Nietypowe docieplenie wewnątrz i problemy z punktem rosy

[Redy]

Mój problem wygląda następująco:

Mieszkam w domu wielorodzinnym przedwojennym zbudowanym z czerwonej cegły.

Niestety budynek jest nieotynkowany i nieocieplony i nie ma szans żeby adm w najbliższej przyszłości coś z tym zrobił.

Ogrzewanie to kominek z rozprowadzeniem ciepła metodą grawitacyjną plus konwekcyjne elektryczne.

Nie stać mnie na zrobienie elewacji więc pozostaje mi tylko ocieplić mieszkanie wewnątrz.

Kiedyś na ścianach były tapety teraz cekol i farba i bez względu na to jak mocno napalę ściany wewnątrz są naprawdę zimne.

Myślałem czy nie istnieje jakiś mądry sposób na ocieplenie ścian wewnątrz w taki sposób by nie dopuścić do przesunięcia punktu rosy w stronę mieszkania, może cienka kilkumilimetrowa warstwa styropianu naklejona pod tapetą lub płyty karton gipsowe z jakąś szczeliną dyletacyjną przed ścianą.

 

Niestety nie znam żadnych wzorów umożliwiających policzenie gdzie i w jakim przypadku przypada miejsce skupienia wilgoci w murach.

 

Grubość sciany budynku to 42 cm z zewnątrz nieotynkowane cegły wewnątrz tynk plus cekol.

 

Poza tym mieszkam na parterze i tu jeszcze jedno małe pytanko czy naklejenie styropianu pod mieszkaniem na suficie w piwnicy to dobry pomysł by zaizolować choć trochę podłogę bez zrywania desek i robienia wylewek ?

 

 

Będę wdzięczny za wszelkie rady.

Próbowałem znaleźć coś na forum ale było tylko o elewacjach.

Pozdrawiam

[sebo8877]

Redy słuchaj mój znakomity profesor - uczący nas budownictwa ogólengo - jeszcze w Technikum powiedział jedna wazna rzecz

Jak myślicie co jest lepiej zrobić - sweter ubrac czy go zjeść i to samo ma sie do docieplania.

Sprawa podlogi - tu dopuszczlne jest oceplenie od srtrony piwnicy - ale wiadomym jest że lepiej spełni swoja role w sytuacji kiedy będize leżało na stopie.

Wracając do ścian zainwestuj na wsepie w dobre termicznie okna - już odczujesz różnicę - potem termorenowuj ściany - ale zalecam z zewnątrz

 

sebo8877

[bird]

Ocieplać od wewnętrz można jezeli na ocieplenie położy się izolację przeciwwilgociową. Czyli od wewnątrz karton gips, potem folia paroszczelna i pod tym izolacja termiczna. Na paterze folia paroszczelna powinna łączyć się z izolacją przeciwwilgociawą podłogi. Trzeba pamiętać że w tak ocieplonym budynku będzisz mieć mniejszą bezwładność cieplną.

[Redy]

Okna juz dość dawno temu wymieniłem na pcv takie z gazem pomiedzy szybami o ile producent mówi prawdę a ja nic nie pokręciłem to izolacja cieplna wynosi K=1,3 W/m2. Z tym swetrem to dobre porównanie ale ja niestety mieszkam w budynku wielorodzinnym i nie stać mnie na fundowanie elewacji całego.

Nie chcę zrywać podłogi (mam panele szwedzkie w całym mieszkaniu) więc pewnie pozostanie izolacja styropianem od strony sufitu piwnic, i tu jeszcze pytanko do bird'a "Na paterze folia paroszczelna powinna łączyć się z izolacją przeciwwilgociawą podłogi" czy jeśli podkleję ten sufit to łączenie folii paroizolacyjnej która jest na podłodze jest konieczne z tą na ścianach. Po prostu nie pamiętam jak dużo mogę jej wyciągnąc z podłogi przy ścianach a może po prostu tę na ścianach wsunąć maksymalnie pod deski przy ścianach.

 

Znalazłem styropian o grubości 3cm z folią termoizolacyjną (taką srebrną) którym mógłbym wykleić te piwnice, sprzedawca tłumaczył mi że to taki który zalewa sie w posadzkach w celu ocieplenia - czy taki będzie dobry czego powinienem użyć czegoś jeszcze innego?

