ale dom jest trochę nagrzany w ciągu dnia, gdy było 20st.C. i bezpośrednio wpadające słońce przez okna rozgrzewające podłogi i ściany. Przez to, że pokojowa cześć o tym wie u to uwzględnia - w nocy włączy się mniej (niższą temp. zasilania i/lub krócej) lub w ogóle.

 

W swoim poście, na który się powołałeś masz rację, ale w przypadku czystej pokojówki, plus być może nałożeniu pokojówki niezależnie od pogodówki, ewentualnie w przypadku jakiś źle zaprojektowanych układów pogodowo-pokojowych. Ale u mnie i u kolegi, od którego się to zaczęło korekcja działa inaczej - to są tylko przesunięcia krzywej, nie ma histerezy, nie ma potrzeby zauważenia odchyłki, nie ma zbędnej kompensacji (poza złym ustawieniem krzywej grzewczej, ale to niezależny problem przynoszący złe efekty w każdej konfiguracji).

 

Ciekawe, czy Ty notowałeś dobowe zużycie gazu. W Twoim przypadku rozkłąd zużycia i temperatur średnich byłby rzeczywiście bardziej precyzyjny.

 

Nie dość szczegółowo, poza tym ciągle coś ulepszałem (tzn. zatykałem jakieś dziury i mosty zmieniając warunki - pierwszy sezon grzania, dom na ukończeniu, ale jednak nie skończony, a większość okresu w niesprzyjającym stanie technicznym całości. W przyszłym roku coś zorganizuję.

[Hans Kloss]

Nawet teraz jest taka sytuacja i nie potrzeba do tego mieszać kominka - w nocy przy temp. 6 st. (taka była np. z soboty na niedzielę) niemal każda krzywa grzewcza spowoduje załączenie grzania jeśli ktoś ma ustawione 22-23 st.

Przecież pisałem, że korekta pomaga przy zewn źródłach ciepła (tu ciepły dzień i słońce). Podajesz niezbyt typowe przykłady z okresu przejściowego i wykazujesz oszczędności wynikajace tak naprawde z akumulacji ciepła w domu. Ja mam CO całkowicie wyłaczone od pierwszych dni kwietnia. Teraz to co budunek nazbiera ciepła w ciągu dnia wystarcza mi na noc - najwyżej raz na pare dni przepalam w kominku.

 

Ale u mnie i u kolegi, od którego się to zaczęło korekcja działa inaczej - to są tylko przesunięcia krzywej, nie ma histerezy, nie ma potrzeby zauważenia odchyłki

 

Mylisz się - zawsze masz jakąś histerezę i kompensację odchyłek przy włączonej korekcie. Mam takie same możliwości w swoim regulatorze. Paliłeś w kominku? Co sie wtedy dzieje? Twoje CO "dowie sie o tym" dopiero wtedy, gdy zacznie wzrastać temp przy czujniku wewnętrznym - pojawi sie odchyłka. Dopiero gdy lekko przegrzejesz pomieszczenie wtedy CO zacznie "przysiadać" - zawsze zareaguje z opóźnieniem. To od kiedy zacznie przysiadać, zalezy od histerezy Twojego regulatora. Jak masz np pomiar temp z dokładnością do +/-0,5st to histereza jest co najmnniej taka. I właśnie dlatego u mnie "automat" wyłacza CO od razu całkowicie, gdy startuje dmuchawa DGP. Teoretycznie korekta będzie działać z kolei na korzyść wtedy, gdy w kominku wygaśnie (dmuchawa sie wyłącza). Korekta obniży temp CO na czas, kiedy jeszcze pomieszczenia są nagrzane przez kominek. Ale ostatnio nawet z tego zrezygnowałem, bo w końcowej fazie wygaszania kominka dmuchawa daje umiarkowanie ciepłe powietrze, więc u mnie czysta pogodówka może pracowac w zasadzie bez korekty.

Jak sobie wykończysz i wygrzejesz dom i będziesz miał dobrze ocieplony i popracujesz nad krzywymi grzania to sam zobaczysz, że "czystą pogodówką" mozna uzyskać komfort stałych temperatur praktycznie bez korekty. Stabilizatorem temperatury będzie akumulacyjność i bezwładność cieplna budynku. Korekta wtedy rzeczywiście przyda sie czasem na okresy przejściowe i przy dogrzewaniu z innych źródeł ciepła (przy zwracaniu uwagi na to co napisałem wyżej). No i oczywiście temat tzw trybów oszczędnych, ale to pewnie na nieco szerszą dyskusję.

