POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[bchmielecki]

do sławek: No to tak: tu zdaje się nicki obowiązują. 6 PLN/mb kosztuje rurka podłogowa Hepworth'a angielska, z polibutylenu, tu rozdzielacze są z nierdzewki a gwarancja 30 lat, lub dożywotnia - ubezpieczona !!! (podobno kiedyś pękła taka rurka), w zbliżonej cenie jest Cuproterm. Moich PCI tymi ręcami zrobionych i zainstalowanych działa ~50szt. od 6 kW do 35 kW w jednostce i do 55kW w węźle od małego domku (130m2), do hotelu, kościoła (ponad 1000m2). Cena DZ - jak ma być solidne z pompą obiegową małej mocy i o małych oporach przepływu z glikolem o małej lepkości, to niestety kosztuje (bo sam odwiert to ~50PLN/mb.

Zbiornik c.w.u. - jak ma być tanio w eksploatacji, to ma mieć duużą moc n.p.: być z mamką, a taki ACV z nierdzewki to ponad 6000 PLN netto stoi ?! (no tak se zrobili). Z podobnych powodów mają być w węźle rurki o dużej średnicy wewnętrznej i dobrze izolowane (a to wszystko zaraz kosztuje !) No ale u mnie nie zdarza się że pompy obiegów biorą 30% tego co sprężarka, a DT jest ponad 5K, zwykle jest 4, a i DZ zwykle chodzi "na plusach" (tu jest mała tajemnica: przepływ turbulentny robi swoje, a kolektor poziomy spiralny ma swój "lepszy "o 30% kierunek). Więc może te wszystkie drobiazgi ludzi przekonują, szczególnie że mam już kilka uliczek obsadzonych moimi PCi, tak po 3 - 6 na jednej ulicy, jak przewiduję możliwość takiego obrotu sprawy, to zostawiam na 2 lata licznik energii elektr. (rzetelny !), dla węzła. I jeszcze jedno: choć sam robię te moje PCi, to jest to najmniej ważny składnik systemu, o wiele ważniejsze są: DZ i odbiór !! przykładowo: EZR zamiast TZR w PCi daje roczny zysk ~100PLN, a kiepski zbiornik c.w.u. stratę 100PLN + zarzynanie sprężarki bez znieczulenia. Przy źle zrobionej podłogówce roczna strata może być i 500PLN i więcej !

znaczy jest tak, że: tanio często wychodzi drogo, ale zwykle źle

Edytowane 24 Kwietnia 2013 przez bchmielecki

[andriuss]

Zbiornik c.w.u. - jak ma być tanio w eksploatacji, to ma mieć duużą moc n.p.: być z mamką, a taki ACV z nierdzewki to ponad 6000 PLN netto stoi ?

 

Róbcie u Chmieleckiego. Co prawda wydacie 15 KPLN więcej, ale oszczędzicie 300 PLN rocznie. Reklama bezpłatna i spontaniczna.

[Sławek...]

taaa... wyskoczył jak filip z konopii z tym swoim marketingiem...

[twaro]

Po tylu latach!

 

Sorry panie Chmielecki.

Kiedyś zaproponował bym płatny profil, dzisiaj już nie, bo Murator strzelił sobie w przyrodzenie.

Edytowane 24 Kwietnia 2013 przez twaro
Pomyłka w nazwisku.

[wihajster]

tu rozdzielacze są z nierdzewki a gwarancja 30 lat

Często jeśli nie zawsze widzę rozdzielacze z mosiądzu, ale jeszcze nie słyszałem żeby któryś padł.

PO CO rozdzielacze z nierdzewki?

[twaro]

Często jeśli nie zawsze widzę rozdzielacze z mosiądzu, ale jeszcze nie słyszałem żeby któryś padł.

PO CO rozdzielacze z nierdzewki?

 

 

Do końca emerytury(czyt. śmierci) za coś TRZEBA żyć.

