POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sSiwy12]

Cennik Copelanda jest dostępny w sieci, ciut więcej, powiedzmy 1,5 KEUR. Cieszę się, że to Ty przytoczyłeś tę cenę. Możesz od razu odpowiedzieć na pytanie jakim cudem garażowe polskie pompy mogą kosztować 3-4 razy mniej od niemieckich produktów z odpowiednią metką, chociaż mają w środku tę samą sprężarkę, pozostały osprzęt zresztą też.

 

Np. za 2012r. http://www.copeland.pl/p/copeland/cennik/alfaco-cennik_chlodnictwa_02.2012.pdf przy czym te w cenie około 1.500 euro to dla powietrznych PCi, dla gruntowych 1.000 euro - cennik detaliczny. Ale nie jest to jedyny producent sprężarek umieszczanych w PCi .

"Garażowe" PCi porównywalne nie kosztują wcale 3 - 4 razy mniej niż firmowe, bo musiały by kosztować (W detalu) około 5.000zł za 10 kW. Bez problemów kupisz markową PCi do 10kW za 20.000zł. Za kompakt z zasobnikiem CWU około 24.000zł netto.

 

Przy czym określenie "garażowe" nie jest adekwatne, bo polscy producenci, są na rynku od ponad 10 lat.

Z czego wynika różnica w cenie - w większości przypadków, nie posiadają wymyślnych i kosztownych sterowników i programatorów, a i praca ludzka jest niższa.

 

A co do przebiegów sprężarek:

 

Podczas testów w laboratorium w Texasie, sprężarki Copeland Scroll model ZH (przeznaczonych wyłącznie do stosowania w pompach ciepła), przepracowały bezawaryjnie ponad 100.000h w tym 50.000razy Start Stop), co daje nam średnio ok. 30lat pracy po 8godz. dziennie.

Edytowane 19 Lutego 2013 przez sSiwy12
dopisałem cytat

[plusfoto]

to bardzo marketingowo. W nic Ci nie wierzę - w tym wpisie bo podajesz życzenia producentów. Wierzysz, że ludzie po 15 latach wymieniają kotły na olej i gaz a PC PW będzie hulać no problem 25 latek .... no comment.

Można również tak:

To bardzo marketingowo. W nic Ci nie wierzę - w tym wpisie bo podajesz życzenia producentów. Wierzysz, że ludzie po 15 latach wymieniają PC PW a kotły na olej i gaz będą hulać no problem 25 latek .... no comment.

[andriuss]

Ja to wszystko doskonale rozumiem, wbrew pozorom Mercedes, BMW czy Jaguar kosztują ile kosztują głównie ze względu na innowacyjność oraz koszty poniesione na badania i rozwój, a nie jakość czy renomę. I super, że są ludzie na tyle bogaci, aby za to płacić, bo to oni napędzają ten ciągły wyścig. Natomiast rynek działa tak, że innowacje sprzed 10 lat w segmencie F (S-klasse, BMW 7, Jag) w chwili obecnej są prawie standardem w Mondeo czy Passacie, a obecne samochody chińskie mają to, co miały europejskie Mondeo czy Passaty 10 lat temu. Z pompami jest i będzie podobnie. Z tym, że w przeciwieństwie do samochodów do żródeł ogrzewania mam podejście stricte utylitarne, jak do czajnika - interesuje mnie wyłącznie, aby grzał wodę w sensownym czasie, inne parametry są nieistotne. Tak więc gdybym tak podchodził do samochodów, pewnie bym jeździł jakąś Octavią czy Kią c'eed z silnikiem 1.4, a może nawet Dacią Logan, a co.

[sSiwy12]

jak kupić PC PW i zamontować lokalnym serwisem klimatyzacji tą głową 30% taniej niż w PL za utratę gwarancji 2 letniej (płatnej)

 

Najlepiej "skonstruować" samemu. Kupujesz kompletny agregad skraplajacy np. Copeland, np. ZXME-040E za około 15.000zł + do tego moduł chydrauliczny ZIRIUS z zasobnikiem 500l i podgrzewaczem CWU (przepływowym) i z kompletem sterowniczym za około 10.000zł. Prosisz "chłodnika" aby Ci to spiął razem za okłlo 3.000zł i masz P/W PCi z pracą do -25, stopni, a jak dorzucisz 4.000zł , to i przy -40 będzie działać.

