POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[kwitu]

kwitu napisał:

 

już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

 

...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.

[Pońko M.]

Dodając do ostatniego postu: przewodność rur z tworzywa sztucznego i miedzianych jest bardzo różna.

[Pońko M.]

Tylko powierzchnię kolektora i prac ziemnych dla pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem też możesz mieć różną i dostosowaną do warunków gruntowych - no chyba, że ktoś tego nie robi i kładzie kolektor na takiej samej powierzchni i w tej samej ilości dla każdego gruntu.

 

Z uwagi na jeden więcej stopień wymiany ciepła, a więc i dodatkową konieczną różnicę temperatur nie ma szans aby temperatura odparowania przy obiegu pośrednim była wyższa. Dlaczego pojawia się powrównanie, ze tempe. gruntu na 0,8 m i 1,6 będzie podobna. Czy to sugestia, że kolektor przy BP jest zakopywany na 0,8 m? Chyba tylko jedna firma proponuje taką głębokość zakopania.

[Pońko M.]

Acha, teraz dopiero zauważyłem, że Pan to chyba od jednej z firm polecajacych pc. Rozumiem więc obronę swego produktu i technologii i wcale nie mówię tego uszczypliwie, bo to naturalne, że każdy swoje chwali. Przy okazji możemy jako zainteresowani tematem pc poznać kolejne opinie.

[Pońko M.]

Właśnie wykorzystując Pana obecność jako osoby z branży pc chciałbym zapytać jeszcze raz o ten zrzut wody w systemie woda/woda. Jeśłi mozna, dlaczego ta woda po przejściu prze wymiennik ma być uznana za ściek i jaka część prawa wodnego o tym mówi?

[kwitu]

kwitu napisał:

 

Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego.

 

Tak, tylko z tego co widziałem i się dowiedziałem to otulina z tworzywa nie osiąga nawet grubości przekraczającej 1 mm!

 

Opór cieplny rur można analizować (z tworzywa szt.), jakby wymiennik pracował w wodzie. W gruncie to nie ma sensu.

 

Proszę zobaczyć wartości wsp. dla różnych materiałów.

http://almamater.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/cieplo_sc.xls

 

la_rury_pe=0,5

la_gliny=1,5 (pasku 2)

 

Aby obliczyć opór cieplny rury (walec) rura PE 32x2,4:

 

Rpe=1/(2*pi*la_rury_pe)*ln(Dz/Dw)=

=1/(2*pi*0.5)*ln(32/27.2)=1/(3.14)*0,16=0,051 (m*K)/W

 

Aby obliczyć opór cieplny gruntu (wacel) przyjmiemy, że ciepło jest "zbierane" z odległości 1m, czyli 1000mm. To jest uproszenie, bo tak naprawdę to jest "zbierane" z nieskończoności.

 

Rgliny=1/(2*pi*la_gliny)*ln(Dz/Dw)=

= 1/(2*pi*1.5)*ln(1000/32)=1/(9.42)*3.44=0,365 (m*k)/W

 

Widać, że dla gliny opór cieplny będzie większy o ok. 7 razy niż dla samej rury z tw. sztucznego. Dla piasku będzie to ok. 15 razy.

 

Czyli łączny opór cieplny w przypadku rur PE wyniesie: 0,051+0,365=0,416 (m*K)/W

 

Takie same obliczenia dla rury miedzianej z 12mm z powłoką z PE 1mm.

 

Dla miedzi

Rcu=1/(2*pi*la_cu)*ln(Dz/Dw)=

=1/(2*pi*400)*ln(12/10)=0.000072

 

Dla powłoki

Rcu=1/(2*pi*la_pow)*ln(Dz/Dw)=

=1/(2*pi*0.5)*ln(13/12)=0.025

 

Dla gliny

Rgliny=1/(2*pi*la_gliny)*ln(Dz/Dw)=

= 1/(2*pi*1.5)*ln(1000/13)=0,461 (m*K)/W

 

Czyli razem: 0.000072+0.025+0.461=0.486 (m*K)/W

 

Dla układu z miedzią opór cieplny będzie nieco większy, (pomimo, że to miedź zaważyła mniejsza średnica i powłoka)

[kwitu]

Acha, teraz dopiero zauważyłem, że Pan to chyba od jednej z firm polecajacych pc. Rozumiem więc obronę swego produktu i technologii i wcale nie mówię tego uszczypliwie, bo to naturalne, że każdy swoje chwali. Przy okazji możemy jako zainteresowani tematem pc poznać kolejne opinie.

