przewody do głośników - jakie i gdzie?

[pawelurb]

tak sobie pomyślałem, że skoro nie ma jeszcze tynków i posadzki to może warto poprowadzić jeszcze jakies przewody do np. głośników od kina domowego czy jakoś tak, bo może w przyszłości sobie sprawię tylko pytanie jakie przewody i gdzie je rozprowadzić ? jakie powinno być rozmieszczenie głośników ? robiliście u siebie coś takiego ?

[Krzysiek_3miasto]

pewnie...po to wybudowalem wielki salon...generalnie na dzien dzisiejszy sprawa jest prosta...system naglosnienia 5.1 czyli 5 glosnikow i 1 bass...musisz poprowadzic 3 pary przewodow na tyl przewidywanego miejsca ogladania...i tam rozmiescic je nastepujaco: gniazdo glosnikowe (1 para) po lewej stronie,gniazdo glosnikowe(1 para) po prawej stronie sluchacza) i jedna para na glosnik bass przy podlodze z tylu z boku....przod podobnie 3 pary\:lewa, prawa i glosnik centralny (taki pod telewizor....)....u siebie polozylem przewod dwuzylowy miedziany o przekroju 2mm^2 bez zlota i ekranow bo mozartem nie jestem i przesluchy na 30 kHz czy gdzies wyzej mnie nie obchodza...za telewizorem na scianie mam 6 gniazdek glosnikowych na scianie (osprzęt megaclassik kontaktu czy jakos tam) do tych gniazd podlaczam krotkimi kabelkami wyjscie odtwarzacza kina domowego (albo amplitunera, albo amlifiera jak kto woli i co ma).....w miejscach o ktorych pisalem na poczatku mam zalozone tez gniazdka glosnikowe i do nich krotkimi kablami glosniki (zaslaniaja gniazda)....na poczatek wystarczy jak przewidzisz 2x6 puszek i polozysz kabel...reszte zrobisz po tynkach....rozwiazanie takie ma podstawowa zalete: nie ma pieciu kilogramow kabli za szafka z TV i kilometrow kabli przez salon na tyl...polecam....i pamietaj ...jakosc dzwieku i dzialanie kina domowego zalezy (u zwyklego czlowieka slyszacego od 20Hz do 18KHz) tylko i wylacznie od akustyki pomieszczenia i sprzetu grającego......(jak ktos jest komarem i slyszy wyzej niz 20 kHz to salbo jest mozartem i geniuszem albo ma niepospolita wade sluchu...a to rzadkosc wiec moim zdaniem kable po 30 zl za metr to nabijanie ludzi w butelke i podsycanie ich snobstwa)... jeszcze jedno....warto pomyslec o oswietleniu ekranu tzn jak przewidujesz telewizor wiszacy to najlepiej dac oswietlenie liniowe po bokach (w sasiedztwie glosnikow lewy-przod i prawy-przod)na sciemniaczu lub jak tv stojacy to punktowe swiatlo za telewizore (tez na sciemniaczu najlepiej sterowanym z pilota...komfort jak cholera).....pomysl o akustyce...ale to zupelnie inna bajka

[kze]

A ile te cuda Cię wyniosły?

[KrzysiekMarusza]

szanowni Koledzy - słyszy się nie tylko Hz i kHz ale też przestrzenność dźwięku, jego naturalność, klarowność itp.

A to można mieć używając nie tylko dobrej elektroniki, ale też dobrych kabelków - tych sygnałowych i tych głośnikowych.

A jak się raz usłyszy muzykę z dobrze skonfigurowanego i dobranego sprzętu - to przykro wracać do tego co się już ma, niejako z przymusu

Moja rada - 1) kabelki jak już chcecie, to kładźcie w peszlu, żeby można było łatwo je wymienić

2) jak najkrótsze

3) a stereo jest i tak najlepsze - lepsze dwa dobre kanały niż 6 miernych [a przecież łatwiej zrobić 2 takie same kanały niż 5 czy 6 takich samych, nie ?]

 

pozdrawiam - Krzysiek

[zoner]

Zgadzam się z Krzyśkiem

[xavi]

Patent z gniazdkami jest super, ale podnosi cenę systemu znacząco. Średnie gniazdko do głośników potrafi kosztować 50zł !!