Na każdy element masz fabryczna gwarancję. czyli za mniej niż 30.000zł masz powietrzna PC z CWU - teoretycznie, bo nie jest to aż tak proste.

[lukasza]

Najlepiej "skonstruować" samemu. Kupujesz kompletny agregad skraplajacy np. Copeland, np. ZXME-040E za około 15.000zł + do tego moduł chydrauliczny ZIRIUS z zasobnikiem 500l i podgrzewaczem CWU (przepływowym) i z kompletem sterowniczym za około 10.000zł. Prosisz "chłodnika" aby Ci to spiął razem za okłlo 3.000zł i masz P/W PCi z pracą do -25, stopni, a jak dorzucisz 4.000zł , to i przy -40 będzie działać.

Na każdy element masz fabryczna gwarancję. czyli za mniej niż 30.000zł masz powietrzna PC z CWU - teoretycznie, bo nie jest to aż tak proste.

 

rozumiem Cię jako instalatora i sprzedawcę (dobrze kojarzę?), że to boli.

Czemu się tak nie "oburzasz" i nie piszesz, żeby Ci od DZ skonstruowali znane z dziada pradziadom urządzenie do pędzenia bimbru wysoko % co słabo zamarza i go lali zamiast glikolu, żeby rury kupili ale coś klasy Rehau czy Hertz i kopali sami lub kupili JCB - nie masz jeszcze koparki swojej i nie robisz sam w 100% DZ?

 

bo na forum logika jest:

DZ samemu - OK, good idea

PC PW z zachodu taniej to już pomyłka

 

a to tylko mój pomysł jak obniżyć koszt PC PW żeby to TCO jakoś "się spięło" (choć mam i inny)

[lukasza]

Można również tak:

To bardzo marketingowo. W nic Ci nie wierzę - w tym wpisie bo podajesz życzenia producentów. Wierzysz, że ludzie po 15 latach wymieniają PC PW a kotły na olej i gaz będą hulać no problem 25 latek .... no comment.

ja absolutnie nie wiem co będzie chodzić 10 -15 -20 czy 25 lat! Zero wiedzy.

 

Wiem jedno. Patrze na kocioł do gazu i PC PW, patrzę na warunki pracy, sterowanie, lamersko ujmując "obciążenia" i zmienne pracy produkcji CO ....

i tak myślę, że skoro PC PW ma śmigać marketingowo 20-25 lat to gaz pośmiga marketingowo dłużej.

 

A skoro piece na gaz średnio mają śmigać dłużej od PC PW a wymienia się je szybciej niż po 20-25 czy 30 latach to i ja zakładam, że PC PW też wymienię szybciej. I nie chodzi tu mi o lata i cyfry ale "zależności". Bo te zależności mi mówią, że na 2 piece do gazu Buderus za 20k musze kupić 3 PC PW za 105k. Ceny realne, zaś założenie wymiany jest moje. Nawet neich będzie choć niesłusznie że kocioł na PC PW i gaz posłuży tak samo długo to mam:

3 piece na gaz za 30k

3 PC PW za 105k

 

RÓŻNICA DUŻA

[sSiwy12]

Co boli - podałem sposób samodzielnego wykonania PCi PW dla potrzeb CO i CWU - komplet, o bardzo dobrych parametrach eksploatacyjnych.

Dlaczego ma mnie coś bolec, skoro nie mam w ty żadnego interesu ?

Czytasz wybiorczo, tylko tak, aby uprawdopodobnić swoje przypuszczenia (?).

[sSiwy12]

Ech, miałem napisać dla kogo PCi, ale może to odebrać osobiście, a nie chcę urazić.

[andriuss]

ja absolutnie nie wiem co będzie chodzić 10 -15 -20 czy 25 lat! Zero wiedzy.