 

Nie. Pracuję w branży ciepłowniczej stąd trochę się orientuje. Nie jestem ciepłownikiem, tylko automatykiem i programistą sterowników do układów grzewczych, węzłów cieplnych. Nie polecam konkretnych rozwiązań. To tak jakby dyskutować nad wyższością silnika Diesla i benzynowego. Każdy ma swoje wady i zalety i każdy znajdzie amatora. Fajnie się jest pobawić w takie rozważania teoretyczne, aby trochę rozjaśnić sprawę. Poprostu piszę co myślę. Przygotowywałem też programy (poprawki) do sterowników pomp ciepła i widziałem parę urządzeń. Widziałem, pompy ciepła glikolowe, gdzie temp. parowania nie spadała poniżej 5°C. Oczywiście słuszałem też o takich (nawet jeden widziałem), że temp. parowania wynosiła <-15°C (glikol miał -12°C).

 

Moim zdaniem należy wybrać system, który ma się szanse zwrócić, czyli tańszy, pod warunkiem że będzie działał. Moim zdaniem trzeba przeprowadzić sobie w każdym przypadku analizę ekonomiczną, czy warto się ścigać o te 0,5pkt COP za kilka tyś zł. Raczej chyba nie. No chyba, że ktoś instaluje pompę ciepła w celach innych niż oszczędność.

 

Jeśli tańsza będzie PC z bezp. parowaniem (c.o.+cwu) to jak najbardziej -oczywiście.

 

Jedno mi się nie podoba (bez względu na typ). A mianowicie to, że w materiałach producentów pomp ciepła nie ma jasno i precyzyjnie określonych warunków dla jakich podawane są parametry. Np. jak podaje się warunki dla temp. wody grzewczej np. 40st.C, to jest jakieś nieporozumienie. To jest bardzo niedokładne. Dlatego, że można zbudować układ w którym przy takiej temp. wody w c.o. temp. skraplania wyniesie 43stC, a można i taki co będzie to 55st.C.

 

Wkurza mnie jeszcze jedno. Podejście handlowców, którzy często (choć nie zawsze) sprzedają coś o czym nie mają za bardzo pojęcia. Aby sprzedać swoje rozwiązanie tworzą czasem śmieszną argumentację. Gdzies na forum ktoś pisał, że na pytanie dlaczego kolektor zakopuje się na 80cm, jakiś handloweic odpowiedzał, że głebiej sprężarka miała by ciężej. No przecież to śmiech................ Pytanie tylko, czy jest to osoba wyrachowana i korzysta z niewiedzy klienta, który nie musi przecież znać szczegółów technicznych (bo jest np. filologiem), czy nie ma pojęcia o czym mówi.

 

Nie jest tak, że ja chciałem zaatakować pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem, ale argumentacja producentów i handlowców nie przekonuje mnie. Urządzenia te mają wiele innych zalet, ale nia takich o których się mówi.

[Pońko M.]

Tylko, że ta powłoka jest też z pe i jej grubość jest dużo mniejsza niż grubość ścianki rury przy rurze Pe wypełnionej glikolem.

Nie rozumiem dlaczego przyjęte zostały różne parametry oporu cieplnego dla gliny, skoro zakładamy ten sam grunt?

Myśle, że dla nas jako klientów te wyliczenia to już magia, przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla innych, ale na logikę biorąc to wygląda jakby mówił Pan, że czarne jest białe.

Teraz jeszcze jedno dla wyjaśnienia, jełśi producent podaje, że średnica rury to 12x1 to znaczy, że grubość całej ścianki rury to 1mm? Jesli tak to pytanie ile z tego 1mm stanowi miedź, a ile PE. Na zdrowy rozum gdyby można osiągać lepsze efekty z innym rodzajem kolektora to producenci pc z bezpośrednim odparowaniem dawno by to zmienili, a w żadnej z ofert nie spotkałem innego materiału, jak tylko miedź.

[Pońko M.]

