i znów ten porotherm

[Gość]

pees. chyba nie ma porothermu 24 ?!

[Luna_tyk]

A swoją drogą - ilekroć w temacie wątku pojawi się hasło "Porotherm" - to temperatura dyskusji momentalnie niebotycznie skacze...

Dobrzykowice - ze ścianą 44P+W lokujesz się gdzieś w rejonie U=0,33, a nie 0,5

 

[Gość]

On 2003-01-30 15:46, Luna_tyk wrote:

A swoją drogą - ilekroć w temacie wątku pojawi się hasło "Porotherm" - to temperatura dyskusji momentalnie niebotycznie skacze...

chyba trzeba się z tym pogodzić !

 

#3

[dobrzykowice]

Jakoś to Luna_tyk przeżyję

 

Jasiu, uczono mnie w szkole (ale to bylo dawno ) że Perypetum Mobile nie istnieje a Ty twierdzisz, że postawienie domu który nie potrzebuje dostarczania ciepla z zewnątrz jest tylko kwestią finansową a nie dajmy na to techniczną. Nawet próżnia nie jest idealna i w jakiś tam maly promilek ciepla przepuści...

Poza tym nie usmiecha mi sie mieszkanie w domu w którym zamiast zwyklych drzwi jest śluza a zamiast okien kamery wideo a wentylacja hula w obiegu zamknietym. A co ze ściekami ? Przecież wraz z nimi również ucieka cieplo do kanalu ....

 

pozdrawiam

 

[Gość]

Oj, dobrzykowice, poczytaj trochę o tzw. 'domu z zerowym zapotrzebowaniem energetycznym'. Tu wcale nie chodzi o perpetuum mobile !

 

#3

[Jasiu]

Bo to wogóle taka dymana sprawa.

 

Gadamy o współczynnikach poszczególnych elementów domu deklarowanych przez producentów. Jak to wygląda w praktyce to Bóg raczy wiedzieć, bo o ciepłochronności domu decydują wszystkie jego elementy, a ciepłochronność poszczególnych elementów zależy od prawdomówności producenta, oraz od jakości pracy ekipy budowlanej. W sumie budując dom w tej samej technologi w zależności od szczęścia i paru innych dupereli możemy mieć U deklarowane +/-10% (a może nawet 20% - np.: zamoknięta izolacja). Czyli kłócimy się o wielkości mieszczące się w granicy błędu.

 

Ja już dałem sobie z tym spokój. Na ścianę 24cm daje izolacji tyle ile akurat będzie pod ręką, byle nie mniej niż 10cm styropianu lub 12cm wełny.

 

A co do emocji to Porotherm, Ytong, meranti, kondensacyjny, itp... to są rzeczy, które w powszechnym mniemaniu są lepsze ale i droższe. Każdy z nas jest próżny i chciałby mieć "lepsze rzeczy". Ale mało kto ma tyle pieniędzy, żeby parę tys. w tą czy w tamtą nie stanowiło różnicy. Dlatego dyskusje o tych sprawach są takie zagmatwane, bo nikt do końca nie jest obiektywny i szczery

[Jasiu]

Do Dobrzykowice.

 

Ciepło jest wytwarzane przez domowników, przez urządzenia (elektryczne) i w czasie różnych procesów (gotowanie, ciepła woda). Jeśli ograniczy się straty ciepła przez przegrody i wentylacje poniżej pewnej granicy, to mamy tzw.: dom pasywny lub zeroenergetyczny, czyli taki, który nie wymaga dostarczania energii cieplnej (bez kaloryferów, podłogówki, ani niczego takiego).

 

[Octavian]

Wow, a ja jako przykład podałem swoją ścianę - U ponad 1,2 a zrobiła się dyskusja.

 

Anonimie #3 - masz rację że lepiej stawiać od razu ściany odpowiednio ciepłe i to próbowałem napisać. Problem w tym jak ktoś już ma ścianę jak ja - można ją ocieplić albo rozwalić i postawić na nowo (koszt, papierkologia czyli też koszt, czas czyli następny koszt) - to ostanie nie wchodzi w grę. Co do ocieplenia (czytaj jak najmniesze U) to granicą jest jego koszt, uzyskane korzyści, dostępny materiał, konstrukcję. W tym kontekście Jasiu ma rację.

Czasami trzeba dzielić siły na zamiary.

 

PS1 Jasiu, ja też jestem z branży IT- niech żyje.