 

 

Ja dla swoich potrzeb cykl życia przyjmuję na 15 lat z dwóch powodów: przyzwyczajenie zawodowe oraz rozwój technologiczny. Bo owszem, mam na działce dwa telewizory Sony, jeden ma 25 lat i 19 cali, drugi 15 lat i 25 cali, oba działają i od biedy można na nich obejrzeć film, ale umówmy się, ten fakt nie powstrzymałby mnie od kupna 42 calowego LCDka, gdyby ta telewizja cokolwiek dla mnie znaczyła. Więc trzeba wyznaczyć jakąś umowną granicę nieopłacalności czy nieatrakcyjności ze względu na wiek. Więc już 2028 bardzo słabo mi się mieści w wyobraźni, ale rok 2043, kiedy 30-letnia staruszka wciąż żwawo produkuje ciepło w atrakcyjnej cenie, to już w ogóle.

 

PS. się to tyczy budowy domów ogólnie. Wszyscy budują niezniszczalne konstrukcje na wieki, a po 20-30 latach rozglądają się komu by taki dom wcisnąć, żeby wybudować nowy, ówczesny. Różnica jest taka, że nieruchomości mają tzw. wartość resztową, a 15 letniej pompy raczej nikomu nie odsprzedasz i pójdzie pewnie biedaczka na złom.

Edytowane 19 Lutego 2013 przez andriuss

[sSiwy12]

Porównanie elektroniki z PCi - boli i to bardzo.

PCi to w 95% mechanika, a tylko w kilku elektronika.

Większość elektroniki zastosowanej w PCi, to tylko bajery nie mające wpływu na sprawność PCi - no może przy powietrznych ma to większe znaczenie.

Sprężarki tłokowe w PCi, działają od ponad 30 lat, to po co je zmieniać ? Dla większego o dziesiętne części COP ? Ich właściciele czekają aż padną, to wymienią na nowszy model.

 

Właściciele PCi, kupują, regulują i zapominają, że coś grzeje - nie oglądają jej, bo nie jest głównym centrum zainteresowania. PCi stoi sobie w kąciku i robi swoje - czyli grzeje.

Wypasione (elektroniczne) modele "wyślą SMS-a" o stanie PCi. Mniej wypasione, jak im coś nie pasi , po prosty zatrzymają się i "raportują" błąd, a jak będzie taka konieczność to awaryjnie ogrzeją dom grzałką (bo akurat jesteśmy na nartach) - przy bardzo prostych układach elektrycznych.

Edytowane 19 Lutego 2013 przez sSiwy12
dopisałem od- Właściciele ....

[andriuss]

Tak samo jak ludzie jeżdżą 30 letnimi Mercedesami - sam bym tak robił, gdyby się w rodzinie ostała beczulinka 200 D, co prawda miała 50 s. do setki, ale to i tak wspaniały samochód. Jednak ludziom się zachciewa to jakiejś klimatyzacji, to ABSu czy innej poduszki powietrznej, oszczędniejszego silnika z turbiną, itd., więc jednak większość beczek jest już na złomie. Ja nie mówię, że pompy nie pochodzą 30 lat, bo to wróżenie z fusów, tylko że amortyzowanie ich w okresie 30 letnim jest ryzykowne. Bo a nuż się np. okaże, że za 15 lat nowe chińskie pompy będą tanie jak barszcz, będą miały wyższy o 1 COP, a ceny prądu będą astronomiczne i cały plan szlag trafi. Ale to tylko przykład, wiadomo tylko, że nie wiadomo co przyszłość przyniesie.

 

edit: sprawdziłem: W123 200D 55KM w manualu miała 31 sekund do setki i vmax 130 km/h. Piękny samochód.

Edytowane 19 Lutego 2013 przez andriuss

[mar1173]

znasz co to TCO masz Jaguara to czemu się na wątku pompowym kłaniasz?

TCO jak sam wiesz liczymy w czasie .....

 

dla przykładu, za mojego życia musiałbym przeciętnienie zainwestować:

- 6k przyłącze gazu, 2 kotły Buderus po 10k z montażem = 26k

- 3 PC PW tri11 po 35k = 105k

 

wszak czas liczenia TCO metody spalania gazu czy oleju o "czystym prądzie" nie wspomnę jest dużo dłuższy niż czas życia PC o PC PW nie wspominam nawet. Koszt serwisu na podobnym poziomie, choć generalnie te ceny 360-420 zł za PC PW to dużo więcej niż za gaz.