[civic9]

Przecież pisałem, że korekta pomaga przy zewn źródłach ciepła (tu ciepły dzień i słońce). Podajesz niezbyt typowe przykłady z okresu przejściowego i wykazujesz oszczędności wynikajace tak naprawde z akumulacji ciepła w domu. Ja mam CO całkowicie wyłaczone od pierwszych dni kwietnia. Teraz to co budunek nazbiera ciepła w ciągu dnia wystarcza mi na noc - najwyżej raz na pare dni przepalam w kominku.

na a o czym tutaj piszemy? o rzeczywistych użytkownikach, którzy zwykle mają kominek, położonych w Polsce, gdzie okres przejściowy to prawie połowa okresu grzewczego, czy o jakimś idealnym modelu teoretycznym dla zupełnie innych założeń? ja jestem takim rzeczywistym użytkownikiem, który ma potrzebę dogrzewania, bo chce mieć 22-23st.C całą dobę, nawet/szczególnie w nocy. tyle nie osiągniesz ze słońca przy T zewn. 6st.C.

 

Mylisz się - zawsze masz jakąś histerezę i kompensację odchyłek przy włączonej korekcie. Mam takie same możliwości w swoim regulatorze. Paliłeś w kominku? Co sie wtedy dzieje? Twoje CO "dowie sie o tym" dopiero wtedy, gdy zacznie wzrastać temp przy czujniku wewnętrznym - pojawi sie odchyłka. Dopiero gdy lekko przegrzejesz pomieszczenie wtedy CO zacznie "przysiadać" - zawsze zareaguje z opóźnieniem.

Tak, zareaguje z opóźnieniem ale w porównaniu do sytuacji bez korekcji jest to i tak lepsze. mamy tutaj na szali: ograniczenie ogrzewania z opóźnieniem (ile? 20-30 minut?) VS w ogóle bez ograniczenia. Ty twierdzisz, że korekcja wprowadza dodatkowe koszty, nadal nie widzę tutaj przypadku dodatkowych kosztów.

 

I właśnie dlatego u mnie "automat" wyłacza CO od razu całkowicie, gdy startuje dmuchawa DGP.

To jest jeszcze dodatkowy element sterownia, który też może mieć sens. Ale rozmowa jest o sytuacji pogodówka+korekta pokojowa VS sama pogodówka. ja podaję przykłady w których korekta ogranicza grzanie i koszty. Ty podaj przykład, w których je - bezzasadanie - zwiększa.

 

Korekta wtedy rzeczywiście przyda sie czasem na okresy przejściowe i przy dogrzewaniu z innych źródeł ciepła (przy zwracaniu uwagi na to co napisałem wyżej).

Ok, nie interesuje mnie dyskusja na temat jakiejś wirtualnej sytuacji pomijająca w/w zagadnienia

[Hans Kloss]

na a o czym tutaj piszemy? o rzeczywistych użytkownikach, którzy zwykle mają kominek, położonych w Polsce, gdzie okres przejściowy to prawie połowa okresu grzewczego, czy o jakimś idealnym modelu teoretycznym dla zupełnie innych założeń? ja jestem takim rzeczywistym użytkownikiem, który ma potrzebę dogrzewania, bo chce mieć 22-23st.C całą dobę, nawet/szczególnie w nocy. tyle nie osiągniesz ze słońca przy T zewn. 6st.C.

To sprawdź ile dni miałeś temp w nocy ca 6st a w dzień 20st, bo taki przykład podałeś - chyba żartujesz, że to połowa sezonu. Tak a propos typowości - jesteś tez chyba w mniejszości jeśli chodzi o zakres temperatur w domu 22-23st utrzymywanych całą dobę.

 

Ale rozmowa jest o sytuacji pogodówka+korekta pokojowa VS sama pogodówka. ja podaję przykłady w których korekta ogranicza grzanie i koszty. Ty podaj przykład, w których je - bezzasadanie - zwiększa.

