Zbigniew Rudnicki 30.01.2006 11:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Na to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Geno 30.01.2006 11:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Na to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych. To nie są dążenia architektów głównie a wymagania inwestorów - poza niektórymi przypadkami wybujałej ambicji twórców rozmiary wynikają własnie z wymogów np. hale wystawowe ,hangary itp. Drapiezny kapitalizm - tu należy szukać czynników. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
trach 30.01.2006 11:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Projektant ma obowiązek zastosować kilka współczynników bezpieczeństwa dokładnie określonych przez normy. Zakłada się że materiał (stal, beton) może być o 10% słabszy niż zapewnia producent, a zarazem o 10% cięższy. Materiały niekonstrukcyjne, np. wylewki czy tynki - że mogą wyjść nawet o 20% cięższe. Że obciążenia od wiatru, śniegu, etc. mogą być o 20, 30% większe. W sumie zapas bezpieczeństwa wychodzi około 70%. Oczywiście, są dalsze poprawki, dla wysokiej temperatury (powstawanie naprężeń wewnętrznych), dla ekstremalnie niskiej (kruchość materiału), dla sejsmiki, wlicza się zmęczenie od obciążeń cyklicznych (drgań) i groźbę wpadnięcia w rezonans od maszyn (np. bardzo niebezpieczne drgania od wentylacji), od porywów wiatru, no i jest jeszcze wspomniany juz tutaj globalny współczynnik konsekwencji zniszczenia, tak że w sumie można nazbierać nawet 1000% zapasu. Tylko że dopóki rządzi pieniądz, dopóty żaden projektant, który spróbuje zaprojektować swoją konstrukcję na większy zapas bezpieczeństwa niż te 70%, nie zostanie nigdy wybrany przez inwestorów, bo to po przecież oznacza że konstrukcja zajmie znacznie więcej miejsca w hali, będzie cięższa i przez to znacznie droższa! W dużych przetargach publicznych nie pisze się co prawda w kryteriach oceny ofert że 100% gra cena, ale i tak to jest w praktyce jedyny wyznacznik. Wiem coś o tym z mojej pracy, niestety. Tylko narzucenie czegoś w prawie budowlanym może wymusić stosowanie lepszych ale droższych rozwiązań. Z drugiej strony, akurat budowanie kilkakrotnie solidniejszych dachów mija się z celem, bo zawsze mogą się zdarzyć jeszcze bardziej ponadnormatywne opady śniegu. Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?... Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne. Wielu użytkowników wrzuca do rynny i owija wokół wpustów dachowych kabel grzewczy i ma spokój z odwodnieniem. W ten sam sposób powinno się narzucić obowiązek układania na papie albo np. w co drugiej-co trzeciej fałdzie blachy trapezowej, jeżeli dach jest z blachy, kabla, i włączanie go w okresie intensywnych opadów na kilka godzin dziennie (ze względu na pobór mocy - sekcjami). Będzie to kosztowne do ułożenia, czyli na etapie budowy, natomiast prąd zużyty na włączenie systemu kilka razy w ciągu zimy to groszowy koszt wobec całych kosztów ogrzewania i eksploatacji. Zwłaszcza w stosunku do już wybudowanych dachów-stadionów nie ma chyba innego rozwiązania. Jeszcze jedno: można i należy przyjmować statycznie wyznaczalny schemat statyczny konstrukcji, który w wypadku konstrukcji stalowej umożliwia ocenę stopnia wytężenia konstrukcji (czyli - łopatologicznie - ile nośności już jest wyczerpane a jaki zapas jeszcze pozostaje), i wprowadzić monitorowanie tego wytężenia - przez odczyt na bieżąco strzałki ugięcia newralgicznych punktów konstrukcji kamerami, albo przez naklejone na newralgiczne elementy czujniki tensorowe i odczyt bezpośredni odkształcenia konstrukcji. Technicznie oba rozwiązania sa wykonalne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Xena z Xsary 30.01.2006 11:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Młodzi i niedoświadczeni ( I NIENAUCZENI NA POLITECHNIKACH !!!) konstruktorzy przy zestawianiu obciążeń STOSUJĄ TYLKO OBCIĄŻENIA NORMOWE.....bo nikt im NIE POWIEDZIAŁ ŻE MOGĄ STOSOWAĆ UZASADNIONE=WŁASNE=INDYWIDUALNE OBCIĄŻENIA ale, ale.....wyższe i bardziej niekorzystne !!!!! jak to WŁASNE? No to