Pompowcy nie podniecajcie się:

- kocioł na gaz nie potrzebuje komina i kotłowni,

- metodyka musi być spójna więc nie piszcie, że gaz trzeba serwisować a PC PW nie trzeba,

- nie piszcie o DZ własnymi rękoma,

Wszystko musi być na tym samym poziomie - serwis coroczny zewnętrzny, dostawca/producent urządzenia grzewczego, czy nawet czas reakcji serwisu i jego koszty itp

 

p.s. nie żebym ten mój gaz promował na siłę, tylko musi być 1 miara do wszystkiego; bo TCO PC PW wychodzi słabo!

 

Ja nie mam dostępu do gazu i raczej nigdy nie będę miał, to co ekogroszek? Dla mnie za drogo.

DZ nie wykonuje się ,,samemu" tylko nadzoruje poszczególne etapy realizacji- kopanie rowu, układanie, rury, zasypywanie, łączenie itp. Robota prosta i przyjemna i można później napisać ,,tymi ręcami'.

Co do cen sprężarek, ja mam taką:

http://www.internetowy.agdex.com/sprezarka-960kw-scroll-r407c-sanyo-p-3802.html

[fotohobby]

P.S.

A tu cytat:

" Dzięki układowi wentylatorowemu, możliwe było zastosowanie nowego typu kominów tj. przewodów powietrzno-spalinowych odprowadzających spaliny i jednocześnie dostarczających do komory spalania odpowiednią ilość powietrza"

 

Ten "komin" to rura koncentryczna, wyprowadzasz przez ścianę, a jego koszt jakieś 300zl.

[sSiwy12]

tylko że amortyzowanie ich w okresie 30 letnim jest ryzykowne. .

 

To jest dom, a w nim lodówka (jaka amortyzacja?), kuchenka (jaka amortyzacja?) zmywarka (jaka amortyzacja ?), pozostały sprzęt kuchenny (jaka amortyzacja?). W pokoju TV (jaka amortyzacja?), komputer (jaka amortyzacja?) Wokół domu ogrodzenie (jaka amortyzacja?) A na koniec dup ... budynek (jaka amortyzacja?).

A to widać - a PCi nie.

Tak więc kolego dodaj te wszystkie amortyzacje łącznie z amortyzacją PCi - i .................., albo psychiatryk, bo "ciśnienie" Cię przerośnie.

[Pyxis]

Ten "komin" to rura koncentryczna, wyprowadzasz przez ścianę, a jego koszt jakieś 300zl.

 

To niewatpliwa "ozdoba" domu

Tak to mozesz zeobic w kamienicy od podworka, ale nie wiem czy ktos sie zdecyduje we wlasnym nowym domku.

[andriuss]

Czas kończyć dyskusję, bo zataczamy koło. Ja piszę o tym na czym się znam: aspekcie finansowym przy podejmowaniu decyzji. Są dziesiątki innych aspektów: ekologiczny, światopoglądowy, estetyczny, podążania za nowinkami, nowoczesności, seksualny (jeśli ktoś ma zboczenie na punkcie pomp), itd. Na tych się nie znam, więc się nie wypowiadam. Więc dla osób które akurat zastanawiają się nad aspektem finansowym, czyli myślą kategoriami: czy lepiej:

- wydać X i mieć rachunki Y, czy

- wydać 10 X i mieć rachunki 1/3 Y

 

staram się przybliżyć pewne algorytmy i pojęcia stosowane przez analityków finansowych od stuleci. Rozumiem, że w swojej pracy się z nimi nie spotkałeś, jak też i to, że aspekt finansowy może dla kogoś nie mieć żadnego znaczenia. Ale może dla kogoś ma i ktoś skorzysta. I tyle. Mam nadzieję, że ta pisanina komuś pomoże wyrobić sobie własne zdanie zamiast ufać bezgranicznie sprzedawcy, który będzie utrzymywał, że pompa ciepła to cudowny wynalazek, interes życia i źródło niesłychanych oszczędności. Także cytując Ciebie: finito.

[sSiwy12]

tylko że amortyzowanie ich w okresie 30 letnim jest ryzykowne. .

