"Prawo śniegu" - Wasze opinie

[wilcza75]

Dominiku

Nie wiem czymu sugerujesz Paty złośliwe i niekulturalne uwagi, chyba zbyt emocjonalnie reagujesz na inne niż Twoje zdanie.

 

Ale najważniejsze , że zrównując, powtarzam "czystą komercję" z interesem społecznym , nie widzę żadnej możliwości uzgodnienia naszych stanowisk.

Moim zdaniem uprawiasz demagogię w najczystszej postaci.

Zapytm tylko:

- kto roztrzygnie, kiedy komercyjna inwestycja uprawnia do wywłaszczania, gdy da takowa 1 miejsce pracy, a może 10, albo 1000?

- a jeśli na danym terenie kilku inwestorów chce budować. Jeden wyciąg, inny lunapark, albo pole golfowe, kolejny fabrykę, albo centrum logistyczne, lub ulubiony przez polityków hipermarket, to kto kogo będzie wywałaszczał, nieprzekupny urzędnik o tym zdecyduje? czy znający odpowiedź na każde pytanie polityk(najlepiej z PIS)?

Tylko 2 pytania, a życie przyniesie podobnych wątpliwości setki.

 

Na szczęście przykład mamy niedaleko, w Słowacji. Kilku rolników nie zgdza się na cenę sprzedaży swoich gruntów pod KOMERCYJNĄ inwestycje koreańskiego producenta aut (kilka tysięcy miejsc pracy) i bez zmiany prawa - ale to już byłby TOTALITARYZM, nikt nie zmusi ich by zaakcptowali cenę im oferowaną. Bo to nie jest budowa obiektu użyteczności publicznej tylko KOMERCYJNA inwestycja.

 

Z szacunkiem, bez oczekiwania na odpwiedź

[Dominik1719499811]

Dominiku

Nie wiem czymu sugerujesz Paty złośliwe i niekulturalne uwagi, chyba zbyt emocjonalnie reagujesz na inne niż Twoje zdanie.

Pomimo, iż nie oczekiwałeś na odpowiedź pozwolę sobie jednak na nią

Moje sugestie dot. złośliwości czy braku kultury w odpowiedzi wzięły się z słów Paty:"skoro dostepność sotków narciarskich uważasz za ważny interes społeczny to musiałeś się mocno walnąc w głowę jak zjeżdżałeś z jednej z górek".

Nie reaguję emocjonalnie na odmienne zdanie, lecz na niczym nie uzasadnione osobiste wycieczki pod moim adresem.

To, że np. Ty masz inne zdanie od mojego nie upoważnia mnie do kąśliwych uwag do Twojej osoby i szanuję Twoje zdanie, mimo, że akurat w omawianym temacie się z nim nie zgadzam.

[Paty]

Dominik !

 

jak byś był właścicielem takiej działki "narciarskiej" to nie starałbyś się za jej użytkowanie wziąść jak największej kasy ?

 

a może oddałbyś ja za niewielkie pieniądze żeby sąsiedzi, cała gmina mieli możliwość rozwoju i zarobku

 

i Twoje ostatnie zdanie rozłożyło mnie na łopatki skoro dostepność sotków narciarskich uważasz za ważny interes społeczny to musiałeś się mocno walnąc w głowę jak zjeżdżałeś z jednej z górek

Wytłumaczę Ci, najprościej jak potrafię, (choć wybacz, ale nie dostosuję stylu swojego dyskursu do Twojego) co rozumiem przez ważny interes społeczny w tym przypadku. Otóż w kraju, gdzie bezrobocie jest zastraszające, mozliwość stworzenia w 30- tysięcznym mieście dodatkowych miejsc pracy (i nie mówimy o kilku czy kilkunastu miejscach) ale naprawdę o wielu i możliwości znacznego zarobku dla miasta to niestety ważny interes społeczny dla tego regionu.

Dla przykładu powiem, że ważnym interesem społecznym jest konieczność budowy drogi, która skraca komunikację w mieście o 3km i usprawiedliwia to wywłaszczenie. Tu uwaga do Paty - nie próbuj licytować się odnośnie tego przykładu, bo jest to fakt, więc wszelkie zarówno złośliwe jak i niekulturalne uwagi będą miały się nijak do meritum sprawy.

 

Co do ceny jaką można uzyskać za oddanie takowej działki w używanie na potrzeby narciarzy - jeśli stawki jakich żądają właściciele są na rozsądnym poziomie - dlaczego właściciel wyciągu nie chce zarabiać na tym - płacąc za dzierżawę terenu?