konia z rzędem temu, ktory wytłumaczy inwestorowi, że ma wydać 50000 więcej, bo konstruktor własne obciążenia zastosowal... Niestety kasa kasa kasa, inwestor tnie koszty na maxa, najtanszy wykonawca, najtanszy materiał, na granicy normy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Geno 30.01.2006 11:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Projektant ma obowiązek zastosować kilka współczynników bezpieczeństwa dokładnie określonych przez normy. Zakłada się że materiał (stal, beton) może być o 10% słabszy niż zapewnia producent, a zarazem o 10% cięższy. Materiały niekonstrukcyjne, np. wylewki czy tynki - że mogą wyjść nawet o 20% cięższe. Że obciążenia od wiatru, śniegu, etc. mogą być o 20, 30% większe. W sumie zapas bezpieczeństwa wychodzi około 70%. Oczywiście, są dalsze poprawki, dla wysokiej temperatury (powstawanie naprężeń wewnętrznych), dla ekstremalnie niskiej (kruchość materiału), dla sejsmiki, wlicza się zmęczenie od obciążeń cyklicznych (drgań) i groźbę wpadnięcia w rezonans od maszyn (np. bardzo niebezpieczne drgania od wentylacji), od porywów wiatru, no i jest jeszcze wspomniany juz tutaj globalny współczynnik konsekwencji zniszczenia, tak że w sumie można nazbierać nawet 1000% zapasu. Tylko że dopóki rządzi pieniądz, dopóty żaden projektant, który spróbuje zaprojektować swoją konstrukcję na większy zapas bezpieczeństwa niż te 70%, nie zostanie nigdy wybrany przez inwestorów, bo to po przecież oznacza że konstrukcja zajmie znacznie więcej miejsca w hali, będzie cięższa i przez to znacznie droższa! W dużych przetargach publicznych nie pisze się co prawda w kryteriach oceny ofert że 100% gra cena, ale i tak to jest w praktyce jedyny wyznacznik. Wiem coś o tym z mojej pracy, niestety. Tylko narzucenie czegoś w prawie budowlanym może wymusić stosowanie lepszych ale droższych rozwiązań. Z drugiej strony, akurat budowanie kilkakrotnie solidniejszych dachów mija się z celem, bo zawsze mogą się zdarzyć jeszcze bardziej ponadnormatywne opady śniegu. Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?... Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne. Wielu użytkowników wrzuca do rynny i owija wokół wpustów dachowych kabel grzewczy i ma spokój z odwodnieniem. W ten sam sposób powinno się narzucić obowiązek układania na papie albo np. w co drugiej-co trzeciej fałdzie blachy trapezowej, jeżeli dach jest z blachy, kabla, i włączanie go w okresie intensywnych opadów na kilka godzin dziennie (ze względu na pobór mocy - sekcjami). Będzie to kosztowne do ułożenia, czyli na etapie budowy, natomiast prąd zużyty na włączenie systemu kilka razy w ciągu zimy to groszowy koszt wobec całych kosztów ogrzewania i eksploatacji. Zwłaszcza w stosunku do już wybudowanych dachów-stadionów nie ma chyba innego rozwiązania. Dodałbym jeszcze wsółczynnik konsekwencji zniszczenia o którym to często żaden inwestor nie chce nawet słyszeć a mamy w normie PN-76/B-03001 Tytuł: Konstrukcje i podłoża budowli - Ogólne zasady obliczeń napisane: Wartość współczynnika konsekwencji zniszczenia konstrukcji różną od jedności przyjmować należy: - dla budowli, których zniszczenie pociągnęłoby za sobą katastrofalne skutki materialne i społeczne /np. wieżowce na terenie gęsto zabudowanym, osłony reaktorów atomowych, duże zapory wodne/ oraz dla budowli o charakterze monumentalnym; w przypadkach tych należy przyjmować gn > 1,0, Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Żelka 30.01.2006 11:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 http://webowywierch.gate.pl/stara_strona/images/noc/m_cm_2.jpg Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zezo 30.01.2006 12:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Byłem, widziałem, .................................................Straszny widok, ...............................Wiele już widzialem, może nawet bardzo wiele, ele widok tej hali, widok gruzowiska oraz poszkodowanych w tej katastrofie był okropny............. Winni muszą być osądzeni......................................muszą ponieść karę............................................... wyrazy współczucia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