Dobrym sposobem na obcięcie kosztów jest zastosowanie peszli lub korytek do kabli w podłodze. Prowadzi się je od miejsca ustawienia kina do przewidywanych pozycji kolumn głośnikowych. Wyjścia tych tras zostaną zakryte przez listwy / cokoły przypodłogowe. Przewody można wprowadzić już na etapie montażu podłogi, lub wciągnąć później.

 

Jedna uwaga:

 

Większość słuchaczy i instrukcji twierdzi, że w systemie 5.1 Subwoofer powinien stać z przodu. Nie jest to regułą, ale przeleciałem z nim mój cały salon i takie ustawienie się sprawdza najbardziej - nie ma dudnienia (jak przy postawieniu go z boku) i nie ma wrażenia, że akcja dzieje się gdzie indziej.

 

Więcej o subie:

http://www.republika.pl/audioton/panbas.html

 

Długość kabli:

Radykalni audiofile odpowiedzieliby Panu, że zgodnie z założeniami teoretycznymi identyczne brzmienie zapewnią tylko i wyłącznie kable głośnikowe jednakowej długości. Podobnie kategoryczną opinię można usłyszeć od ekspedientów w sklepie (ale często dlatego, że chcą po prostu sprzedać więcej kabli). I choć rzeczywiście z teoretycznego punktu widzenia nie można odmówić im racji, to w praktyce wpływ nierównej długości przewodów na dźwięk generowany przez kolumny wygląda nieco inaczej. Mniej skrajni audiofile wyrażają opinie, że nawet 25-proc. różnica długości kabli nie powoduje słyszalnej straty jakości dźwięku.

 

Wszystko jednak zależy od klasy sprzętu i jakości przewodów głośnikowych. Przy podłączeniu wyrafinowanych kolumn do wysokiej klasy sprzętu kablami słabej jakości, różnice w długości przewodów mogą wprowadzić na tyle istotne zmiany, że będzie to słyszalne. Natomiast przy zastosowaniu dobrego okablowania taka różnica długości nie będzie wpływać na jakość dźwięku czy równowagę brzmienia. Wniosek nasuwa się sam - więcej pożytku będzie z kupna mniejszej liczby metrów kabla, ale koniecznie dobrej jakości.

 

Jest jeszcze zależność długości kabla od oporności głośnika. Pozwolę sobie na cytat z Vademecum audiofila:

 

Czy długość kabli ma wpływ na brzmienie?

 

Krótkie kable mają nie tylko mniejszą impedancję ale również niższą reaktancję (indukcyjna i pojemnościowa) od kabli dłuższych tej samej konstrukcji. Dlatego stosujmy krótkie kable, o ile to możliwe. Standardowa długość to 2-3 m. Jeżeli musimy zastosować długie kable, pamiętajmy by ich łączna rezystancja nie była większa niż 1% impedancji głośnika (przy 8 Ohm głośnika, maksymalna rezystancja przewodu nie powinna być wyższa niż 0.08 Ohma czyli 80 miliOhm).

1 m przewodu miedzianego ma rezystancję (podaną w miliOhmach czyli tysięcznych Ohma) w zależności od przekroju:

0,75 mm2 - 46,0 mOhm

1,00 mm2 - 34,5 mOhm

1,50 mm2 - 23,0 mOhm

2,00 mm2 - 17,2 mOhm

2,50 mm2 - 13,8 mOhm

3,00 mm2 - 11,5 mOhm

4,00 mm2 - 8,60 mOhm

6,00 mm2 - 5,70 mOhm

10,0 mm2 - 3,50 mOhm

[geguś]

Witam

 

Jest jeszcze zależność długości kabla od oporności głośnika. Pozwolę sobie na cytat z Vademecum audiofila:

 

Czy długość kabli ma wpływ na brzmienie?

 

Krótkie kable mają nie tylko mniejszą impedancję ale również niższą reaktancję (indukcyjna i pojemnościowa) od kabli dłuższych tej samej konstrukcji. Dlatego stosujmy krótkie kable, o ile to możliwe. Standardowa długość to 2-3 m. Jeżeli musimy zastosować długie kable, pamiętajmy by ich łączna rezystancja nie była większa niż 1% impedancji głośnika (przy 8 Ohm głośnika, maksymalna rezystancja przewodu nie powinna być wyższa niż 0.08 Ohma czyli 80 miliOhm).