Gdy nagle sie zrobi zimno, czysta pogodówka od razu podbije temp CO dostarczając tyle ciepła, ile w danym momencie porzeba (mówimy wyłacznie o dobrze dobranych krzywych grzania). Korekta ograniczy ten wzrost, bo w domu jest stabilnie ciepło - wydaje sie oszczędne, ale po jakims czasie temperatura w domu spadnie w wyniku niedogrzania. Regulator pokojowy zacznie podbijać CO nawet, jesli na dworze zrobiło sie cieplej (tym silniej, im wieksza odchyłka). Przy zmiennych temperaturach na zewnątrz (co sam wykazałeś) regulator będzie nieustannie podążał za odchyłka, która będzie wypadkowa temp zewnętrznej i aktualnej temp w domu. Strata jest na tzw "przeregulowaniach" - regulator nadmiernie podbija lub obniża temp CO, żeby skompensowac odchyłkę.

Gdy utrzymujesz stała temp całą dobę i masz bardzo dobrze dobrane krzywe grzania to efekt takich strat u Ciebie moze byc minimalny. Ale czy w zimie miałeś przez pewien czas wyłaczona całkowicie korektę i miałeś stabilna temp w domu "na samych krzywych grzania" przez czas na tyle długi, żeby wiedzieś, że masz je dobrze dobrane? Jeśli tak - szacun, płacisz głównie za ciepełko 22-23st.

Również jak ktoś stosuje np. tryby oszczedne to mogą pojawić sie przeregulowania przy wychodzeniu z trybu oszczędnego. To nie jest wirtualna sytuacja - wielu z nas to stosuje.

[civic9]

Gdy nagle sie zrobi zimno, czysta pogodówka od razu podbije temp CO dostarczając tyle ciepła, ile w danym momencie porzeba (mówimy wyłacznie o dobrze dobranych krzywych grzania). Korekta ograniczy ten wzrost, bo w domu jest stabilnie ciepło - wydaje sie oszczędne, ale po jakims czasie temperatura w domu spadnie w wyniku niedogrzania.

 

Nieprawda w takim przypadku. Skoro temp. jest stabilna - to korekta pokojowa w ogóle się nie wtrąca i nic nie ogranicza. Bo i nie ma powodu. Widocznie masz doświadczenia z jakimiś dziwnymi sterownikami.

 

Regulator pokojowy zacznie podbijać CO nawet, jesli na dworze zrobiło sie cieplej (tym silniej, im wieksza odchyłka). Przy zmiennych temperaturach na zewnątrz (co sam wykazałeś) regulator będzie nieustannie podążał za odchyłka, która będzie wypadkowa temp zewnętrznej i aktualnej temp w domu. Strata jest na tzw "przeregulowaniach" - regulator nadmiernie podbija lub obniża temp CO, żeby skompensowac odchyłkę.

Niestety, znowu nie wiem czemu miałby podbijać "nawet, jeśli na dworze zrobiło się cieplej". Jeśli temp. zadana jest utrzymana to się nie wtrąca. Jeśli spadła, z takiego czy innego powodu albo ustawiliśmy nagle wyższą - to podbijanie przez jakiś ograniczony czas jest jak najbardziej wskazane. Przez to podbijanie dostarczymy tyle samo energii na podsienie temperatury co bez podbijania - tyle, że w krótszym czasie (no chyba, że byśmy wyszli np. z zakresu kondensacji, ale mam tego zakresu jeszcze min. 20 st. w zapasie, a korekta wykorzystuje z tego 2-3st.). Kwestia wyłącznie komfortu.

 

 

Również jak ktoś stosuje np. tryby oszczedne to mogą pojawić sie przeregulowania przy wychodzeniu z trybu oszczędnego.

 

To są - przy dobrze zrobionym sterowniki - straty symboliczne lub zerowe. Widzę to po pracy mojego (a mam to naprawdę nieźle opomiarowane, z wykresami, pomiarem 0.1st.C itd.). Za bardzo przenosisz zjawiska ze sterowania termostatowego, to naprawdę nie jest tylko termostat dołożony do pogodówki (choć może i takie cuda istnieją). Tutaj nie ma widocznego zjawiska przesterowania, histerezy, kompensacji w jedną i drugą stronę. Korekta przestaje działać już po osiągnięciu temperatury zadanej, a biorąc pod uwagę dokładność pomiaru i jego zaokrąglenie w górę - to jeszcze przed - nie np. po jej przekroczeniu o kolejne 0.5st.