wiaterwiater 30.01.2006 13:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Pamięć tej tragedii mogę jedynie uczcić ciszą. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
JoShi 30.01.2006 14:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń Za to teraz zlecen beda miec zatrzesienie... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
selimm 30.01.2006 14:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Bedzie jeszcze gorzej ....przed tym juz nie ma odwrotu kiedys sie robiło coś dla ludzi, teraz li tylko dla pieniedzy nie wiem czy ktos z Was ma doswiadczenie z przetargami zazwyczaj jest tak :trzeba cos dac zeby wygrać- potem zeby kase dostac znowu trza dać ...no i jeszcze trza to zrobic za pół-darmo cudow nie ma ...gdzies trzeba znalesc oszczednosci Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Geno 30.01.2006 14:29 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń Za to teraz zlecen beda miec zatrzesienie... Skąd wiesz kto zawinił? Mówiłe o hipotetycznej sytuacji - nie wiem w jakiej w żyjecie rzeczywistości nie widzą co sie dzieje - ulubione hasło to ciąć koszty więc sie tnie - nie zrobi tego jeden projetant zrobi, drugi,lekarze zamiast leczyć zabijają a prawnicy bronią bandytów z pełną świadomości ich winy..... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ZBINAL 30.01.2006 14:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Wyrazy współczucia. Smutne i denerwujące jest to pospolite ruszenie z miotłami i łopatami na dachy. Dlaczego tak późno ?? U nas, zawsze musi wydarzyć się coś złego aby różne władze zaczęły reagować. Jestem przekonany że w przyszłą zimę znowu zapomni się o zagrożeniach. Można mnożyć przykłady indolencji i tumiwisizmu.Mam nadzieję że to się kiedyś zmieni. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
robert skitek 30.01.2006 14:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 nawet tu na naszym forum widać wciąz te same posty: jak zrobic taniej ale zeby bylo w miare dobrze. Płyta zelbetowa 18cm, takie grube pręty? po co? kolega ma 12 i stoi... Projekt indywidualny domku za 5 tys? Darmozjadom nie dam. A który dobry konstruktor zrobi projekt budowlano wykonawczy dla domku 200m2 za 2,5 tys.? To samo pozniej z wykonawcami - biore tego bo tani. A to sa tylko domki - czym dalej tym niestety gorzej... Kondolencje [*] Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
JoShi 30.01.2006 14:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Skąd wiesz kto zawinił? Pisalam o tych co ich skazali przy okazji innej zawalonej hali... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Zukow 30.01.2006 15:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Dajcie spokój nie jest t ak źle. Pamiętam historię i silną walkę o najnowszą hale/ma jużz 5 lat/ na targach poznańskich Tą która nie masłupów w środku Firma która wygrała coś żle obliczyła i już po otwarciu targów wzmacniała dźwigary i malowała jeszcze raz całe dźwigary - a farba jest strasznie droga poszły tony stali i tony farby Druga sprawa firma polska która została wykupiona przez hiszpanów /B.....x/ budowała halę produkcyjną dla Beiersdorf -producent nivea Dostali od hiszpanów gotową dokumentacje na fabrykę działającą w hiszpaniale polscy architekci i firmy budowlane postawiły się okoniem i cala konstrukcja była przeprojektowywana sory wzmacniana na polskie warunkiPamiętam, że był straszny opór ze strony hiszpańskiej i ze strony inwestora /jego tak naprawdę interesowalo aby ktoś się podpisał pod dokumentem/ Tak więc poki fachowcy i ludzie odpowiedzialni będą górą możemy spać spokojnieA gdy wejdą osoby o ograniczonym horyzoncie /np. do kasy/ lub o słabej wyobraźni /jak zarządzający halami sklepowymi lub targowymi/ to możemy się tylko poszlachtać Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ania1719508426 30.01.2006 15:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Czy ktoś mógłby przytoczyć, jakie założenia projektowe na obciążenie śniegiem dachów płaskich przyjmuje się dla strefy Mazowsza?Słyszałam z dwóch źródeł, że jest to 70 kg/ m2 co przekłada się na warstwę około 29 centymetrów śnieżnego puchu.Zdaję sobie sprawę, że ciężar śniegu jest w duuuużych widełkach, ale te 70 kg/ mkw wydaje mi się bardzo mało. Jak policzyć dla swojego dachu płaskiego graniczną wartość bezpieczną? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Geno 30.01.2006 15:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Czy ktoś mógłby przytoczyć, jakie założenia projektowe na obciążenie śniegiem dachów płaskich przyjmuje się dla strefy Mazowsza?Słyszałam z dwóch źródeł, że jest to 70 kg/ m2 co przekłada się na warstwę około 29 centymetrów śnieżnego puchu. Zdaję sobie sprawę, że ciężar śniegu jest w duuuużych widełkach, ale te 70 kg/ mkw wydaje mi się bardzo mało. Jak policzyć dla swojego dachu płaskiego graniczną wartość bezpieczną? Jak mnie pamięc nie myli to jest to w okolicach 80 kg/m2 po uwzgl. współczynników. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Xena z Xsary 30.01.2006 16:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 co tu mówić, sama jestem nieraz świadkiem jak przegrywam z firmą, która w cenie moich 100 produktów ma dwa tiry swoich... i co z tego że potem nie działa, ale ile czasu można z tego tira wybierac i zamieniać fiufiu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość 30.01.2006 16:34 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio. Geno - masz racje jesli chodzi o dążność do minimalizowania kosztów przez inwestora - tu pełna zgoda z Tobą i Małym ale To nie był wypadek. To wielokrotne morderstwo dokonane przez zarząd MTK, który nie użytkował budynku zgodnie z jego dokumentacją. Słuchałem wywiadu z projektantem, który powiedział, że w dokumentacji wyraźnie zaznaczył aby śnieg z dachu był usuwany... jesli projektant jest odpowiedzialny ... to samo zaznaczenie w dokumentacji, że " ... śnieg ma byc usuwany..." /nawet kilkukrotne zaznaczenie/ to - wg mnie - za mało ... trzeba było jeszcze zrobic opracowanie - jak to zrobic ... - jakie środki w to zaangażowac - ilu ludzi do tego zatrudnic a wybacz - ja mam to samo zdanie co trach ... Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?... uwazam ze odśniezanie hektarowego dachu takimi metodami jest niemozliwe i nieskuteczne Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne... i równiez w tym zgadzam sie z Trachem to mozna było zaprojektowac ... zgadzam sie równiez z tym co napisał Zbigniew RudnickiNa to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych. pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Geno 30.01.2006 16:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Stycznia 2006 Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio. Geno - masz racje jesli chodzi o dążność do minimalizowania kosztów przez inwestora - tu pełna zgoda z Tobą i Małym ale To nie był wypadek. To wielokrotne morderstwo dokonane przez zarząd MTK, który nie użytkował budynku zgodnie z jego dokumentacją. Słuchałem wywiadu z projektantem, który powiedział, że w dokumentacji wyraźnie zaznaczył aby śnieg z dachu był usuwany... jesli projektant jest odpowiedzialny ... to samo zaznaczenie w dokumentacji, że " ... śnieg ma byc usuwany..." /nawet kilkukrotne zaznaczenie/ to - wg mnie - za mało ... trzeba było jeszcze zrobic opracowanie - jak to zrobic ... - jakie środki w to zaangażowac - ilu ludzi do tego zatrudnic a wybacz - ja mam to samo zdanie co trach ... Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?... uwazam ze odśniezanie hektarowego dachu takimi metodami jest niemozliwe i nieskuteczne Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne... i równiez w tym zgadzam sie z Trachem to mozna było zaprojektowac ... zgadzam sie równiez z tym co napisał Zbigniew RudnickiNa to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych. pzdr Z reguły robi się takie opracowania podobnie jak dla montażu - z tym,że jak projekt wart 1 mln wygrywa firma za 300 tysięcy to trudno się cudów spodziewać.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.