Jeśłi idzie o COP i określanie parametrów przez producentów to tak, bywa z tym kiepsko. Choć aby być precyzyjnym firmy musiałyby chyba tworzyć "siatkę" tabael dla wielu parametrów temperatury. Zgrozą jest to, że co niktórzy w ogóle ich nie mają, nie mówiąc o tym że te urządzenia zostały przebadane gdzieś w niezależnym ośrodku badawczym. Oczywiście dla każdego wynikowe parametry instalacji będą inne, dlatego zakładam, ze projekt c.o. dopiero pokaże jak to będzie u mnie - uwzględniajac straty cieplne domu oraz rodzaj wykończenia podłóg jaki zastosuję (biorąc pod uwagę opór cieplny) - chcę mieć wszędzie podłogówkę.

 

Co do reprezentowania jednej z firm wioskuję po prostu po linku do strony internetowej w Pana postach.

 

Co Pan w ogóle myśli o tych 80 cm przy zakopaniu kolektora, bowiem chyba tylko jedna firma "porywa" się na taką głębokość zakopania. Sądzę, że przy takiej głębokosći w obszarze rur kolektora dużo szybciej dojdzie do obniżenia temperatury, zwłaszca jak już chwyci mróż.[/url]

[kwitu]

Właśnie wykorzystując Pana obecność jako osoby z branży pc chciałbym zapytać jeszcze raz o ten zrzut wody w systemie woda/woda. Jeśłi mozna, dlaczego ta woda po przejściu prze wymiennik ma być uznana za ściek i jaka część prawa wodnego o tym mówi?

 

Opis w profilu może być mylny. Współpracowałem właśnie z tą firmą w dziedzinie automatyki i sterownika, tworzyłem i administruję także ich stroną. Stąd adresy w opisie mojego profilu. Nie mam zdania co do ich produktów. I jak wybuduje dom nie wiem czy ich wybiorę. Może sam coś sklecę. Ręczyć mogę tylko za automatykę i sterownik (koncepcja - nie wiem jak wykonanie).

 

Jeśli chodzi o wodę to nie wiem dokładnie. Tak przez przypadek słyszałem. Jak będę miał okazję to się dowiem i napiszę. Nie występuję tu w roli jakiegoś esperta - poprostu obracam się "towarzystwie" i zawsze nawet mimo woli coś się usłyszy. Ale to mnie to osobiście nie dziwi. Wyobraźnia urzędników interpretujących przepisy jest nieograniczona. Jak nie jest napisane konkretnie o zrzucie wody z pompy ciepła to może coś tam sobie dopasują w przepisach dot. gospodarki wodnej czy ochrony środowiska i nagle pompa ciepła staje się jakimś "diabelskim monstrum".

 

Kończę teraz dla nich program wizualizacji do PC. Będę miał trochę kontaktu. Jak coś ciekawego zasłyszę to napiszę o tym.

[kwitu]

Tylko, że ta powłoka jest też z pe i jej grubość jest dużo mniejsza niż grubość ścianki rury przy rurze Pe wypełnionej glikolem.

Nie rozumiem dlaczego przyjęte zostały różne parametry oporu cieplnego dla gliny, skoro zakładamy ten sam grunt?

Myśle, że dla nas jako klientów te wyliczenia to już magia, przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla innych, ale na logikę biorąc to wygląda jakby mówił Pan, że czarne jest białe.

Teraz jeszcze jedno dla wyjaśnienia, jełśi producent podaje, że średnica rury to 12x1 to znaczy, że grubość całej ścianki rury to 1mm? Jesli tak to pytanie ile z tego 1mm stanowi miedź, a ile PE. Na zdrowy rozum gdyby można osiągać lepsze efekty z innym rodzajem kolektora to producenci pc z bezpośrednim odparowaniem dawno by to zmienili, a w żadnej z ofert nie spotkałem innego materiału, jak tylko miedź.

 

Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13.

 

Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów.

 

Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice.

 

Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).

[Pońko M.]

No ale jak na automatyka i programistę to wie Pan dość dużo o chłodnictwie i przewodnictwie cieplnym

[kwitu]

Jeśłi idzie o COP i określanie parametrów przez producentów to tak, bywa z tym kiepsko. Choć aby być precyzyjnym firmy musiałyby chyba tworzyć "siatkę" tabael dla wielu parametrów temperatury. Zgrozą jest to, że co niktórzy w ogóle ich nie mają, nie mówiąc o tym że te urządzenia zostały przebadane gdzieś w niezależnym ośrodku badawczym. Oczywiście dla każdego wynikowe parametry instalacji będą inne, dlatego zakładam, ze projekt c.o. dopiero pokaże jak to będzie u mnie - uwzględniajac straty cieplne domu oraz rodzaj wykończenia podłóg jaki zastosuję (biorąc pod uwagę opór cieplny) - chcę mieć wszędzie podłogówkę.