 

Pomijając to, że wcześniej osiągamy podwyższoną temperaturę więc dłużej mamy cieplej i dłużej za to cieplej płacimy. No, ale jeśli ktoś nie chce mieć szybciej to może po prostu wychodzić z tego oszczędnego trybu później.

 

A w sumie teraz skojarzyłem, że mój sterownik oprócz trybu pracy z korektą, którą tu opisuję ma również jeszcze inny tryb pracy zbliżony do termostatu. Ustawia się to w tym samym miejscu. To faktycznie działa tak jak opisujesz i powoduje te wszystkie negatywne efekty. Ale ciągle się staram wytłumaczyć, że ja nie o tym... może takie właśnie miałeś nieprzyjemność widzieć w użytku.

[Hans Kloss]

Gdy nagle sie zrobi zimno, czysta pogodówka od razu podbije temp CO dostarczając tyle ciepła, ile w danym momencie porzeba (mówimy wyłacznie o dobrze dobranych krzywych grzania). Korekta ograniczy ten wzrost, bo w domu jest stabilnie ciepło - wydaje sie oszczędne, ale po jakims czasie temperatura w domu spadnie w wyniku niedogrzania.

 

Nieprawda w takim przypadku. Skoro temp. jest stabilna - to korekta pokojowa w ogóle się nie wtrąca i nic nie ogranicza. Bo i nie ma powodu. Widocznie masz doświadczenia z jakimiś dziwnymi sterownikami.

Przecież próbuje Ci od kilku postów wytłumaczyc, że temperatura spadnie bo regulator pogodowy osłabi reakcje pododówki na zimno na zewnątrz (no bo przecież w domu "jest ciepło", to po co grzać). I dopiero jak sie lekko schłodzi (pojawi sie odchyłka w druga stronę) zaczyna dogrzewać mocniej. Czysta pogodówka zareaguje od razu i jest naiwna iluzją sądzić, że cos oszczędzasz w tym czasie myśląc, ze nie trzeba przecież grzać. Przy dobrze ocieplonym domu układ relacji temp na zewnątrz-wewnątrz ma dużą bezwładność (np u mnie co najmniej pół dnia).

Myślę, że mam sterownik nie mniej inteligentny, niz Twój w tym zakresie (w tym regulacja "siły korekty", dzięki której moge zapanować na przeregulowaniami). Jeśli naprawde rozumiesz działanie swojego sterownika to napisz jak sprawdzisz ile w temperaturze, którą Twój kocioł zadaje na CO jest wpływu pogodówki, a ile korekty pokojowej? Jeśli wiesz to podaj, jaki przykładowo ten wpływ jest u Ciebie?

Sorry, jeśli teoria Cie nie przekonuje (znam ja, bo jestem m.in. automatykiem z wykształcenia), to moze praktyka kogoś, kto ogrzewał juz 3 sezony, nie jeden - jak Ty. Jak miałem włączoną kortekte pokojową z dość silnym wpływem temp wewnętrznej, spalałem wiecej gazu, niż przy czystej pogodówce przy tych samych temp wewnątrz. Nie były to różnice kolosalne bo mam niemal idealnie dobrane krzywe grzania (prawie stała temp wewnątrz bez żadnej korekty).

[civic9]

Przecież próbuje Ci od kilku postów wytłumaczyc, że temperatura spadnie bo regulator pogodowy osłabi reakcje pododówki na zimno na zewnątrz (no bo przecież w domu "jest ciepło", to po co grzać). I dopiero jak sie lekko schłodzi (pojawi sie odchyłka w druga stronę) zaczyna dogrzewać mocniej [...]

 

A ja Ci od kilku postów próbuję wytłumaczyć, że nie spadnie, bo nie będzie osłabienia reakcji pogodówki. Omawiany konkretny przypadek - przedmówca podał jaki ma sterownik. Ty piszesz jak Ci się wydaje, że jest, ja opisuję fakty, na podstawie obserwacji tego sterownika (pomijając, że w danej chwili można to odczytać z ustawień i wyświetlacza, to dodatkowo dobrze, całodobowo opomiarowanego).