1 m przewodu miedzianego ma rezystancję (podaną w miliOhmach czyli tysięcznych Ohma) w zależności od przekroju:

0,75 mm2 - 46,0 mOhm

1,00 mm2 - 34,5 mOhm

1,50 mm2 - 23,0 mOhm

2,00 mm2 - 17,2 mOhm

2,50 mm2 - 13,8 mOhm

3,00 mm2 - 11,5 mOhm

4,00 mm2 - 8,60 mOhm

6,00 mm2 - 5,70 mOhm

10,0 mm2 - 3,50 mOhm

:D:D

A "mądry" audiofil nie widzi różnicy między rezystancją a impedancją.

Rezystancja nie zmienia się w funkcji częstotliwości, a impedancja tak. I spróbuj dobrać w/g podanej zasady .

"Techniczny" bełkot nieuka, lub człeka, który chce swoją głupotą zabłysnąć.

 

 

A adiofilia to taka sama choroba jak pedofilia i należy to leczyć.

[KrzysiekMarusza]

geguś - miałeś okazję porównać przypadek uzycia, jako kabla głośnikowego, powiedzmy o prawidłowym przekroju i kabla ?

 

Audiofilia może i jest chorobą [choć cóż ta nazwa oznacza ? ano pozytywny stosunek do dobrego=wiernego dźwięku] ale są choroby gorsze - np. ignorancja, Samoobrona, PiS, LPR, itepe

 

co do wytłumaczenia zjawiska - rozumiem róznice pomiędzy rezystancją, reaktancją pojemnościową oraz indukcyjną & impedancją - ale jak na razie nie interesuje mnie teoria tylko muzyka

 

pozdr - Krzysiek

PS Dla kin domowych (fakt !) dźwięk sie mniej liczy, bo i tak głównie patrzy się na obraz

[xavi]

Witam

 

Jest jeszcze zależność długości kabla od oporności głośnika. Pozwolę sobie na cytat z Vademecum audiofila:

 

Czy długość kabli ma wpływ na brzmienie?

 

Krótkie kable mają nie tylko mniejszą impedancję ale również niższą reaktancję (indukcyjna i pojemnościowa) od kabli dłuższych tej samej konstrukcji. Dlatego stosujmy krótkie kable, o ile to możliwe. Standardowa długość to 2-3 m. Jeżeli musimy zastosować długie kable, pamiętajmy by ich łączna rezystancja nie była większa niż 1% impedancji głośnika (przy 8 Ohm głośnika, maksymalna rezystancja przewodu nie powinna być wyższa niż 0.08 Ohma czyli 80 miliOhm).

1 m przewodu miedzianego ma rezystancję (podaną w miliOhmach czyli tysięcznych Ohma) w zależności od przekroju:

0,75 mm2 - 46,0 mOhm

1,00 mm2 - 34,5 mOhm

1,50 mm2 - 23,0 mOhm

2,00 mm2 - 17,2 mOhm

2,50 mm2 - 13,8 mOhm

3,00 mm2 - 11,5 mOhm

4,00 mm2 - 8,60 mOhm

6,00 mm2 - 5,70 mOhm

10,0 mm2 - 3,50 mOhm

:D:D

A "mądry" audiofil nie widzi różnicy między rezystancją a impedancją.

Rezystancja nie zmienia się w funkcji częstotliwości, a impedancja tak. I spróbuj dobrać w/g podanej zasady .

"Techniczny" bełkot nieuka, lub człeka, który chce swoją głupotą zabłysnąć.

 

 

A adiofilia to taka sama choroba jak pedofilia i należy to leczyć.

 

Odnośnie rezystancji, a impedancji to jak zwał tak zwał, ale w pokazanym cytacie chodzi o to samo.

 

poza tym jak już napisałem to cytat, a cytatów się nie poprawia

 

geguś

Skoro jesteś taki mądry to podałbyś odpowiednią teorię/zasadę wg której powinno się dobierać połączenia głośników z jednostką centralną bez latania po sklepach i później po pokoju z miernikami

[commor]

Wydaje mi się, że audiofile mają swoje grupy dyskusyjne a wracając do wątku pawelurb daj trzy lub cztery pary przewodów na tył. Wzmacniacze mają możliwość podłączenia tylniego centralnego. Czasami filmy są nagrane w systemie dts ex i jest to osobny kanał. Nawet jak nie ma na płycie DVD tej ścieżki to procesor wzmacniacza potrafi "zrobić" ten kanał. Testowałem u siebie w domu i mi osobiście się podoba. Można nawet zrobić 7.1 i wykorzystać tylne głośniki jako subwoofer ( ustawienia wzmacniacza)