 

Co do reprezentowania jednej z firm wioskuję po prostu po linku do strony internetowej w Pana postach.

 

Co Pan w ogóle myśli o tych 80 cm przy zakopaniu kolektora, bowiem chyba tylko jedna firma "porywa" się na taką głębokość zakopania. Sądzę, że przy takiej głębokosći w obszarze rur kolektora dużo szybciej dojdzie do obniżenia temperatury, zwłaszca jak już chwyci mróż.[/url]

 

Radzę właśnie skupić się na instalacji od strony górnego źródła. Od strony dolnego dużo się nie zwojuje. Przewymiarowania są kosztowne i dają relatywnie małe rezulataty.

 

Z projektami trzeba uważać (sam kiedyś robiłem, ale inst elektrycznych). A widuję i instalacji sanitarnych. Niestety najczęściej ciągnie się za projektantami przyzwyczajenie "z kotłów gazowych czy olejowych". A mianowicie: "wszystko na zapas". W przypadku pomp ciepła z powodów ekonomicznych i eksploatacyjnych filozofia musi być inna. Najpierw projektuje się instalację (jak wygodniej i taniej),a potem dobiera pompę obiegową, zamiast zoptymalizować instalację na jak najmnijesze opory za rozsądną cenę. A na koniec przewymiarowywuje się pompę obiegową tak na wszelki wypadek. Ale nie tedy droga. Proszę zwrócić uwagę.

 

Nawet w domu mam projekt-kuriozum. Ktoś wziął coś tam i przepisał, nawet często nie pozmieniał danych bo nie zauważył. Jedyną twórczą sprawą były tam rusunki prowadzenia rur.

 

NIESTETY. Drodzy inwestorzy. Jak budujecie dom, to im więcej sami się nauczycie, to tym mniej osób was oszuka. Ja też zamierzam się budować, ale aż się boję, bo się trochę nasłuchałem różnych dziwnych rzeczy.

[kwitu]

No ale jak na automatyka i programistę to wie Pan dość dużo o chłodnictwie i przewodnictwie cieplnym

 

Jak się realizuje projekt samodzielnie (a tak jest w przypadku małych projektów programistycznych) to trzeba robić wszystko, a więc także tworzyć algorytmy. Nie da się tego nie wiedzieć.

 

Jak ktoś musi samodzielnie napisać np. program księgowy to nie może nie znać zasad rachunkowości i aktualnych przepisów skarbowych, itd.

 

Podobnie jest z ciepłownictwem. Mi dużo więcej czasu zajmuje praca w terenie niż przy komputerze.

[robud]

interesuje mnie jaki wyszedł Ci całkowity koszt instalacji PC Ziriusa ?

 

Nie udzielam takich odpowiedzi, z powodu:

1. cena jest negocjowalna i nie chce narzucac komus swoich warunkow,

2. ciezko wliczyc wklad wlasny w robocizne - poza nabiciem i pierwszym uruchomieniem pompy z racji braku potrzebnego sprzetu - reszte zrobilem sam

3. jak chcesz wiedziec wiecej to proponuje zwrocic sie do firmy o wycene a jak bedziesz ja mial skontaktuj sie ze mna i porownamy koszty - nalezy jednak miec na uwadze czas - a moja pompa jest z 2004 - ceny sie zmieniaja.

 

W ostatecznosci mozesz do mnie przyjechac i zobaczyc na zywo co i jak - juz sie przyzwyczailem do ciaglych odwiedzin w tej sprawie

 

Powiem tylko tyle ze te koszty podawane na forum to jakies nieporozumienie i wartosci wyssane z palca

[Pońko M.]

Kwitu:

 

Odnośnie kolektora gruntowego: dalej nie wiem dlaczego opór samej gliny ma być różny dla różnych kolektorów. W końcu glina to glina Jeżeli rozpatrujemy powierzchnię 1m2 ścian rury to w jednym i drugim przypadku jest to ta sama powierzchnia i ta sama ilość gliny przylegająca do ścian.