Chyba nie w jego interesie jest utopić pieniądze w wyciągu, który stoi i nie przynosi dochodu?

 

 

Dominik!

budowa drogi jest dla mnie również ważnym interesem społecznym , ale wybacz ograniczanie własności tylko po to aby grupa ludzi mogła pojeździc na nartach jest idiotyzmem

 

a znam i takich co nawet nie zgodzili się sprzedać domu wraz z gruntem żeby przeprowadzić tamtędy drogę i ta droga omija dom tego właściciela, jak mu się żyję z samochodami za oknem - jego sprawa - miał prawo się nie zgodzić

[Paty]

Dominik !

 

Bardzo Cię przepraszam jeżeli uraziłam Cię tym żartem . Szkoda że nie masz poczucia humoru .

[bratki]

Paty, Wilcza,

 

Nie mogę tego nie skomentować.

 

Uparte trzymanie się, zdementowanego już z pięć razy w tym wątku, przeciwstawiania interesu właściciela gruntu interesom narciarzy - już męczy. Zwłaszcza okraszone inwektywami. Dominik Was nie obrażał.

 

Konstruktywny dyskurs tak nie wygląda. Nawet godne uwagi argumenty tracą jakąkolwiek wartość, jeśli poglądy adwersarza nazywane są "idiotyzmem".

 

Bo o modzie na przepraszanie przez obraźliwe zarzuty - to właściwie nie wiem co można napisać...

[Dominik1719499811]

Dominik!

budowa drogi jest dla mnie również ważnym interesem społecznym , ale wybacz ograniczanie własności tylko po to aby grupa ludzi mogła pojeździc na nartach jest idiotyzmem

Nie będę Cię przekonywał do swojego stanowiska, ponieważ nie twierdzę, że jest ono jedyne słuszne.

Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, iż nie jestem zwolennikiem ograniczania własności tylko dlatego, żeby ktoś mógł tamtędy pojeździć na nartach. Tu się zgadzam- to byłby idiotyzm.

Ale staram się konkretnie w kontekście Zakopanego - patrzeć na sprawę bardziej perspektywicznie. To nie tylko o narciarzy chodzi w tym przypadku, ale o rozwój regionu. O pracę dla ludzi, o pieniądze dla gminy.

Chodzi o wykorzystanie naturalnych możliwości na pozostawienie pieniędzy turystów w kraju. Czy to takie wielkie ograniczenie, żeby przez czyjeś pole jeździli narciarze? Nie przez podwórko, ale pole, z którego i tak w zimę się nie korzysta!

Właściciel tegoż pola zarobi, zarobi sąsiad, bo na jego polu zaparkują samochody, zarobi babka z oscypkami, itd.

Czemu nie wykorzystać naturalnych możliwości na rozwój?

Żeby ktoś mógł wyjść na swoje zaśnieżone pole, podrapać się po kolanie przez dziurę w spodniach i powiedzieć: to moje!?

Owszem, własność jest ważna, ale nie przesadzajmy!

W moim mieście, w którym jest duże bezrobocie prezydent wydał pozwolenie na otworzenie galwanizerni. Chyba nie muszę tłumaczyć co to znaczy. Wiąże się to z dość dużą uciążliwością i niebezpieczeństwem, ale również z nowymi 500 miejscami pracy... Cóż - proza życia...

[Paty]

Dominik!

 

ja doskonale cię rozumiem , że powinni się zgodzić na udostępnienie tych stoków aby zarabiać mogli wszyscy

 

nam dobrze tak twierdzić "że powinni" bo patrzymy na to z boku , myślę że sprawa w głównej mierze rozchodzi się o pieniądze

[bratki]

Wydaje mi się, że to przykład jak "czysta komercja" przekłada się na dobro społeczne http://wiadomosci.onet.pl/1267361,69,item.html.

 

Tak sądzę, bo jakoś nie wydaje mi się, żeby miejscowości i regiony, które nie zarabiają - mogły sobie pozwolić na pilotażowe wdrożenia takich przedsięwzięć.

[Paty]

i jeszcze jedno mi się nasunęło

 

powinniśmy sobie zadać pytanie w jakich przypadkach można by uchylać prawo własności

ale i tu zdania mogą być podzielone bo dla kazdego mogą ważne być różne interesy

 

moim zdaniem tylko i wyłacznie od własciciela powinno zależeć co z dana "rzeczą"chce zrobić , grunt - sprzedać , wydzierzawić , dom - wynająć , sprzedać itd i w zasadzie tak powinny takie sprawy przebiegać aby nie godziły w interesy ani JEDNEGO właściciela, szukać wtedy innych rozwiązań

[Zbigniew Rudnicki]

Ja widzę tu pewną analogię narciarstwa do kółek myśliwskich, które też korzystają z cudzych terenów.