[DagaAdam]

koszt zupełny podłogówki to ~200PLN/m2, sama rurka to 6 pln/m2

 

Łorany. Wavin Tigris 2,3 pln brutto / mb. Mam jej ponad 2km w 350m2 podlog i calej instalacji WU. 2km * 2,3 = 4600 pln. U Ciebie 2km * 6 = 12 tys pln. Tak sie wlasnie doi (a przynajmniej naciaga) klienta - juz masz 7,5k w kieszeni, a jeszcze nic nie zrobiles he he

 

a trzeba jej 8mb/m2=48PLN/m2 + rozdzielacze, szafki, styropian syst.,

 

Po co styropian systemowy? Bo wykonawcy latwiej sie rurki uklada A ze inwestor placi... Zwykly pewnie 2 x tanszy. Rozdzielacz ~12 wyjsc + szafka to 800-900 pln - ile u Ciebie? Strzelam ze 2-3k (widzialem kilka takich wycen

[sSiwy12]

. Tak sie wlasnie doi (a przynajmniej naciaga) klienta - juz masz 7,5k w kieszeni, a jeszcze nic nie zrobiles he he

 

Dlaczego zakładasz oszustwo ? Sprawdziłeś ile kosztuje taka rurka ?

 

Może to dziwne w kontekście tego co pisałem wcześniej o "wycenie", ale gdyby było mnie stać, to olałbym wszystkie markowe PCi i ich autoryzowanych wykonawców, a złeciłbym to właśnie B.Ch - fachowcowi, który robi Sztukę, a nie sztukę, dla sztuki.

Faktem jest to, ze nie każdego na to stać - nie każdy jeździ Jagiem.

 

Ps. B.Ch, dalej nad Twoim stanowiskiem wisi napis "TEMPERATURA GŁUPCZE" ?

Edytowane 25 Kwietnia 2013 przez sSiwy12
dopisałem Ps.

[Sławek...]

Łorany. Wavin Tigris 2,3 pln brutto / mb. Mam jej ponad 2km w 350m2 podlog i calej instalacji WU. 2km * 2,3 = 4600 pln. U Ciebie 2km * 6 = 12 tys pln. Tak sie wlasnie doi (a przynajmniej naciaga) klienta - juz masz 7,5k w kieszeni, a jeszcze nic nie zrobiles he he

 

wiesz co? Ty na prawdę masz z sobą jakiś problem... proponuję wizytę u psychoanalityka.

jak obliczyłeś te 7,5 k w kieszeni? masz na to jakiś wzór?

[andriuss]

Dlaczego zakładasz oszustwo ? Sprawdziłeś ile kosztuje taka rurka ?

 

To nie jest oszustwo, tylko brak jakiegokolwiek poszanowania dla potrzeb klienta. Sprzedawcy dóbr drogich to przede wszystkim doradcy. Dla prezesa ciągle jeżdżącego po Europie Lexus ls 600 h może być bardzo rozsądnym wyborem, ale jak do salonu przyjdzie emerytka, która dostaje palpitacji powyżej 60 km/h albo ktoś, kogo przewidywany miesięczny przebieg to 400 km, etyczny sprzedawca powinien odradzić 450-konną hybrydę. Kiedyś ktoś na forum pisał coś w stylu: mam w domku gaz, niskie zużycie, ale chciałbym zamienić na pompę, żeby było taniej. Nasz forumowy hydrauli doradził: nie kombinuj z pompą, zostaw gaz. Dla większości "przedsiębiorców" podejście szokujące, bo większości się zapaliło: ależ piękna, włochata owca, ale hydrauli, świadomie, lub podświadomie wie co robi. Ale jak już kompletnie nie będę wiedział co robić z pieniędzmi, to wiem gdzie się zgłosić po Bentleya wśród systemów ogrzewania.

[DagaAdam]

wiesz co? Ty na prawdę masz z sobą jakiś problem... proponuję wizytę u psychoanalityka.

jak obliczyłeś te 7,5 k w kieszeni? masz na to jakiś wzór?

 

Mam - nawet go zacytowales.

[sSiwy12]

To nie jest oszustwo, tylko brak jakiegokolwiek poszanowania dla potrzeb klienta.

 

Potrzeby nie są równoznaczne z zasobem finansowym. To nie jest brak poszanowania - tylko rynek.

Zważ, że nie mowa tu o robociźnie, tylko o materiale (poza PCi). Dom można wybudować z maksa, ale również z "luksusowych" bloczków. Czyli ten co proponuje budowę np. z Ytonga nie szanuje inwestora?

Zważ również, na to, że ten wykonawca z założenia montuje "mercedesy" tam, gdzie nie można wymienić zamontowanych elementów, które muszą "przeżyć" kilka PCi. Ma taką filozofię i są na nią nabywcy - to źle?