 

Dzięki serdeczne.

Pozdrawiam.

[ania1719508426]

Fermacell ma system do ocieplania od wewnątrz. Opiera się on na zasadzie o której wspomniał bard. Odradzam robienie tego sposobami domowymi. Odradzam również poleganie wyłącznie na tym co mówią sprzedawcy.

[bird]

czy jeśli podkleję ten sufit to łączenie folii paroizolacyjnej która jest na podłodze jest konieczne z tą na ścianach. Po prostu nie pamiętam jak dużo mogę jej wyciągnąc z podłogi przy ścianach a może po prostu tę na ścianach wsunąć maksymalnie pod deski przy ścianach.

 

Znalazłem styropian o grubości 3cm z folią termoizolacyjną (taką srebrną) którym mógłbym wykleić te piwnice, sprzedawca tłumaczył mi że to taki który zalewa sie w posadzkach w celu ocieplenia - czy taki będzie dobry czego powinienem użyć czegoś jeszcze innego?

 

 

Jeżeli nie połączysz izolacji przeciwwilgociawej ściany z izolacją przeciwwilgociową podłogi powietrze z pomieszczenia będzie wnikać do ściany/stropu przez przerwę w izolacji i ulegać ochłodzeniu, czyli teoretycznie może się w ścianie wytrącać woda. Ile tej wody się wytrąci i czy to będzie groźne dla mieszkania zależy od wielu czynników (wielkość przerwy w izolacji, wilgotność powietrza w mieszkaniu, rożnica temperatur w domu i na zewnątrz).

 

Podklejanie sufitu w piwnicy nie ma wg. mnie dużego sensu, jeżeli masz betonowy (lub inny cięzki- np. gęstożebrowy) strop. Taki strop ma dość dużą przewodność cieplną i oziębia się głównie od ściany (przez wieniec), która w mroźne dni ma temperaturę dużo niższą niż temp. pomieszczenia w piwnicy. Będzisz miał trochę cieplejszą podłogę na środku pokoju, pod ścienami tak samo zimno.

[m.dworek]

no to ja dla odmiany pozachecam jednak do tego aby poocieplac od wewnatrz

 

jesli nie masz innego wyboru to musisz ocieplic wewatrz

sprawa ejst tylko taka, zeby nei uzywac mneij niz 10 cm styropianu, bo jak juz w to wchodzisz to zrob porzadnie

 

oczywiscie stracisz troche na metrazu, ale zyskasz na ciepelku

styropian dobrze przyklej do sciany, uzyj najlepiej takiefo frezowanego na zakladke, ale nie musi byc

 

pozniej dobrze jakbyc na to wrzucil jakas folie - mozesz ja przylepic do styro za pomoca jakiegos odpowiedniego kleju- wazne- aby byla to folia bardzo malo paroprzepuszczalna- i najlepiej, jak uzyjesz 2 warstw

 

pozniej prykrecach z dolu i z gory listwy montarzowe pod gipskarton i juz lecisz normalnie z scianami GK

wazne jest tez aby te same czynosci powtorzyc o ile sie da dla scian polaczonych ze sciana zewnetrzna- przynajmniej na dlugosci 0,5 metra i ajlepiej rownez na suficie zrobic taka naklejke z styropianu, pozniuej ladnie wszystko wyszpachlowac, pomalowac i bedzie miodzio

tylko troche sasiadowi nad toba moze sie bardziej woda wykraplac przy podlodze i grzybek powstanie- ale to juz jego problem wiec spij spokojnie

[Redy]

Ania wspominasz o technologii Farmacell'u chodzi Ci o te płyty gipsowo-włóknowa: obliczeniowy współczynnik przewodności cieplnej wynosi λ = 0,32 W/mK, a współczynnik dyfuzji pary wodnej mikro = 13.

 

Niestety nie dodzwoniłem się do nich więc nie mogłem zweryfikować sposobu możesz mi coś więcej na ten temat podpowiedzieć ?

 

No i jeszcze pytanko do m.dworek rozumiem że pomijając wyklejanie styropianem sufitu w celu założenia hodowli pieczarek u sąsiąda twoja metoda w moich warunkach jest do przyjęcia i niewiele w założeniach różni sie od tych polecanych przez bird'a i anie ?