Dziki ryją uprawy, zające obgryzają kore drzew, ale właścicielom gruntów nie wolno na nie polować. Zasady odszkodowań są określone, choć nie do końca przestrzegane i sprawiedliwe.

"Prawo śniegu" powinno regulować zasady finansowe w trójkącie : Gmina, właściciel gruntu, właściciel wyciągu/kolejki, w taki sposób aby właściciel gruntu miał zyski, ale żeby nie były one nadmierne.

Przecież chodzi tu o grunty rolne, które ze względu na dużą pochyłość nadają się głównie na łąki.

Narciarze mogą zakłócić nieco spokój w ciągu dnia i wytrzeć trochę trawy.

[bratki]

Zbigniew, trzeźwy głos w sprawie nart i interesariuszy. Na pewno ten kierunek.

 

Wzmianka o kółkach myśliwskich, wywołała u mnie skojarzenie z innym dyskusyjnym zakresem innych praw.

 

Nigdy nie byłam zwolenniczką zabijania dla sportu. Rozumiem odstrzał sanitarny. Staram się o wyważony pogląd na myśliwstwo.

 

Ale krew mnie zalewa, gdy w porze wysokiej oglądalności, jestem narażona na oglądanie najpierw kilku zajawek, a potem reportażu, w którym leje się krew, włóczone są po śniegu skrwawione truchła zwierzyny a paru zadowolonych z siebie panów reklamuje myśliwstwo, jako sposób na życie. Realistyczne, dosłowne do bólu zdjęcia w bliskich planach. Absolutnie nieuzasadnione. Wiele więcej nie wiem, bo się oczywiście wyłączyłam. Ale jeszcze przez kilka dni przypominało mi się te kilka obrazów, których nie udało mi się uniknąć.

 

Jest dla mnie niepojęte jak silne wpływy musi mieć ta organizacja, by nikt nie odważył się zdjąć tak drastycznych widoków z anteny w czasie, gdy przed telewizorami siedzą dzieci.

[satina]

Przeczytałam z zainteresowaniem całą sobotnioniedzielną dyskusję na w/w temat i będę uparcie powtarzać: wymachujmy naszymi szabelkami, kłóćmy się, jak to my Polacy potrafimy a inni tylko na tym skorzystają.

Stwierdzenie, że ten problem dotyczy małej grupy ludzi czyli narciarzy jest błędne, wystarczy pojechać na wyciągi narciarskie ( jeszcze są takie które działają) i zobaczyć jakie tłoki na nich panują, nie mówiąc już ilu Polaków wyjeżdża zagranicę na narty zostawiając tam kupę kasy.

Dla dobra tych regionów które mają ku temu warunki do takiego rozwoju powinno być ustalone "prawo śniegu" w taki sposób aby właściciel nie był oszukany czy pokrzywdzony. Szkoda że nie potrafimy korzystać z doświadczeń innych krajów które takie rozwiązania wprowadziły i funkcjonują już przecież wiele lat. Przykład Austrii jest tu jak najbardziej na miejscu. Przecież tam też nie żyją " Właściciele " którzy za darmo lub za grosze " użyczają " swojej własności. Jest ustanowione prawo do którego wszyscy się stosują i nie podejrzewam że panuje tam komuna przed którą my wszyscy sie tak bronimy. Pozdrawiam wszystkich nie tylko narciarzy.

[Zbigniew Rudnicki]

Gminy w swoich planach zagospodarowania terenu powinny mieć prawo określenia obszarów potencjalnie nadających się do wykorzystania przez narciarzy.

Na tych terenach obowiązywał by zakaz grodzenia i zalesiania, oraz "służebność narciarską z urzędu".

W przypadku kolidujących ogrodzeń powstałych już po wybudowaniu wyciągów/kolejek (a więc w domyśle represyjnych wobec właścicieli wyciągów/kolejek), należało by określić termin ich demontażu za odszkodowaniem.

Prawo państwowe powinno też określać zasady wymiaru opłat za tą służebność.

Można też równocześnie zmiękczać postawę właścicieli gruntów przez wprowadzenie podatku od ogrodzeń na terenach narciarskich.

W końcu prawo własności gruntu jest bardzo ograniczone :

- Wybudować (i remontować) można tylko to na co władza pozwoli, w odległościach przez nią określonych

- Ogrodzić od strony dróg i ulic - też

- Wyjazdy, instalacje (media) podlegają zatwierdzeniu

- W niektórych przypadkach władza ma prawo pierwokupu.