[DagaAdam]

To nie jest oszustwo

 

To jest naciagactwo zwykle! Styropian systemowy i rurka z PB sluza tylko temu zeby wykonawcy bylo latwiej rurke ulozyc bo rurka z PB jest elastyczna i mozna ja ulozyc szybciej nawet w pojedynke. To wszystko oparte na PEXie i zwyklym styro bedzie 3 x tansze - ale trzeba dwoch osob do tego

 

Zeby mnie zle nie zrozumiano i posadzono - nie nazywam go oszustem, raczej naciagaczem. Pisze o jakichs 500 pln oszczednosciach przy zle ulozonej podlogowce, a sama podlogowke robi 100 pln / m2 drozej od kazdej innej firmy i 150 pln drozej jak robi sie samemu. Dla moich 350m2 jego podlogowka wyszlaby mnie 70 tys pln )))) Ja zrobilem to samo za 12 tys pln. Nawet gdybym jakims cudem placil 500 pln wiecej rocznie za ogrzewanie to i tak roznica w kosztach pokrywa 116 lat grzania

 

A Sztukę to zostawmy do podziwiania w operze, czy muzeum

[andriuss]

Potrzeby nie są równoznaczne z zasobem finansowym. To nie jest brak poszanowania - tylko rynek.

 

Potrzeby to inaczej efekt jaki chcesz osiągnąć za X wydanych złotówek. Jeśli ktoś mówi: chciałbym najlepszy system, cena nie gra roli, to na pewno jest to dobra i DOPASOWANA oferta. Tylko pokaż mi takich, których w trakcie budowy domu parzy nadmiar pieniądza. Ja tak mam z samochodami, wraz z ociepleniem utyła mi prawa noga i wzrosła chęć do zabaw: średnie spalanie na tym baku 16,7 Pb 98. Co zrobić, chciałem, to mam.

Edytowane 25 Kwietnia 2013 przez andriuss
literówka

[rwxw]

choć sam robię te moje PCi, to jest to najmniej ważny składnik systemu, o wiele ważniejsze są: DZ i odbiór !!

Myślę, że w natłoku dyskusji dotyczących cen i użytych materiałów warto wyróżnić te stwierdzenia, bo jak się źle zrobi dz i gz to najlepsza pompa będzie kiepsko działać.

[sSiwy12]

Spodnie, to spodnie.

Ale na bazarze kupić je można za 20zł a u Armaniego za 1.000zł. - a po między tymi skrajnościami są pośrednie ceny.

Czyli sprzedawca od Armaniego to naciągacz.

 

Problem jest w obiegowym stwierdzeniu, że PCi musi być kosmicznie droga - nie musi.

Inwestor ma wybór, ale powinien mieć tego świadomość.

I raczej nie bazować na opiniach frustratów.

 

Tylko tyle i aż tyle.

[sSiwy12]

Roznica musi polegac na "robociznie"..

 

[bchmielecki]

No dzięki za rozsądne podsumowanie ! To chyba ja fora pomyliłem, tu jest takie filozoficzno-księgowo-marketingowe, - a ja się tylko trochę na sprawach technicznych znam ? Napis wisi: teraz pewnie go podświetlę, no nie da się tego obejść. (Swoją drogą to ciekawe, ale nawet są ludzie z tytułami co wywodów Pana Carnot'a nie pojęli) Podłogówka: no są rurki za 1PLN, i mój znajomy Prof. człowiek którego wyroby działają aktualnie na Marsie (tak robimy w Polsce coś takiego), ma taką rurkę i to bez "barier", bo wnikanie tlenu dla niskich temperatur jest znikome ! Ja nikogo na polibutylen nie namawiam (tylko nie umiem robić z innych rurek ?), ale jak robiłem w 1000m2 ośrodku dla niepełnosprawnych podłogówkę, to latał po niej przed zalaniem, z tydzień: tabun roboli w podkutych biuciorach, ... i co? , i nic ! - dalej szczelna. Polibutylen jest 2 po miedzi !

Rozdzielacze: no mogą być z mosiądzu, ale wcale nie są tak mocno tańsze, ani te z nierdzewki mocno lepsze, ale takie są w systemie. Rozdzielacze nie dłuższe niż 10 portów (lepiej mniej - równy rozpływ, ale drożej). Styropian systemowy - no droższy, ale "zaoszczędzam", bo pod spodni styropian nie daję żadnej izolacji wodnej, parowej, ..., no żadnej, nawet chudziaka nie daję (biedny chudziak ok. 2000 PLN na chałupę ???), tę sprawę wielokrotnie wyjaśniałem, przestałem, bo to zakres fizyki ze szkoły średniej i pomyśleć trochę !