[geguś]

Witam

 

geguś

Skoro jesteś taki mądry to podałbyś odpowiednią teorię/zasadę wg której powinno się dobierać połączenia głośników z jednostką centralną bez latania po sklepach i później po pokoju z miernikami

Podstawy elektrotechniki trzeba znać, aby się wypowiadać na temat rezystancji i impedancji. Jak gość tego nie zna to znaczy, że dostał pieniądze za popisy swojej niewiedzy (ładne określenie).

Mądry to może za bardzo nie jestem, ale wiem co to rezystancja i czym sie różni od impedancji.

Teorię sam zacytowałeś, ja mogę tylko podać zasadę.

 

Zasada jest prosta:

tak się robi aby Tobie pasowało to co z głośników się wydobywa a nie sąsiadowi. Dla Ciebie to będzie raj, dla dla innego zwykłe odczucia słuchowe. I nic więcej.

 

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że są to sprawy bardzo subiektywne i jakkolwiek czyjeś wrażenia odsłuchowe mogą być pomocne przy doborze sprzętu, to nie mogą być traktowane jako obiektywne, a tymbardziej jako wytyczne. To co słyszysz Ty, nie znaczy że usłyszę ja. A jeżeli ja nie słyszę, to po co mam kupować kable za 2kzł/m?

[geguś]

Witam

geguś - miałeś okazję porównać przypadek uzycia, jako kabla głośnikowego, powiedzmy o prawidłowym przekroju i kabla ?

A co to jest za definicja: prawidłowy przekrój?

Musimy to określić, a wtedy wiemy o czym mówimy. Dla mnie prawidłowy to taki, jaki jest wymagany w/g instrukcji sprzętu do którego podłączę ten kabel. A co nazwiemy kablem specjalizowanym?

Co do prób to powiem, że ciekawe zjawiska występowały. Odsłuch fajny a kabel taki sobie, powiem że nawet parch .

Audiofilia może i jest chorobą [choć cóż ta nazwa oznacza ? ano pozytywny stosunek do dobrego=wiernego dźwięku] ale są choroby gorsze - np. ignorancja, Samoobrona, PiS, LPR, itepe

Choroba to choroba i się to leczy.

co do wytłumaczenia zjawiska - rozumiem róznice pomiędzy rezystancją, reaktancją pojemnościową oraz indukcyjną & impedancją - ale jak na razie nie interesuje mnie teoria tylko muzyka

No widzisz, a więc te bzdety Ciebie też nie interesują .

pozdr - Krzysiek

PS Dla kin domowych (fakt !) dźwięk sie mniej liczy, bo i tak głównie patrzy się na obraz

Dokładnie. A resztę zrobi procesor .

[gosciu01]

...A adiofilia to taka sama choroba jak pedofilia i należy to leczyć.

 

pewnie wiesz co piszesz powyżej ...

 

Sądzę, jednak, że nie upoważnia cię to do obrażania pewnej grupy ludzi.

Nie wiem czy mogę zaliczyć się do grupy audiofili i stanąć w ich obronie, z pewnoscią jednak kategorycznie stwierdzam, że daleko tym osobom do zwyrodnień typu pedofilia. Choć takowych wykluczyć nie można podobnie jak wśród budujacych domy i znawców elektryki.

 

Wielbiciele muzyki i dobrej jakości sprzętu mają swoje fora dyskusyjne.

Cenionym o wysokiej kulturze jest z pewnością to :

 

http://www.hi-fi.com.pl/phpbb_2_0_6/index.php

 

Z pewnością dowiecie się tu wszystkiego o profesjonalnych i tych mniej wyrafinowanych przewodach.

 

Dla osób budujacych dom, których hobby nie jest najwyższej jakości sprzęt, o przewodach zostało tu już powiedziane wszytstko.

Dla tych którzy fascynują się tematem, wiedzą gdzie szukać więcej informacji.

 

P.S.

a,

moje przewody do całego zestawu 5.1 kosztowały więcej niż niejeden tzw. "pożądny" zestaw kina domowego w markecie z górnej/średniej półki.

Zapraszam na odsłuchy niedowiarków !