I jeszcze kilkadziesiąt innych ograniczeń.

[Majka]

służebność narciarską z urzędu

Dobre, a wiecie na ile wycenia pewna gmina taka służebnośc na swojej działce 2ha/ Na 15tyś za 4 miesiące I taka opłatę ściaga od tych co mają tam orczyk.

Czyli prywatny ma dać za friko, a państwo za wynagrodzenie.

[Zbigniew Rudnicki]

Czyli prywatny ma dać za friko, a państwo za wynagrodzenie.

Ja napisałem :

Prawo państwowe powinno też określać zasady wymiaru opłat za tą służebność

Czyli jednakowo i niezależnie od tego kto jest włascicielem, gmina czy prywaciarz

[bratki]

Majko,

 

nie umiem zinterpretować Twojego wpisu. Wyprostuj proszę, czego nie skumałam. Te 15 tys to dużo czy mało? To jest rządanie, czy deal? (Jak deal to znaczy chyba, ze sie oplaca). I kto i na jakiej podstawie zdecydował, że prywatny ma dać za friko, a ta gmina dostanie kasę?

[Majka]

Oki, , wytłumaczę na czym polega problem.

Nieduży wyciąg orczykowy to jakieś 200, czy 500m dlugości. Przydałby sie stok o szerokości 100m. jeżeli dzierżawa od gminy/miasta za ha wynosi ok. 8tyś za 4 miesiące, obojętnie czy jest zima czy jej nie ma.

! ha to jest kwadracik 100m x 100m, nieduzo prawda?

Teraz wyobraźcie sobie tego prywatnego posiadacza kawałka łąki, któremu nie podoba się opłata 1000zł za przejazd narciarzy za sezon.

 

Konkluzja jest nastepująca, gminy powinny przestać zdzierać, wtedy i mieszkańcy mniej by żądali. Bo zapłacic wszystkim tyle samo, to niestety wyciągi na siebie nie zarobią.

[Zbigniew Rudnicki]

Propozycja ustawy o "Prawie Śniegu" Ligi Polskich Rodzin nie załatwia sprawy podstawowej jaką jest wysokość opłat za służebność.

W projekcie czytamy :

Art. 4. Wynagrodzenie za ustanowienie prawa śniegu strony ustalają w umowie.

Art. 5.

1. W wypadku braku porozumienia co do zawarcia umowy osoba, o której mowa w art. 1 ust. 3 może żądać ustanowienia prawa śniegu przez sąd, który określi również zakres i warunki służebności.

W dalszym ciągu chytry warchoł będzie żądał wysokiej zapłaty, kierując się nie tym jakie ma uciążliwości i szkody, lecz tym aby przechwycić maksymalną część zysków od właściciela wyciągu.

W ekonomii to się nazywa wyzysk.

Odsyłanie do sądu to tylko nabijanie kasy adwokatom i szkodliwe zamulanie pracy sądów.

Ponieważ sprawa dotyczy gruntów użytkowanych rolniczo (łąki), wyskość opłat powinna być zdefiniowana n.p. w stosunku do ceny mleka i przepustowości wyciągu, a także liczby dni zalegania pokrywy śnieżnej w danej gminie.

[remx]

To po co kupować ziemię, jeżeli z praw właściciela pozostanie jedynie prawo do płacenia podatku.

Istotą własności jest prawo do rozporządzania nią. Nie ma przymusu, że właściciel musi zarabiać na nieruchomości. Może kupił ja po to aby sobie od czasu do czasu popatrzeć i powiedzieć: to jest moje. Jego prawo.

 

O ile jestem w stanie zaakceptować tzw inwestycje wyższej użyteczności publicznej (a i to za odpowiednim odszkodowaniem) to na pewno wyciąg narciarski nie jest inwestycją wyższej użyteczności publicznej bo bez niego mozna żyć.

[Dominik1719499811]

Nasunęła mi się smutna refleksja czytając co poniektótre posty: w tym kraju, gdzie każdy patrzy tylko na swój ogon, nigdy nie będzie dobrze!

Nie mówię, że należy od razu komuś oddać swoje darmo, ale żeby dążyć do kompromisu.

Dać zarobic komuś innemu, samemu przy tym zarabiając.

Natomiast sobiepaństwo, nieraz bezmyslne i zacietrzewione do niczego dobrego nie doprowadziło jak uczy nas historia - niestety naszego kraju...