 

Do Bird'a wydaje mi się że strop to konstrukcja akermana cegła z podłużnymi wzmocnieniami stalowymi szynami dalej deski sosnowe, potem płyta pilśniowa i folia paroizolacyjna i podłoga z paneli szwedzkich. Nie chciałbym tego zrywać więc może jednak ten styropian na suficie to nie taki zły pomysł ?

[ania1719508426]

Ania wspominasz o technologii Farmacell'u chodzi Ci o te płyty gipsowo-włóknowa: obliczeniowy współczynnik przewodności cieplnej wynosi λ = 0,32 W/mK, a współczynnik dyfuzji pary wodnej mikro = 13.

 

Chodzi mi o płyty zespolone. Tu jest link, ale kiepski:

 

http://www.xella.pl/html/pol/pl/tb_4756.php?language_id=10&product_id=154&sub_detail_type_id=106&area_code=3&main=4752&submenu=&subnavi_level=2

 

Jeśli się dodzwonisz polecam rozmowę z p. Piotrowskim (technolog) - o ile tam jeszcze pracuje...

[Redy]

A może Ty Aniu jesteś mi w stanie podpowiedzeć co z tą podłogą i ewentualnym ociepleniem styropianem od strony piwnicy są może jeszcze inne sposoby ?

Bo różnica między temperaturą pod sufitem i przy podłodze to obecnie dobrych kilka stopni.

Rano napoje stojące w butelkach na podłodze smakują jak te które wyjmuję z lodówki .

[Qgiel]

Półśrodków, które spowodowałyby, że miałbyś ciepło w mieszkaniu, a jednocześnie nie ingerowałbyś w jego wyposażenie nie ma.

Musisz sobie uświadomić, że skoro zewnętrzne ocieplenie nie jest możliwe( a jedynie ono rozwiązałoby wszystkie problemy ), konieczne są metody radykalne, aby poprawić sytuację.

Styropian pod podłogą z pewnością ją poprawi, ale sprawy nie załatwi.

A z foliami paroprzepuszcalnymi we wnętrzu mieszkania lepiej daj sobie spokój. Na styku grubej zimnej ściany, folii i ciepła z wnętrza mieszkania różne rzeczy mogą się dziać. Z mieszkania taka folia wilgoć przepuści, ale w drugą stronę już nie. Przy zimnej ścianie nie trudno sobie wyobrazić, że ewentualna para wodna kondensuje na folii i spływa między nią a ścianą , gdzieś w okolice połączenia ściany z podłogą.

[Redy]

No i stąd pytanie o punkt rosy.

Skoro z folią mam sobie dać spokój (tak też mi sie zdawało i stąd moje pytanie).

To co to są metody radykalne ?

Czy takie ocieplenie o którym mówią Ania i Bird ?

Bo nie do końca zrozumiałem czy z którąś z wypowiedzi się zgadzasz ?

 

Dzięki

[długi]

SEBO87 lubię sluchać mądrych ludzi. Ocieplanie od wewnatrz jest dobre ale w domku letniskowym . Przyjeżdżasz na łykend włączasz piec i po 15 minutach masz ciepła.W domu to nie ma najmniejszego sensu. Wszyscy się ekscytują punktem rosy który tak naprawdę ma bardzo niwielkie znaczenie. Owszem istnieje koniecznosc liczenia punktu rosy w instalacjach chlodniczych gdzie stale występują duże różnice temperatur, ale nie w domu.

Problem jest troszeczkę inny. Po położeniu ociplenia od wewnątrz,będziesz musiał pomyślec o niezwykle sprawnej wentylacji bo ineczej grzyb cię zje, a co za tym idzie usuwasz z domu masy ogrzanego powietrza - może komuś będzie sie chciało policzyć to cieplnie . Ocieplając od wewnątrz praktycznie likwidujesz kumulacyjność cieplną ścian a także ich zdolność do pochłaniania i oddawania wilgoci .

Było tu na forum paru oszolomów udowadniajacych wyższość ocieplania od wewnątrz, ale tak jak Sebo napisal - można zjeść sweter ale od tego można dostac s....... .