 

Czas kończyć dyskusję, bo zataczamy koło. Ja piszę o tym na czym się znam: aspekcie finansowym przy podejmowaniu decyzji. .

 

Ależ ja o niczym innym wyżej nie pisałem.

Jako przykład lodówka o poj. 120l, wybór między np. absorpcyjną a sprężarkową. TV 42" plazma, czy LCD? Zmywarka z grzałką 1kW, czy 1,5kW, itp. decyzje o wyborze.

Edytowane 19 Lutego 2013 przez sSiwy12
dopisałem cytat

[lukasza]

Ja nie mam dostępu do gazu i raczej nigdy nie będę miał, to co ekogroszek? Dla mnie za drogo.

DZ nie wykonuje się ,,samemu" tylko nadzoruje poszczególne etapy realizacji- kopanie rowu, układanie, rury, zasypywanie, łączenie itp. Robota prosta i przyjemna i można później napisać ,,tymi ręcami'.

 

ale po co mi to piszesz? Skoro ja sam nie mam gazu, też szukam co tu wybrać. Rzuciłbym się na DZ poziome ze szpadelkiem i byłbym dumny, że sam robiłem / pomagałem - no ale mam dużą działkę ... i dużo drzew.

Ja to jestem zwolennik PC ale nie piewcą, że to ideał, co działa bardzo długo, części są tanie, kWh tanie, serwis ok itp itd. Mnie życie wpycha w PC PW za ok 36k lub pellet. Myślę o innym wyjściu, albo jak już sama PC PW to wybieram opcję zza Odry bo towar ten sam a dużo tańszy. Montaż rękoma polskich specjalistów ale nie od firmy tylko od pracownika (tzn. montuje ten sam gość ale stawkę ma x4 mniejszą). Bo nie zarabiam 10 k na dwa dni a tyle mi zajmuje siedzenie przed netem, telefony i ściągniecie sobie samemu PC PW plus zaangażowanie na nadgodziny pracownika. Oszczędność z 8k. W zamian uczciwie przyznam że tracę 2 letnią gwarancje.

 

Panowie instalatorzy bez obaw, większość inwestorów nie pójdzie moją drogą. Tak samo jak nie wiem czemu większość inwestorów nie kupuje styropianu i wełny na dom ok 20-25% taniej przez firmy z całej Polski co jadą na 3% marży (bo przedpłata 100%) wysyłają towar pod dom, transport producenta, min logistyczne: większy dom lub zakup z sąsiadem. Przy okazji pół mojego miasta kupuje kran za 700 zł w firmie X, na allegro jest najtaniej po 420 zł a w ogóle w necie jest za 330 zł. 10 min roboty i 300 zł w kieszeni. Wiem, wiem mało zarabiam i jestem zmuszony do pracy 10-15 min przed kompem żeby oszczedzić 370 zł.

Edytowane 19 Lutego 2013 przez lukasza

[sSiwy12]

...... zamiast ufać bezgranicznie sprzedawcy, który będzie utrzymywał, że pompa ciepła to cudowny wynalazek, interes życia i źródło niesłychanych oszczędności.

 

Dlatego pompa ciepła nie dla idiotów - a sprzedawca nie jestem (po raz .... to piszę)

[lukasza]

Ależ ja o niczym innym wyżej nie pisałem.

Jako przykład lodówka o poj. 120l, wybór między np. absorpcyjną a sprężarkową. TV 42" plazma, czy LCD? Zmywarka z grzałką 1kW, czy 1,5kW, itp. decyzje o wyborze.

intencje masz dobre, ale ludzie i ja jakoś odbierają plazmę, tv, meble jako wydatek dla przyjemności a już piece, żarówki, klasy AAA sprzętu jako inwestycje i tu kalkulują. Choć czasem tyle wymyślą a potem oszczędność przejadają (wsiadam do auta po żonie, spalanie 17l, średnia prędkość 87, w mieście. ja się w 9,5 l mieszczę). Ja bym chciał aby pól polski maiło PC i nie dymiło etc co nie zmienia faktu, ze nie można krytykować PC bo czasem ludzie z opinią o PC na siłę przedobrzają.

 

Również kończę chwilowo temat bo nic ciekawego nie wnoszę