PS2 Jezier powinno się dać :wink::wink: (ale byłbym zwolennikiem raczej czegoś innego niż Bios'u czy zworek) pod warunkiem, że ktoś wymyśli materiał o zmiennym U w zależności od jakiegoś parametru, którym da się sterować. Ściana z chipami - kto wie - skoro jest już z kablami.

 

Przy okazji czy w całym zakresie temperatur - np <-30,40> wspł. lambda jest zawsze stały? Pomijam wpływ warunków wilgotnościowych.

 

pzdr

Hlup

[dobrzykowice]

no dobra Jasiu, a jak wyjedziesz zima wraz z rodzina na dwa tygodnie na narty to co ?

[Gość]

On 2003-01-30 16:30, Octavian wrote:

Przy okazji czy w całym zakresie temperatur - np <-30,40> wspł. lambda jest zawsze stały? Pomijam wpływ warunków wilgotnościowych.

Nie jestem oczywiście specjalistą od fizyki budowli ale wiem, że sprawa o która pytasz jest bardzo skomplikowna. Zależy od temperatury ale właśnie od wilgotności zależy jeszcze bardziej. W sumie jest to jakiś przestrzenny wykres chociaż to dalej będzie uproszczenie bo np. w przypadku ceramiki należałoby zacząć od własności gliny, z której została wykonana, w jakich warunkach technologicznych wyprodukowana, itd. Pustak pustakowi nierówny !

 

Octavian, bardzo mnie cieszy pojednawczy ton z każdej strony. Dyskutujemy sobie i to chodzi. Wnioski każdy wyciąga sam.

 

#3

[Gość]

Jasiu, z Twoją przedostatnią wypowiedzią zgadzam się w 100%-ach. Jeżeli mówimy o współczynniku np. 0,2 to jest to czysta teoria, w rzeczywistości on może wynosić np. 0,24. I to też jest powód dla dążenia do jak najcieplejszych ścian.

 

#3

[Gość]

On 2003-01-30 16:37, dobrzykowice wrote:

no dobra Jasiu, a jak wyjedziesz zima wraz z rodzina na dwa tygodnie na narty to co ?

To wystarczy naprawdę niewielki grzejniczek, żeby podtrzymywać temperaturę w domu. No chyba, że zostawisz w nim psa i kota - kot w stałym napięciu nerwowym wystarczy do ogrzania domu.

[dobrzykowice]

wieeeeedzialem, że gdzieś jest ukryty haczyk

[jacek r]

panowie,

tak zaczytuje się w waszą dyskusję. i nie powiem że nie macie racji, gdyż rozwoj techniki jest tak znaczny że toco parę lat temu bylo niemożliwe dziś staje się codziennością. ale nie o to mi chodzi aby zachwalać idee zwolenników ciepłej ściany o bardzo mniskim współczynniku. ale nikt nie wziął pod uwagę pozostałych elementów budynku. dom to nie tylko ściana, a ciepło jak będzie miało trudną do przebycia zaporę w postaci znacznej izolacji to wybierze sobie drogę o mniejszej izolacyjności. inaczej mówiąc aby uzyskać dobra izolacyjność nalezałoby wszystkie przegrody wykonać na jednakowym poziomie termoizolacyjności.

[Gość]

Witajcie!!

 

Przepraszam ale sięnie zalogowałem: GRZEGORZ40

 

WIdzę,że poporzenia dyskusja z "domu pasywnego" przeniosła sie tutaj. Pozwolicie ,że ponownie podzielę się z wami swoimi przemysleniami.

 

Buduje swój dom: 300 m.kw, sciany 24cm + 20 cm wełny, dach 30 cm w dwóch warstwach, podłoga na gruncie keramzyt 30 cm + 50 cm styropianu, . Wszystkie te przegrody maja współczynnik 0,16. Do pewnego czsasu bawiłem się w to sam teraz za 1000 zł robia gotowe obliczenia i projekt. Wynik zapotrzebowanie ciepła na dom: 12kw/m.kw. Acha oczywiscie w tak "szczelnym" domu wentylacja wymuszona z rekuperatorem.

 

 

I. Czemu taka izolacja?? Posłuchajcie!! Ostatnio dostałem od kolegi całą stertę muratorów z lat 91-95. To calkiem niedawno. Otóż tam dopiero wprowadzali współczynnik przenikania, lambda itd. Przekonywali, że warto dać nie 2 cm tylko 6 cm styropianu. A okna... "własnie wprowadzilismy szyby najnowszej generacji K=1,8". Minęło 10 lat. Juz każdy z was mówi, że ocieplenie minimum 10 cm. To co Ci sprzed 10 lat nie mieli racji. Teraz Jezier, Anonimowy i Ja jestesmy tymi którzy 10 lat temu przekonywali do 6 cm styropianu. A nikt im nie wierzył. Na świecie budownictwo idzie właśnie w tym kierunku: .. zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło. Już w Niemczech norma dla ścian jest 0,2. Czemu uważacie ze zwariowali. Pomyslcie dlaczego u nas tego nie wprowadzą. To proste jestesmy zbyt biednym krajem, a pozatym co producenci zrobia ze swoimi bloczkami 36,5.