Dla porównania przykład domu: jeśli mamy powierzchnię 1m2 ściany i pierwsza ściana za materiał konstrukcyjny ma np. beton komórkowy 25 cm + docieplenie styropianem 10 cm, a druga to ceramika poryzowana 25 cm + docieplenie 10 cm, to zakładając iż w jednym i drugim przypadku użyto tego samego styropianu to opór cieplny samego styropianu w jednym i drugim przykładzie będzie ten sam. Poza tym jak się ma powłoka PE o średnicy, która jest ułamkiem milimetra do grubości ścianki rury PE, która wynosi 2,4 mm? Przecież wpływ tak cienkiej ścianki osłonowej nie może mieć tak ogromnego wpływu na obniżenie przewodności miedzi, która jest o wiele lepsza niż PE. To jedna uwaga, bo biorąc rzecz na logikę zupełnie nie jestem przekonany iż tak jest. Chyba będzie trzeba uruchomić czas, wiedzę, telefon tu i tam oraz poradę fachowca. Nie wchodzę w szczegóły przy polemice w tek kwestii bo nie jestem ekspertem.

 

kwitu napisał:

Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13.

 

Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów.

 

Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice.

 

Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).

 

Jeżeli idzie o ciśnienia to myślę, że chyba powstało pewne uproszczenie. Znaczne różnice w temperaturze i ciśnieniu mają miejsce przede wszystkim na odcinku kompresor - zawór rozprężny, gdzie najpierw dochodzi do ogromnego podniesienia temperatury i ciśnienia pary, a potem obniżenia. Jeśli idzie zaś o kolektor i zachodzącą w nim przemianę fazową to nie da się porównać tych temperatur i ciśnień. Domowa chłodziarka to takze układ bez obiegu pośrednego tylko oczywiście proporcjonalnie mniejszej mocy chłodniczej (pompy ciepła też mamy różnej mocy i o różnej wielkości parownika i skraplacza). Pisząc o tym, że nie ma żartów z ciśnieniami nie możemy demonizować i naginać, bo o katastrofach wywołanaych przez lodówki, lady chłodnicze w sklepach itd. nie słyszałem.

 

Często ceny kompletnych instalacji takich, czy innych pomp nie odbiegają znacząco od siebie, więc COP tu się też liczy. Jeśli mój dom będzie miał roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie ~ 30000 kWh to przy sprawności instalacji 3,5 a 5 mamy różnicę:

30000/3,5 = 8571 x 0,35 = 2 999,85 zł;

30000/5 = 6000 x 0,35 = 2 100 zł;

To jest różnica ok. 1000 zł na rok, więc nie mówmy tutaj o 50, czy 200 zł na rok, no chyba, że ktoś ma mniejszy dom i do tego taki termos, że jego zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej wynosi poniżej 30 W/m2. Wówczas przy powierzchni domu ok. 100 m2, czy mniejszej to aż takiej różnicy jak 1000 zł nie będzie. Tylko, że mój dom raz, że będzie większy, będzie ciepły, ale termosu nie zamierzam budować.

 

Zgadzam się, że zbyt małą wagę przywiązujemy do górnego i dolnego źródła ciepła. Pompa to jakby tylko "klamra" spinająca całość. Więc są dwa problemy: znaleźć dobrą pompę i koncepcję, ale co ważniejsze dobrego wykonawcę, który wie co robi i nie zabierze się do instalacji wewnętrznej tak jakby robił ją pod piec olejowy lub gazowy, czyli podłogówka po staremu (mało rury), jak co to się temperaturę podniesie (tego klientowi nie mówi instalator bo przecież kontarkt ważniejszy) i ciepło będzie. No i już na starcie jest po zawodach, bo raz, że takim sposbem podnosi temperaturę zasilania fachman, obniża sprawność i naraża na coroczne wyższe rachunki,....a wystarczyło przemyśleć podłogówkę i dać optymalne zagęszczenie obiegów. Takie jest moje zdanie, bo faktycznie niektórzy instalatorzy jakby nie ogarniają całości problemu, a patrzą tylko na wycinek instalacji, czyli np. tylko pompę.