Ocieplenie stropu od spodu mimo wszystko skutkuje. U moich rodzicow (dom kostka lata 70-te) jest garaż pod domem. Nieszczelne drzwi ,częste otwieranie itp. . Przykleilem styro 8cm i różnica zauważalna.

[boorg]

Nie chcę zrywać podłogi (mam panele szwedzkie w całym mieszkaniu) więc pewnie pozostanie izolacja styropianem od strony sufitu piwnic,

Hdf jest sercem paneli i jest bardzo dobrym izolatorem (vide problemy z ogrzewaniem podłogowym). To, że podłoga jest zimna, świadczy o dużej zawartości wody w stropie (grubo powyżej PN 3%). Woda w stropie to 2 źródła: mokra wylewka lub mokre ściany. Jeżeli kładłeś panele szwedzkie, to gdzie jest folia paraizolacyjna 0,2 mm ??? Do 1 piętra jest to obowiązek (patrz blat techniczny) przy podłogach pływających. Teraz to możesz tylko modlić się aby podłoga nie wstała i położyć dywan, aby było Ci cieplej. Howgn!

[m.dworek]

nic sie nie martw- jesli nie masz innych mozliwosci to po prostu musisz ocieplic od wewnatrz i koniec

chodzi tylko o to aby zrobic to dobrze

dlatego folia paroszczelna (a nie jak niektorzy pisali paroprepuszczalna )

i masz ja dac na styropian od strony mieszkania a nie sciany zewnetrznej- wtedy nic ci sie nie bedzie na niej wykraplalo, poniewaz bedzie ona miala okolo 20 °C

a jej zadaniem jest nei dopuscic pary do miejsc gdzie jest bardzo zimno

nie jest to jakas ameryka- wszystkie szkieletowce sie tak ociepla- probem jest tylko taki ze w przypadku domow murowanych sa problemy z sufitem i podloga oraz scianami wewnetrznymi laczacymi sie z zimna zewnetrzna sciana- tworzac mostki termiczne , powodujace , ze jesli temu nie przeciwdzialasz to beda ci sie wlasnei w tych miejscach pojawiac wilgotne miejsca i grzyb- stad jedyne wyjscie (jak wczesniej wspominalem) to po prostu ocieplic (przynajmniej jakies 50 cm , ale lepiej metr) takiej sciany weewnetrznej, sufitu oraz podlogi

wtedy nei bedzie problemu

no i oczywiscei jak juz wspominalem nie osczedzaj na folii i rob wszystko starannie

a bedziesz sie cieszyl dlugo cieplym mieszkankeim

 

nic innego (niestety) nie wykombinujesz....

[am00]

A może coś takiego?

 

http://www.e-izolacje.pl/179_2242.htm

 

Zamiast martwić się o punkt rosy i kondensację pary wodnej za izolacją można ją kapilarnie odessać przy pomocy płyt klimatycznych (wapienno-piaskowych).

[Last Rico]

Witam !

 

Ocieplanie od wewnątrz nie jest najlepszym wyjściem, ponieważ traci się tzw. pojemność cieplną.

Jeśli jednak nie ma innego wyjścia, to trzeba ściany i sufit docieplić twardym styropianem

od wewnątrz. Ocieplanie podłogi w Twoim przypadku jest problematyczne, gdyż jak napisał Bird

większość ciepła i tak będzie uciekać przez wiązanie podłoga - ściana zewnętrzna.

 

Trzeba sobie uświadomić że aby dochodziło do wykrapiania się wody na ścianie, muszą być spełnione

dwa warunki. Ściana musi być zimna i drugi warunek, tą wodę trzeba tam jakoś przetransportować.

Środkiem transportu dla tej wody jest zwykle wilgotne powietrze, bo woda na ścianie

nie bierze się przecież z nikąd Mogłaby Ci się wykrapiać na zimnej ścianie pod styropianem,

ale musiałbyś ją tam jakoś wpuszczać

 

Ściany trzeba zdrapać i starannie przykleić styropian (min 50 mm ). Starannie tzn. zostawić jak najmniejsze szczeliny między płytami. Płyty muszą mieć proste brzegi, (różnie z tym jest u różnych

producentów), aby schodziły się bez szczelin. Następnie styropian pokryj siatką i dwa razy zaklej.