 

Nikt z was nie podważa ze dobrze mieć takie ciele przegrody tylko ze to się nie opłaca. To ja się pytam: Czy klimatyzacja w samochodzie się opłaca. Przecież ona dużo kosztuje, potrzebuje wiecej benzyny i .... nigdy sie nie zwróci. Ale chcemy ja mieć bo wygodniej, większy komfort. Tak myslimy przy kupowaniu kupy złomu , który zmieniamy co 2-4 lata. A przy budowie domu który ma nam służyć przez 20-40 lat..nagle każdą żłotówke przliczmy " czy nam się zwróci i czy się opłaca.....

 

JESLI CHODZI O PIENIĄDZE: Podzszedłem do tego problemu całościowo gdy dom był na papierze:

Moje koszty:

Wnetylacja: 10000 zł (robocina, materiały, centrala wentylacyjna, rekuperator)

 

SCIANY: Keramzyt 24cm= 40zł + 20 cm wełny 60 zł (z siatką tynkiem) czyli około 100 zł m.kw.

 

Dach: 30 cm wełny: 25-30 zł m.kw

 

Podłoga na gruncie: 30cm keramzyt na 160m.kw: 70żł m.3.X 50 = 3500 zł + styropian 25zł m.kw.

 

 

Trochę drozej niz u was ale:

10 cm wełny kosztuje np. 40 zł a 20 cm 60 zł: czyli te dodatkowe centymetry ociepleń są tańsze.

 

Jakie oszczędności:

1. Okna nieotwieralne na parterze (oczywiscie oprócz drzwi balkonowych)- 2000 zł

2. Brak kominów wentyacyjnych- 2000 żł

3. Znacznie mniejsza powierzchnia grzewcza (podłogówka, scienne)

zniejszona ilość rurek, powierzchania grzejnków, mniejszy piec) o. 4000-5000 zł

4.Brak komina c.o. kocioł kondensacyjny o tak małej mocy ze przepisy zezwalają wywiew przez scianę.

 

Acha wentylacja działa przez gruntowy wymiennik ciepła wieć mam dodatkowe oszczednosci w zimie natowmiast.... prawie darmową "klimatyzację w lecie".

 

Policzcie sobie sami o ile taniej zbudowaliście swoje domy. Jestem pewien ze na rynku o domach z K=0,3 za 10 lat będzie się mówiło stara technologia. A o moim moze za 20 lat. Pamietajcie tez ze Ci którzy 10 lat temu kładli 6 cm styropianu na sciany byli posmiewiskiem dla "fachowców" bo dawali taką grubą izolację., A teraz są już po kolejnym dociepleniu budynku.

 

Jak wszystko w życiu .. wszystko kosztuje. Nie rozmawiajcie więc prosze czy to ma sens. Jest oczywiste ,że najlepiej mieszakć w ciepłym domu, o kontrolowanym świeżym powietrzu i mnimalnych kosztach eksploatacji. Pytanie tylko czy nas na to stać czy nie.!!?? Na pewno gdyby nie kredyty w banku czy zadłuzenia po rodzinie , kązdy wybrałby cieplejsze sciany, większą automatykę w domu.

Przecież rozmując tak jak wy to wszyscy kupujący samochody: Volvo, BMW czy Mercedesy to banda pomyleńców, bo przecież to się nie opłaca. Polonezem tez się jeżdzi i się dojedzie.

 