[Franek Dolas]

Czytam, czytam i dochodze do wniosku, ze pc jest tylko dla ludzi bardzo bogatych, bo cala inwestycja jest nieoplacalna z ekonomicznego punku widzenia. Rozwiazanie jest wygodne, ale bardzo drogie, jako inwestycja i eksploatacja.

Rachunki za elekt. na poziomie 600-700 zl przez 4-5 miesiecy w roku sa kosmicznie duze jak dla mnie.

Glowny argument "za" instalowaniem pc, czyli uniezaleznienie sie od cen gazu, oleju i wegla (co za tym idzie enrg. elektr.) jest slabiutkim argumentem, jako, ze posiadacze pc sa bardzo uzaleznieni od cen elktrycznosci, poniewaz zuzywaja jej bardzo duzo.

 

Moim zdaniem pc jest dla bardzo bogatych ludzi ktozy nie musza liczyc sie z pieniedzmi.

Nie neguje wygody i komfortu uzytkowania pc.

 

Pozdrawiam wszystkich posiadaczy pc.

[kwitu]

Kwitu:

 

Odnośnie kolektora gruntowego: dalej nie wiem dlaczego opór samej gliny ma być różny dla różnych kolektorów. W końcu glina to glina Jeżeli rozpatrujemy powierzchnię 1m2 ścian rury to w jednym i drugim przypadku jest to ta sama powierzchnia i ta sama ilość gliny przylegająca do ścian.

Dla porównania przykład domu: jeśli mamy powierzchnię 1m2 ściany i pierwsza ściana za materiał konstrukcyjny ma np. beton komórkowy 25 cm + docieplenie styropianem 10 cm, a druga to ceramika poryzowana 25 cm + docieplenie 10 cm, to zakładając iż w jednym i drugim przypadku użyto tego samego styropianu to opór cieplny samego styropianu w jednym i drugim przykładzie będzie ten sam. Poza tym jak się ma powłoka PE o średnicy, która jest ułamkiem milimetra do grubości ścianki rury PE, która wynosi 2,4 mm? Przecież wpływ tak cienkiej ścianki osłonowej nie może mieć tak ogromnego wpływu na obniżenie przewodności miedzi, która jest o wiele lepsza niż PE. To jedna uwaga, bo biorąc rzecz na logikę zupełnie nie jestem przekonany iż tak jest. Chyba będzie trzeba uruchomić czas, wiedzę, telefon tu i tam oraz poradę fachowca. Nie wchodzę w szczegóły przy polemice w tek kwestii bo nie jestem ekspertem.

 

kwitu napisał:

Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13.

 

Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów.

 

Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice.

 

Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).

 

Jeżeli idzie o ciśnienia to myślę, że chyba powstało pewne uproszczenie. Znaczne różnice w temperaturze i ciśnieniu mają miejsce przede wszystkim na odcinku kompresor - zawór rozprężny, gdzie najpierw dochodzi do ogromnego podniesienia temperatury i ciśnienia pary, a potem obniżenia. Jeśli idzie zaś o kolektor i zachodzącą w nim przemianę fazową to nie da się porównać tych temperatur i ciśnień. Domowa chłodziarka to takze układ bez obiegu pośrednego tylko oczywiście proporcjonalnie mniejszej mocy chłodniczej (pompy ciepła też mamy różnej mocy i o różnej wielkości parownika i skraplacza). Pisząc o tym, że nie ma żartów z ciśnieniami nie możemy demonizować i naginać, bo o katastrofach wywołanaych przez lodówki, lady chłodnicze w sklepach itd. nie słyszałem.

 

Często ceny kompletnych instalacji takich, czy innych pomp nie odbiegają znacząco od siebie, więc COP tu się też liczy. Jeśli mój dom będzie miał roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie ~ 30000 kWh to przy sprawności instalacji 3,5 a 5 mamy różnicę:

30000/3,5 = 8571 x 0,35 = 2 999,85 zł;

30000/5 = 6000 x 0,35 = 2 100 zł;

To jest różnica ok. 1000 zł na rok, więc nie mówmy tutaj o 50, czy 200 zł na rok, no chyba, że ktoś ma mniejszy dom i do tego taki termos, że jego zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej wynosi poniżej 30 W/m2. Wówczas przy powierzchni domu ok. 100 m2, czy mniejszej to aż takiej różnicy jak 1000 zł nie będzie. Tylko, że mój dom raz, że będzie większy, będzie ciepły, ale termosu nie zamierzam budować.