[nurni]

Ja napiszę może o swoich doświaczeniach w tej kwetsii.

Sprzęt Deneon i głośniki Tanoy.

Testowałem tanie i drogie kable głośnikowe. Jedyna róznica jaką byłem w stanie wogóle zauważyć to ta, że byle gówno (mały przekró i kiepski materiał) rzeczywiście gorzej słychać od innych kabli. Ale od jakiegoś czasu kupuję kable o dużym przekroju z miedzi (fi ok. 2 mm) i nistety nie słyszę róznicy między kablami za 10-50 zł/mb. Ostanio pałciłem 3 zł/mb. miedzianego kabla fi 2 mm.

Ale jest jedno ale. Mimo, że słuchu nie mam (jak opisałem wcześniej) to zauważyłem różnicę (i to dość znaczną) w jakości dźwięku, w zależności od zastosowanych kabli łączących poszczególne "klocki" sprzętu. Od tego czasu staram się kupować w miarę porządne kable połączeniowe.

...ot i tyle.

A do słuchania "prawdziwej" muzyki i tak najlepsze jest stereo, ale na dobrych głośnikach.

5.1 jest fajne, ale tylko do oglądania filmów, lub jak przyjdą goście i chce się "zdekocentrować" muzykę wypełniając całe pomieszczenie dźwiękiem np. rozdzielając go na 4 głośniki.

 

Pozdrawiam

[bor]

albo lecisz przewodami miedzianymi np 2,5 mm a jeżeli masz słuch audiofila to polecam audiostereo.pl forum tam są extrema od tego

[gosciu01]

...

A do słuchania "prawdziwej" muzyki i tak najlepsze jest stereo, ale na dobrych głośnikach.

5.1 jest fajne, ale tylko do oglądania filmów, lub jak przyjdą goście i chce się "zdekocentrować" muzykę wypełniając całe pomieszczenie dźwiękiem np. rozdzielając go na 4 głośniki.

 

masz rację !

ale system 5.1 nie wyklucza słuchania stereo.

 

Rzecz w tym, że można dajmy na to przykładowo za 5-6 kzł kupić przyzwoite stereo i w tym samym budżecie system 5.1 ze stereo.

Niestety wówczas ( słuchając stereo w zakupionym systemie 5.1 we wspomnianym budżecie ) masz to stereo poprostu 3x gorsze.

 

Jeśli chcesz mieć system 5.1 równie dobry na poziomie wspomnianego stereo, to chyba jasne, że należy zapłacić wielokrotność tych dwóch kolumn, a nie oszukiwać się, że dostajesz nagle coś extra.

 

Można też kupić dobre przody i osobno jakiegoś rotela do stereo i wykorzystywać wszystko także w kinie domowym.

Ale to nie to forum ...

 

Co do przewodów jeszcze ...

też nie jestem szalony, a może po prostu nie mam odpowiedniego sprzętu.

 

Używam podłączenie tzw. biwiring czyli osobne przewody posrebrzane dla toru głośników wysokotonowych przekrój 2,5 mm2 oraz z b. czystej miedzi o przekroju 4 mm2 na każdy głośnik niskotonowy w kolumnach.

Łacznie na kolumnę idzie 6,5 mm2 przewodu.

 

Jeśli ktoś chciałby się przekonać co do różnic, nawet dla niewprawnego ucha, polecam wizytę w studiach odsłuchowych ( sklepach audio ) i poproszenie o podłączenie zwykłym przewodem i takim za kilka kzł.

 

Nawet moja żona daleka od moich zainteresowań i delikatnie mówiąc sceptyczna mojemu podejściu do hobby sytwierdziła różnicę, pozwoliłą na zakup a tertaz na dodatkowe dociążenie kolumn kilkudziesięciokilowymi ustrojami na kolumny.

 

No ale trzeba to lubić, jak np. wędkowanie ...

[bor]

przecież nie bedzie robił biwire na tył i efektowe a te są najdłuższe i te należy jakoś ukryć

a co do stereo to raczej chłop nie bedzie miał problemu z kablami

sam mam główne biwire kablem sieciowym a reszte 2,5 mm

pzdr

[gosciu01]

jasne,

wyżej napisałem, że właściwie wszystko już zostało napisane.