Już wcześniej opisywałem jak działa. Powtórzę tylko, że w tym przypadku "...Gdy nagle sie zrobi zimno..." (na zewnątrz) - wpływ korekty jest dokładnie zerowy. Nie ma osłabienia. Nie ma więc także dogrzewania mocniej. Dość łatwo to sprawdzić mając ten sterownik - włącza się korektę i patrzy na wartość zadaną zasilania (podana na wyświetlaczu) i wyłącza - i znowu patrzy na wartość zadaną. W tej sytuacji nie ma różnicy. Różnica jest wyłączenie w przypadku zmian temperatury WEWNętrznej zadanej w stosunku do temperatury WEWNętrznej aktualnej.

Jeśli jakiś sterownik robi osłabienie w takiej sytuacji jaką przywołujesz - to faktycznie dupa, a nie sterownik pogodowy.

 

Dowód empiryczny jest dość trudny, ze względu na zmienne warunki.

Ale nie udało Ci się wykazać swojej tezy nawet teoretycznie - bo nie chcesz czytać i wierzyć w to co ja piszę, tylko ciągle podajesz przykład, który nie zachodzi. Może zachodzi w Twoim sterowniku, i może dlatego masz gorsze wyniki, ale zaczęliśmy tą dyskusję od dość konkretnego modelu - vaillant vrc430 (nie uważam go za cudo technologii, ale w tym akurat przypadku działa sensownie).

[Hans Kloss]

Ty piszesz jak Ci się wydaje, że jest, ja opisuję fakty, na podstawie obserwacji tego sterownika (pomijając, że w danej chwili można to odczytać z ustawień i wyświetlacza, to dodatkowo dobrze, całodobowo opomiarowanego).

Już wcześniej opisywałem jak działa. Powtórzę tylko, że w tym przypadku "...Gdy nagle sie zrobi zimno..." (na zewnątrz) - wpływ korekty jest dokładnie zerowy. Nie ma osłabienia. Nie ma więc także dogrzewania mocniej. Dość łatwo to sprawdzić mając ten sterownik - włącza się korektę i patrzy na wartość zadaną zasilania (podana na wyświetlaczu) i wyłącza - i znowu patrzy na wartość zadaną. W tej sytuacji nie ma różnicy. Różnica jest wyłączenie w przypadku zmian temperatury WEWNętrznej zadanej w stosunku do temperatury WEWNętrznej aktualnej.

Znakomicie! Jeśli zgodnie z Twoja obserwacją przy takich spadkach/wzrostach temperatury zewn nie masz w ogóle różnic to znaczy, że poruszasz sie idealnie wzdłuż krzywych grzania. To teraz juz zgodnie z Twoimi faktami przywołajmy Twój wczesniejszy przykład ("nagle" robi sie zimno z 20st na 6st):

Pozostanę przy stanowisku, że prawidłowo wykorzystana korekcja może i przynosi dodatkowe zyski oraz dodatkowe możliwości (mniej regulacji lub większy komfort przy gwałtownych zmianach temperatur). Nawet teraz jest taka sytuacja i nie potrzeba do tego mieszać kominka - w nocy przy temp. 6 st. (taka była np. z soboty na niedzielę) niemal każda krzywa grzewcza spowoduje załączenie grzania jeśli ktoś ma ustawione 22-23 st. (np. ja tak mam, nawet w nocy, gdy w nocy pracuję). ale dom jest trochę nagrzany w ciągu dnia, gdy było 20st.C. i bezpośrednio wpadające słońce przez okna rozgrzewające podłogi i ściany. Przez to, że pokojowa cześć o tym wie u to uwzględnia - w nocy włączy się mniej (niższą temp. zasilania i/lub krócej) lub w ogóle

Domniemam, że w tym dniu (20stC) słońce nie nagrzało Ci domu powyżej 23 stopni (twojej wartości zadanej na noc - no chyba, że dom źle ocieplony lub mierzysz temp wewnątrz w źle dobranym, niereferencyjnym miejscu). Masz wiec temp wewnątrz poniżej wartości zadanej. Więc zgodnie z tym co napisałeś przed chwilą Twoja korekta pokojowa podbija temp CO w stosunku do pogodówki. Nie masz żadnych oszczędności z powodu korekty. Przeciwnie -dopłacasz za komfort szybszego dogrzania domu do Twojej temp zadanej. Czysta pogodówka zrobiłaby to samo, ale w dłuższym czasie. Wnioski sa wiec dokładnie odwrotne, niz podajesz w tym przykładzie. Jeśli codziennie w chłodną noc miałbym sobie tak dogrzewać do 22-23stC, wyłączyłbym korektę i odpowiednio wcześnie załączałbym czysta pogodówkę (zakładając, że nie szaleję całą dobę, czyli jak na dworze jest temp nie niższa od np. 15st to CO nie pracuje).