 

Zgadzam się, że zbyt małą wagę przywiązujemy do górnego i dolnego źródła ciepła. Pompa to jakby tylko "klamra" spinająca całość. Więc są dwa problemy: znaleźć dobrą pompę i koncepcję, ale co ważniejsze dobrego wykonawcę, który wie co robi i nie zabierze się do instalacji wewnętrznej tak jakby robił ją pod piec olejowy lub gazowy, czyli podłogówka po staremu (mało rury), jak co to się temperaturę podniesie (tego klientowi nie mówi instalator bo przecież kontarkt ważniejszy) i ciepło będzie. No i już na starcie jest po zawodach, bo raz, że takim sposbem podnosi temperaturę zasilania fachman, obniża sprawność i naraża na coroczne wyższe rachunki,....a wystarczyło przemyśleć podłogówkę i dać optymalne zagęszczenie obiegów. Takie jest moje zdanie, bo faktycznie niektórzy instalatorzy jakby nie ogarniają całości problemu, a patrzą tylko na wycinek instalacji, czyli np. tylko pompę.

 

To jest oczywiste. Opór jednostkowy jest różny z uwagi na różne średnice rur. Tak jak liczy się opór cieplny dla rury o grubości x (walec od grubości x), ściany o grubości y (prostopadłościan), tak samo liczy się opór dla ziemi w kształcie walca. Można to wyobrazić sobie jako np. kawałek rury otoczonej metrową warwą ziemi. Tak jak hot-dog. W środku parówka,a na około gruba buła. (kurdę ale wymyśliłem, haaa). Przewodność jest parametrem materiałowym, niezależnym od gabarytów materiału. Natomiast opór uwzględnia gabaryty i drogę transmisji. Zresztą nie wymyśliłem tego wzoru na liczenie oporu cieplnego wartswy ziemi wokół rury (zaczerpnięty z literatury).

 

Zresztą innym przykładem jest np. kabelek elektryczny i przewodnictwo prądu. Przecież druty miedziane 1mm2 i 10mm2 mają inne opory (a zbudowane są z tego samego materiału).

 

Nawet jak założymy, że rurki mają wartwę cienką do pominięcuia, to i tak opory łączne wychodzą zbliżone, więc oszukujmy się, że różnice w powierzchni wymiennika można skompensować mniejszymi oporami cieplnymi.

 

Jeśli chodzi o katastrofy związane z wyciekiem, to Pan przecież snuje katastroficzne wizje z glikolem. Tylko że nie słyszałem o pęknietej rusze z glikolem z tworzywa, natomiast zdarzają się awarie układów chłodniczych typu pęknięte rurki czy rozszczelnienia na połączeniach.

 

Jeśli chodzi o COP to przesadził Pan z tymi rożnicami. Zapeniam Pana, że 4,5 to daje się osiągnąć przy systemach w/w, gdzie mamy stałą i wysoką temp. w dolnym źródle i to w bardzo specyficznych warunkach. Oczywiście można podać COP=5, jaki otrzymuje się np. przy temp. skr. 30stC, ale normalnie jest to temp. nie do osiągnięcia.

 

Nawet jeśli zrobimy podłogówkę niskotemperaturowo, to nigdy nie osiągniemy w rzeczywistym układzie temp. skraplania na poziomie 30st.C.

Wsp. ef. 5 i więcej można osiągnąć ale w laboratorum a nie w rzeczywistym układzie. Nawet dla gęsto ułożonych rurek w podłodze wystarczy popełnić błąd w zaprojektowaniu odpowiednich przepływów i cała sprawa się sypie.

 

Jęśli chodzi o ciśnienia. Oczywiście tu jest dużo uproszczeń. COP pompy ciepła zależy w bardzo pośredni sposób od temp. dolnego i górnego źródła. COP zależy od różnicy ciśnień przed i za kompresorem, oraz poziomu tych ciśnień. W rzeczywistych układach występuje ponadto wiele zjawisk "pasożytnicych" oniżających efektywność. Dla temp. -5/40 spr. idealnego cyklu Carnota dla gazu doskonałego wynosi ok. 7. Ale przecież istnieje ograniczona spr. mechaniczna spr., spr. elektryczna silnika sprężarki, straty przepływu w elementach chłodniczych w tym na elemencie rozprężnym, niedoskonałośc gazu, istnienie zjawiska nieodwracalności obiegu termodynamicznego. Wystarczy jak spr. el. silnika spr. wynosi 0,9. To już z 7 robi się nieco ponad 6. A gdzie inne straty? Wartości COP w rzeczywistych układach na poziomie 5,5 czy 6 to już absolutna bajka.