Panownie nie czarujmy sie, ktoś z was powiedział .. "mnie w Potothermie 44 P+W mieszka się dobrze i całą resztę mam w ...". Oczywiście mieszka się ale zapewniam was ,że można mieszkać lepiej. Dlatego nie dyskutujcie prosze o opłacalnosci czy nie. Kazde rozwiazanie zmniejszające zapotrzebowanie na energię i poporawiające komfort w mieszkaniu jest rozwiazaniem lepszym... podstawowe pytanie CZY NAS NA TO STAĆ!! I powiedzmy sobie szczerze większości z nas nie stać na takie kosztowności. Stąd głosy na forum: "to nie ma sensu, to się nie opłaca". jestem pewien gdyby wszyscy dyskutańci mieli nieogrniczone mozliwosci finansowe na pewno wybraliby zupełnie inne technologie i rozwiazania w swoich domach. Tak wiec naprawdę chodzi tu o szmal, szmal i nic więcej. I zrozumcie mnie nie wysmiewam tych którzy którzy nie maja wystarczająco duzo szmalu. Dziwi mnie tylko ze przy ocenie wentylacji wymuszonej, inteligentnej instalacji elektrycznej, dobrego ocieplania budynku uzywacie wszystkich argumentów oprócz jednego:" to jest fajne ale mnie na to nie stać". Ja tak robie widząć nowy model samochodu, czy wycieczkę dookoła swiata i wcale się tego nie wstydzę.

 

A na razie mieszkam w swoich 300 m.kw i płacę za ogrzewanie 95 zł miesięcznie... w czasie tych mrozów wzrosło do 130 zł.

 

Pozdrawiam wszystkich

 

Grzesiek

P.S. Teraz mozecie na mnie napadać.. i tak jestem bardzo zadowolny z rozwiązań które zastosowałem. I zapewniam was ze były tylko trochę droższe niż wasze.Były jednak przemyslane na etapie projektu i kalkulowane całościowo: ocieplenie, okna, kominy, urzadzenia grzewcze.

 

 

[Gość]

Grzesiu, tak trzymać!

 

W podłodze na gruncie masz 50 cm styropianu ???

 

#3

[Octavian]

Ach, gdybym budował od zera a nie poprawiał .

Hlup

[witeq]

Trudno, musze odpowiedziec na te fajne wyliczenia.

Po pierwsze , klimatyzacja w samochodzie osobowym w naszych warunkach klimatycznych , w stosunku do jej ceny jest bzdura. Nie ma uzasadnienia finansowego ,ani praktycznego. Wiem bo mam.

Do dzis zaluje ze poniesiony fantazja wzialem klimatyzacje zamiast automatycznej skrzynki biegow. Przyznacie ze ta w naszych warunkach ma sens

Po drugie, koszt murow z kermazytu +20 cm welny itd ma sie troche inaczej. Dodajmy stal zrojeniowa wymagana w murze kermatyzowym, dodatkowa robocizne do oplacenia, no i to wyliczenie 20 cm welny plus reszta i tynk , ciekawostka, a robocizna? Min 120 zl m /kw A i to optymistycznie.

A jest proste rozwiazanie na ten dylemat. I znowu gora Porothenowcy 44. Popatrzcie jak latwo doskoczymy do tych niesamowitych wartosci jesli dodamy za jakis czas 10 cm welny .

Nie ma problemu.Znowu w przodzie . Jesli takowe bedzie potzebne . Bo przy ogrzewaniu gazem drzewnym koszty sa tak niewielkie ze walka o 100 zl rocznie troche mija sie z celem. No chyba ze tak jak poprzednio napisalem bedzie sie mozna pochwalic miedzy znawcami parametrem 0,2 . I tylko tyle.

 

 

 

[Jasiu]

Fajnie Grzesiu ale małe sprostowanie.

 

Z wyjątkiem ścian jednowarstwowych również u nas (Bolanda) ściany mają wsp.U poniżej 0,25 stąd do 0,2 już niedaleko i o czym już było, to nie jest kosztowne. Tutaj nie ma między nami większej różnicy.

 

Na dachy w projektach nadal jest przeważnie 18cm, ale większość i tak daje dodatkowe 5 cm na krokwiach więc też niewiele mniej od twoich 30.

 

Podłoga na gruncie z 50cm izolacją !!!!

Tu mnie zadziwiłeś - ja już tego nie mogę zmienić (mam stan zero), ale nawet gdybym mógł to nie wiem czy chciałbym. Prawidłowo wykonana typowa posadzka (5-15cm izolacji) na grunce na zaizolowanych fundamentach ma wsp w okolicach 0.2 Tutaj się IMHO dużo nie zaoszczędzi.

 

Jak więc widzisz nie musisz nas (samozwańczo i tymczasowo obwołuję się rzecznikiem "tardycjonalistów") przekonywac do dobrego izolowania budynków.