Daruj sobie uwagi, że nie słucham i nie wierzę w to co piszesz Nie pozwoliłbym sobie na taki brak szacunku.

[civic9]

Znakomicie! Jeśli zgodnie z Twoja obserwacją przy takich spadkach/wzrostach temperatury zewn nie masz w ogóle różnic to znaczy, że poruszasz sie idealnie wzdłuż krzywych grzania. To teraz juz zgodnie z Twoimi faktami przywołajmy Twój wczesniejszy przykład ("nagle" robi sie zimno z 20st na 6st):

...

Domniemam, że w tym dniu (20stC) słońce nie nagrzało Ci domu powyżej 23 stopni (twojej wartości zadanej na noc - no chyba, że dom źle ocieplony lub mierzysz temp wewnątrz w źle dobranym, niereferencyjnym miejscu).

Oczywiście, że nagrzało. 20st. to jest temp średnia w cieniu, słońce padając bezpośrednio przez kilkadziesiąt m2 okien na podłogę i ściany jak dłużej pogrzeje to potrafi podnieść temp. (np.1 st.). Ale to i tak nieważne - czy nagrzewa ponad 23 st. czy nie, dla tego przykładu, bo:

 

Masz wiec temp wewnątrz poniżej wartości zadanej. Więc zgodnie z tym co napisałeś przed chwilą Twoja korekta pokojowa podbija temp CO w stosunku do pogodówki.

Nie, ani przez chwilę nie mam temp. wewnątrz poniżej wartości zadanej, nie wiem skąd Ci się to bierze. Nie po to mam sterownik, żeby mi temp. spadało poniżej zadanej (*) Stan ustalony mam na 23 st. Normalnie temp. jak się zmieniają od np. -15 do 10 to nic się nie zmienia, działamy z korektą włączoną, ale ona na nic nie wpływa, bo krzywa grzewcza dobrze spełnia swoje zadanie i utrzymuje te 23st. I nagle przychodzi dzień słoneczny, wnętrze się nagrzewa do np. 23.5 albo 24st.C. I wtedy korekta ogranicza grzanie. To samo jeszcze bardziej zachodzi przy utrzymywaniu temperatury typu 20st. bo jeszcze łatwiej nagrzać jakimś czynnikiem niezależnym od CO wnętrzne ponad to.

 

(*) to się może zdarzyć tylko w przypadku gwałtownego wychłodzenia, np. jak mi wnosili meble przy 0st. i przez kilkadziesiąt minut miałem otwarte drzwi na maxa. albo gdy sam podwyższę temp. zadaną. ale w oby tych przypadkach zasadne jest dodatkowe grzanie, i tak czy inaczej, z korektą czy bez, trzeba je wykonać.

[Hans Kloss]

Ok, pass . Jeśli w jeden słoneczny dzień w domu uzyskujesz 23,5 - 24 st to strach pomyśleć co będzie jak na zewnątrz będzie 25-30 st. Zainstalowałeś juz klimę? Albo ta automatyka nie działa tak jak powinna (juz nie wnikam dlaczego), albo masz kompletnie niedocieplony dom. W zimie równie szybko sie chyba wychładza. U mnie przez kilka dni musiałoby być dzień i noc naprawde ciepło, zeby temp nawet tam, gdzie zagląda słońce sięgnęła 24st i więcej. Rozumiem, ze u Ciebie możliwe sa tylko odchyłki dodatnie, więc rzeczywiście korekta zawsze Ci pomoże, skoro walczysz z przegrzewaniem domu

Podałeś może gdzies swoje dane odnosnie zuzycia gazu w tym sezonie?

 

Nt automatyki juz chyba wyczerpaliśmy temat. Korekta funkcjonuje (i przynosi oszczędności) tylko w słoneczne dni, aby łagodzić skutki przegrzania. W zimie możesz ja właściwie wyłaczyć, bo całą dobę równo grzejesz, masz idealnie dobrane krzywe grzania i nie masz wahań temp wewnątrz w stosunku do zadanej. Wszystko sie zgadza.