[kwitu]

Czytam, czytam i dochodze do wniosku, ze pc jest tylko dla ludzi bardzo bogatych, bo cala inwestycja jest nieoplacalna z ekonomicznego punku widzenia. Rozwiazanie jest wygodne, ale bardzo drogie, jako inwestycja i eksploatacja.

Rachunki za elekt. na poziomie 600-700 zl przez 4-5 miesiecy w roku sa kosmicznie duze jak dla mnie.

Glowny argument "za" instalowaniem pc, czyli uniezaleznienie sie od cen gazu, oleju i wegla (co za tym idzie enrg. elektr.) jest slabiutkim argumentem, jako, ze posiadacze pc sa bardzo uzaleznieni od cen elktrycznosci, poniewaz zuzywaja jej bardzo duzo.

 

Moim zdaniem pc jest dla bardzo bogatych ludzi ktozy nie musza liczyc sie z pieniedzmi.

Nie neguje wygody i komfortu uzytkowania pc.

 

Pozdrawiam wszystkich posiadaczy pc.

 

Właśnie nie. Jak się policzy wszystkie koszty związane z innym systemem grzewczym i porówna z inwestycją w pompę ciepła to nie jest tak źle. Jeśli chodzi o węgiel to faktycznie nie ma o czym mówić, ale takie czasy. Rowerem jeździ się taniej, ale samochodem wygodniej. Jeśli za sezon zapłaci się 3000zł za prąd do pompy ciepła, to aby dostarczyć taką samą ilość energii z oleju trzeba będzie zapłacić np. 10000. Czyli oszczędności są realne. Oczywiście instalacja PC nie może być za droga, bo okres zwrotu będzie zbyt długi.

[K74]

Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie

 

Niestety jak w 99% na tym forum.

 

Poniewaz dawno mnie nie bylo to wtrace swoje trzy grosze - ktos na poczatku watku pytal o pompy Zirius-a wiec podam troche swoich danych:

- ogrzewane 140 m2 (pelna podlogowka), parterowka, wraz z cwu

- temperatura: okolo 21 st C/24 godziny (z wielka uwaga ze to temperatura przy podlogowym ogrzewaniu, dla kaloryferow jest to rownowaznik okolo 23 st C tak sprawdzilem namacalnie )- ciagle ktos jest w domu + male dziecko

- rekuperator o sredniej sprawnosci 88%

- kominek - do pominiecia - spalone okolo 1 mp drzewa/rok

- pompa M2-7 - zbiornik 300l

- taryfa G12

- podlicznik,

- sprawnosc tej pompy w moim gruncie srednioroczna rzeczywista: 4,57

- kolektory plaskie-cieczowe

 

A teraz koszty (co + cwu) - okresy grzewcze:

*09.2004-05.2005 - srednia: 248 zl (pierwszy sezon grzewczy budynku i naszego mieszkania w nim), sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 30 kWh, srednioroczne koszty 09.2004-08.2005: 189 zl, prad: 24 kWh

*09-2005-02.2006 - srednia: 200 zl, sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 24 kWh (przy czym temperatura w styczniu spadala do -36 st C rok wczesniej tak zle nie bylo)

 

Przeliczajac prad wg G11 nalezy sredniomiesiecznie zwiekszyc rachunki o okolo 70 zl.

 

Zmiana w kosztach co/cwu w stosunku do pierwszego roku a teraz to jest poziom 43% taniej obecnie w kWh liczony a nie w PLN bo przeciez to sie zmienia - wszystko drozeje

 

Niestety koszty jak widac - sa DUZE - ale przez blad na etapie budowy - jak pokazaly termografy strop ma U=0.587 W/m2K, tak wiec duze straty, teraz nastapi docieplenie stropu do U=0.24 W/m2K i nastepny rok pokaze jaki to ma wplyw.

 

Miód lejesz na moje serce wraz z tymi danymi , bo właśnie nad tą pompą się zastanawiam, a tu nikt z użytkowników nie chciał się nią wcześniej pochwalić.