Całkiem przy okazji, pozbędziesz się widoku ciągle spękanego sufitu wokół tregier (pęknięcia biorą

się z różnicy współczynników rozszerzalności stali i stropu ceramicznego - namarzanie)

Styropian nie przepuszcza wody, natomiast potrafi (bardzo słabo) przepuszczać parę wodną.

Aby to uniemożliwić całość pomaluj farbą do łazienek. Farba jest półmatowa, możesz ją malować

czym chcesz, tapetować lub zostawić. Ma jedną wadę - jest dość droga.

 

Normalna wymiana powietrza powinna przebiegać przez kanały wentylacyjne, a nie przez mur !

Tak zwane oddychające ściany nie istnieją (chyba że ktoś ścianę zrobi z waty) dlatego jeśli już

musisz ocieplać od wewnątrz to styropian, a nie wełna - bo wtedy musiałaby być folia.

Ściana domu jest dla powietrza trudną przeszkodą. Dawniej wentylację zapewniały nieszczelne okna

i drzwi. Wymieniając okna na nowe, zaburzyłeś tą równowagę i musisz pomyśleć o innym sposobie wyrzucania wilgotnego powietrza, BEZ WZGLĘDU na to, czy będziesz ocieplać -- czy nie.

To jest konieczne, wiele osób uważa że zimą nie wietrzy się... bo jest zimno.

Otóż jest odwrotnie, bo tylko suche ściany są dobrymi izolatorami ciepła i kto

zimą wietrzy (krótko ale mocno) ten mniej płaci za ogrzewanie,

Wolę wyjść na mróz w suchej koszuli, niż w mokrym swetrze

 

Last Rico

[długi]

nic sie nie martw- jesli nie masz innych mozliwosci to po prostu musisz ocieplic od wewnatrz i koniec

chodzi tylko o to aby zrobic to dobrze

dlatego folia paroszczelna (a nie jak niektorzy pisali paroprepuszczalna )

i masz ja dac na styropian od strony mieszkania a nie sciany zewnetrznej- wtedy nic ci sie nie bedzie na niej wykraplalo, poniewaz bedzie ona miala okolo 20 °C

a jej zadaniem jest nei dopuscic pary do miejsc gdzie jest bardzo zimno

nie jest to jakas ameryka- wszystkie szkieletowce sie tak ociepla- probem jest tylko taki ze w przypadku domow murowanych sa problemy z sufitem i podloga oraz scianami wewnetrznymi laczacymi sie z zimna zewnetrzna sciana- tworzac mostki termiczne , powodujace , ze jesli temu nie przeciwdzialasz to beda ci sie wlasnei w tych miejscach pojawiac wilgotne miejsca i grzyb- stad jedyne wyjscie (jak wczesniej wspominalem) to po prostu ocieplic (przynajmniej jakies 50 cm , ale lepiej metr) takiej sciany weewnetrznej, sufitu oraz podlogi

wtedy nei bedzie problemu

no i oczywiscei jak juz wspominalem nie osczedzaj na folii i rob wszystko starannie

a bedziesz sie cieszyl dlugo cieplym mieszkankeim

 

nic innego (niestety) nie wykombinujesz....

 

Leon przy szczelnych oknach i grawitacyjnej wentylacji to traci sens

[Qgiel]

Upraszczając to, co napisał Last Rico, odpowiednio gruba ( lepiej 10 niż 5 cm) warstwa styropianu ułożona szczelnie na ścianach po prostu odseparuje ją od wnętrza mieszkania. I teraz to co się z tą ściana bedzie działo, będzie zależne jedynie od warunków zewnętrznych. Zatem śmiało można napisać, że nie zaistnieje wykraplanie wilgoci, bo nie będzie skokowej różnicy temperatur, ciśnień pary wodnej etc, etc.

Problem jest oczywiście bardziej złożony, o czym piszą koledzy ( nieocieplony wieniec, wentylacja ) dlatego obawiam się, że bez grubszego remontu niewiele da się zrobić.

[lajkonikk]

Zamiast martwić się o punkt rosy i kondensację pary wodnej za izolacją można ją kapilarnie odessać przy pomocy płyt klimatycznych (wapienno-piaskowych).

Metoda dobra tyle co odstraza ceną

ok 200zł za metr kwadratowy!!!!