Regulacja podłogówki: wszelkie regulatory są tu zwykłym naciąganiem klienta - chamstwo i tępota (piszę to jako zawodowy automatyk i były red. mer. wyd. Murator tak, tak pracowałem w Muratorze) - podłogówka grzeje jako niskotemperaturowy promiennik, z mocą proporcjonalną coś tak do 3 potęgi z różnicy temperatur powierzchni podłogówki i tej co pochłania, poza tym ma stałą czasową liczoną w dziesiątkach godzin. Konia z rzędem, a nawet dwa temu co naprawdę tu coś automatycznie wyreguluje, na szczęście takiej potrzeby nie ma, bo ten układ niezwykle sprawnie sam się reguluje !! Podłogówki nie robimy: w garażu, w ogrodzie zimowym ! (a dlaczego ?)

Zbiornik c.w.u.: tu jest pewien problem: z uwagi na koszt i na trwałość PCi dobrze jest grzać z małymi temperaturami. zwykły 300l zbiornik z 2 wężownicami działa maks. do 6kW !, potem nie działa. można robić wymiennik płytowy i jeszcze jedną pompe ładującą (kolorowa), albo zbiornik z mamką (z płaszczem, ale płaszcz większy od zbiornika c.w.u.). Dobry zbiornik z mamką n.p. ACV, albo polski, to koszt ok. 6000 PLn i wieczysta chyba już gwarancja ! Moich Polemistów zawiadamiam że; obecnie co prawda mam jeszcze roboty zupełne (kościół, remizy, halę 3000m2 na PCi woda/powietrze 2x50kW ...), ale generalnie chcę poświęcić się rozwojowi samej PCi. Będzie to tania PCi "kowalski" z permanentnym grzaniem c.w.u. (nadskraplacz) kompakt. w zakresie 5 - 10kW; powietrzna PCi na czynniku R290 propan - pierwsza powietrzna PCi, bo te co są teraz, to raczej nie są PCi ? - jest to bardzo trudny temat, mimo prostej idei, zestaw: PCi + węzeł dedykowany w obudowie; o funkcjach: grzanie podłogówka, grzanie c.w.u., grzanie klimakonwektorów, chłodzenie klimakonwektorów i/lub wentylacji bierne i czynne (możliwe jednocześnie z grzaniem c.w.u.) w tym PCi optymalizowana bez rewersu, i jeszcze kilka drobnych rzeczy: choćby fotowoltaika w synergii z PCi (z tych samych ogniw do 20% więcej mocy).

Podsumowując:

czy robię drogo ?, no, i tak i nie, ale zwykle robię z dość drogich komponentów

PS: nie jeżdżę Jagiem (ale mi się podobają)

[bchmielecki]

Chyba z jednym się nie zrozumieliśmy: gdzie napisałem że dobra termicznie podłogówka musi być z drogiego materiału ? a z drugiej strony złą podłogówkę można łatwo i z drogiego materiału zrobić !, różnica jest w prognozowanej trwałości ! rurka na 1m2 kosztować może od ~20 PLN do 50PLN !, a kafelki od 8zł/m2 do ?? (bo ja wiem chyba i ze 300PLN) , no to jest wybór, ale nie przymus ! Poza tym jest tak jeszcze: w Chinach robią samochody - no robią, w USA - też robią, tylko że te zwykle "jak Bóg przykazał !

[rwxw]

No... ale jak zrobi to przekwalifikowany stolarz lub piekarz... ( moze i z kupionym certyfikatem ) tanio, to latwiej bedzie przelknac ewentualne "braki". A noz bedzie ok... i bedzie mozna powiedziec ze inni to frajerzy ze przeplacili

No tak, wtedy dyskusja niestety nie jest już merytoryczna, tylko zaczynają się różne bezsensowne wycieczki osobiste, udowadnianie swych racji na siłę i dyskusje o pasterzach oraz ich trzódkach.

Naciąganiem jest to, jeśli ktoś komuś wciśnie dziadowski chłam wmawiając, że sprzedaje świetny towar. Ale jeśli ktoś sprzedaje dobry towar, to chyba nikt się nie spodziewa, że będzie on w cenie tandety i jeśli klient świadomie wybiera ten droższy i lepszy, to nie można go nazwać frajerem, a sprzedawcę czy instalatora naciągaczem. Ale znów się z tego robią filozoficzne dyskusje jak słusznie zauważył Bchmielecki, który wie co robi i zna się na tym co robi. Sam też korzystałem z jego cennych wskazówek. Szkoda by było, żeby taką osobę odwiedzającą z rzadka to forum zaszczuć posądzeniami o naciągactwo.