 

Inaczej ma się rzecz z wymuszoną wentylacją i odzyskiem ciepła. Widzisz - nie każdy uważa w/w rzeczy za dobrodziejstwo, tak jak nie dla każdego szczytem marzeń jest Mercedes albo Volvo. Ty przyjąłeś, że rekuperator to coś o czym każdy marzy, a tylko nie każdego na to stać. Dla mnie system taki jak Twój to jedno z wielu możliwych rozwiązań. Wybiorę to które będzie dla mnie najwygodniejsze i najtańsze. Takie, które za najmniejsze pieniądze zapewni mi to co jest mi potrzebne. To że Twój system daje mi parę rzeczy ekstra nie ma dla mnie żadnego znaczenia, bo ich nie potrzebuje.

 

Podumowując: spór (IMHO) toczy się nie czy robić domy ciepłe czy nie tylko o granice i cel. Widzisz - w Twoim domu otwieranie okien jest niewskazane (a chyba nawet niemożliwe !?), a ja bardzo lubie otwarte okna. I jestem gotów za ten luksus płacić parę złotych więcej ;o)

[Gość]

Tu Grzesiek ponwonie!!

 

Super jeszcze nie zostałem "zjedzony" ale dopiero mineło parę godzin; pozwólcie ze odpowiem:

 

1.Otwierane okna! Dzrzwi balkonowe 2,5mx210m są otwieralne, dzwi na drugi taras z jadalni tez. Nieotwierane są tylko pozostałe okna na parterze. Tez uwielbiam świeże powietrze. I szkoda ze nie wiecie ale wentylacja wymuszona w lecie daje dwie mozliwości:

1albo zostawiam tylko wywiew i ..... otwieram wszystkie okna lub przestawiam rekuperator na lato. Słuchajcie nie mówcie wiecej ze lubicie otwierać okna bo lubicie swieże powietrze. To bzdurny argument. przy takiej wentylacji masz świeże powietrze przy zamknietych oknach. PRAWDZIWYM DLA MNIE ARGUMENTEM JEST NP. BRAK SPIEWU PTAKOW NA WISNE WCZESNYM RANKIEM. To prawda.

 

2. Na podłodze na gruncie dalem 15 cm styropianu. Oczywscie 50 cm to paranoiczny absurd.

 

3. Nie znam takiego który by nie chciał jeżdzić Volvo czy Mercedesem. Wiekszość o tym nie myśli bo, jak juz pisałem, nie ma na to kasy. To naprawdę sprawa ilosci pieniedzy. To jest tak: masz 20 tyś chcesz kawalerkę

masz 100 tyś ... a moze by tak 3 pokoje

masz 200 tyś ... zacznijmy budowę (moze szergówka)

masz 500 tyś .. dom wolnostojący, moze basenik w ogrodzie

masz 1000000 .. dom, basen to noramlna rzecz ale działka za mała bo kort tenisowy się nie mieści.

 

I dzięki temu ten świat idzie do porzodu, bo człowiekowi ciągle mało i ciągle dąży do czegoś innego i drogiego.

 

Acha Klimatyzacja to bzdura: Człowieku powiedz to rodzinie w drodze na wczasy ( nie daj boże na południe Europy). Albo pojedż słuzbowo w ciagu jednego dnia 500 km w lecie w garniturze pod krawatem. Zyczę powodzenia. Tak samo jak z domem wybrałem i klimatyzacje i automatyczną skrzynię biegów. Tylko nie zaczynajcie prosze o tym która skrzynia jest lepsza. Wszystkie drogie "bryki" maja klimę i automat w standardzie. tak jak wszystkie rezydencje mają klimatyzację i wymuszona wentylację.

 

Oczywiscie wiem ,że wiekszość z was (jak juz pisaliście) woli przewietrzyć zimą chałupę, zapłacic za ogrzanie powietrza, ew. przeziebić się a w lecie waszym marzeniem jest nie móc zasnąć do 1.00 z powodu 30 st. na poddaszu.

 

Uwierzcie mi to tylko kwestia posiadanej kasy .... i punkty widzenia się zmieniają. A tak jesli wiesz , że cie na to nie stać to nawet o tym nie myslisz. Powtarzam dziwie sie tylko , ze negujecie rozwiazania uznane przez cały swiat za najbardziej luksusowe i komfortowe. To troche tak jakbyście przekonywali sami siebie ze dokonaliscie dobrego wyboru. A toprzecież nie był wybór tylko rozwiazanie na jakie w danym momencie stac kazdego z nas. Wiec nie przekonujcie mnie proszę, ze kots nie chciałby jeżdzić Volvo bo to hipokryzja i zakłamanie.

 

4. Co do ceny materiałów to ... ja takie wynegocowałem. Za niektóre płaciłem 100% zaliczkę na 2-3 miesiące przed dostawą (ale za to rabatem 25-35%). Ceny robocizny... taka sama jak u was.

 

Pozdrawiam