 

dla "normalnych" słuchaczy na przody i tyły dałbym przewody 2mm2, a dla bardziej wymagających na wszelki wypadek 4mm2 do każdego głośnika. W cenie 8-25 zł/m2 - jak kogo stać. Wystarczy. Na tyły nie dawałbym cieńszych, chociaż to kolumny tzw. efektowe. Wchodzą natomiast formaty muzyki wielokanałowej SACD, DVD-AUDIO, kto wie, czy te przewody nie przydadzą się, jeśli już ktoś myśli o takiej instlacji.

 

Co dogniazdek.

właściwie zminimalizowałbym ich ilość, gdyż przewody miedziane nie zakończone tzw. bananami ( najlepiej fabrycznymi, ale można i samemu zaciskać ) a styki w gniazdkach nie pozłacane pokrywają się nalotem znacznie z czasem pogarszając przepływ prądu i jakość dźwięku.

Jeśli już to w gniazdkach koniecznie trzeba lutować, a najlepiej zostawić przewody i łaczyć je na zaciskach już w samych kolumnach.

Dobrze dokręcone zaciski i nie odkręcane do każdego sprzątania znacznie ograniczają utlenianie miedzi.

Wogóle dla jakości dźwięku ograniczyłbym maksymalnie ilość połączeń ( gniazdek ).

Ale znowu się rozpędziłem

 

 

Wywód w powyższym poście wynika nieco z mojego wybuchu oburzenia.

W końcu audiofil to nie to samo co pedofil

Może zbyt pochopnie napisałem te ostre słowa ...

[boban]

Czytając rózne wypowiedzi w tym temacie, jako zdeklarowany audiofil, musze zabrać głos. Moim zdaniem roztrząsanie problemu kabli glosnikowych przy systemach kina domowego mija się z celem ( chyba że mówimy o b.drogich wyrafinowanych systemach ). Jaki jest sens wydawania na przewody np. kwoty lącznej ok.1000 zł przy systemie wartym powiedzmy 10 tys??W takim wypadku lepiej wspomniane 1000 zł wydac na lepsze głośniki czy lepszy amlituner AV niz pakowac to w "kable". Napewno wtedy odczuje się róznicę, co w tym przypadku jesli chodzi o kable może pozostać niezauważone . Poza tym trzeba sobie jasno powiedzieć - i były robione takie badania - że wzrok jako zmysł ma znacznie większy wpływ na nasze "odbieranie wrażeń" niz słuch. I trzeba sobie dać powiedzieć, że w kinie domowym znacznie wazniejszy jest obraz niż dzwięk, który stanowi tylko albo i aż "dodatek". Każdy kto mysli poważnie o sluchaniu muzyki z wysoka wiernościa ( Hi-Fi lub Hi End ) zainwestuje w dwa kanały a nie w "dwadzieścia". Niestetyw 99% przypadków jak coś jest do wszystkiego do jest do niczego - mozna sobie kupić samochod powiedzmy uterenowiony i jeździc nim i po szosie i po terenie, ale jak się chce ścigać na torze to kupuje się samochód sportowy, a jka się chce pojechać w prawdziwy teren to się kupuje terenówkę. I nie chodzi tu o to że zwolennicy jednego lub drugiego są gorsi, ale chodzi o to ze pewne "prawdy" są stałe. Kupując system stereo powiedzmy za 10 tys. usłyszymy roznice w kablach za 50zł/m a dajmy na to za 5zł/m. Ktoś może tego nie akceptować albo nie słyszec ale nie jest to powód do obrażania innych - patrz geguś . A propos Twoich "mądrości" - wcale nie trzeba wiedzieć jak zbudowany jest silnik żeby być b.dobrym kierowcą.

 

Przepraszam za ten przydługi wywód, ale temat audio jest mi bardzo bliski i nie moglem pozostać obojętny .

 

pozdrowienia dla wszystkich

[xavi]

I nie chodzi tu o to że zwolennicy jednego lub drugiego są gorsi, ale chodzi o to ze pewne "prawdy" są stałe. Kupując system stereo powiedzmy za 10 tys. usłyszymy roznice w kablach za 50zł/m a dajmy na to za 5zł/m. Ktoś może tego nie akceptować albo nie słyszec ale nie jest to powód do obrażania innych - patrz geguś . A propos Twoich "mądrości" - wcale nie trzeba wiedzieć jak zbudowany jest silnik żeby być b.dobrym kierowcą.

 

Boban

 

podpisuję się pod twoimi słowami wszystkimi kończynami