POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[bonetka]

Maniak

 

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Dla mnie rzuca się w oczy że, z Waszych wyliczeń wynika zastosowanie PC np.5 KW / jest to "oszczędny" dobór w porównaniu do naszego / ale ponieważ

Również co my praktykujemy to zwiększanie rozmiaru samej pompy o około 20-25% w stosunku do obliczonego zapotrzebowani.

to w konsekwencji wychodzi że dobór wielkości PC u nas i u Was jest "prawie" TAKI SAM / i nie jest ważne z jakich powodów powiększacie wielkość PC - timer czy coś innego + ciepła woda / .

Odnośnie kolektorów /w skali mikro a nie dla dużych firm / :

Posiłkowałam się Viessmannem i Stieb.Ele. , tylko ten drugi dopuszcza spiralne. / odległość między pętlami 5m/.

Natomiast dobór / tabelki z W/mkw / mają taki sam.

myślę , że wybór ilości kolektora przez firmy wynika z tzw. bezpieczeństwa i w/g nich lepiej zrobić trochę więcej niż za mało / chodzi głównie o pionowy bo poziomy jaka gleba to każdy widzi /.

U nas też jest Instytut Geologii i są dostępne mapy ze strukturą gleby ale są białe plamy- miejsca , które nie są opisane w wystarczającym stopniu lub w ogóle i tam my robimy w ciemno.

PS. Czytałam "Pompy Ciepła"poradnik dyrektora Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej dr.inz.Mariana Rubika / spojrzenie w dalszych rozdziałach bardzo techniczne , naukowe /

"Kolektory i PC na tak " Zawadzkiego jest ok! -dużo o kolektorach i bardzo dużo przykładów już działających instalacji solarnych i z PC.

Może trochę inaczej naukowiec a trochę inaczej praktyk / ...mniej optymistycznie albo przyjmuje jakiś % błędu lub ryzyka /

30W/mkw to połowa domu pasywnego / 10-15 W/mkw / .

Dziękuję bardzo za materiały :D

Pozdrawiam

PS.2 Mieliśmy / może nie super / robić porównanie różnych PC ale ....tak tu cicho więc myślę , że to już nikogo nie interesuje.

 

------Tabelki naukowców i praktyków odnośnie energii pozyskanej z metra się NIE RÓŻNIĄ można przyjąć albo średnią jak nasze firmy albo dolną granicę albo górną i już tutaj jest ciut różnicy i w konsekwencji już trochę wielkościowo inna PC. szczególnie jak się / w poszukiwaniu modelu ( różny skok w wydajności )/ zaokrągli w dół a nie w górę.

[Arek-L]

Ja cały czas zastanawiam się, jakiego dostawcę PC wybrać. Pozbierałem wiele ofert, przegląd mocy mam spory: od 9 do 16kW do domu 220mkw.

Różne technologie: bezpośrednie parowanie i nie, kolektory poziome i pionowe, powtrzne pompy też.

Różnice - tak naprawdę w cenie.

Przykładowo: jeżeli mam pompę z Thermogolv z COP ok. 3,5, w cenie poniżej 30kpln (całość) i pompę np. z Climakomfort za prawie 50kpln, ale z COP 5, to wydaje mi się, że te 20kpln nieprędko nadgonię różnicą w COP.

Z drugiej strony jak dostaję ofertę na IVT za ok. 40kpln, a z Viesmanna za powyżej 50kpln (o Oschner nawet nie chcę wspominać, serce mam za słabe na takie ceny), to co ma mnie skłonić do wybrania tej droższej, skoro wydaj mi się, że są to urządzenia na zbliżonym poziomie technicznym (pomijam kwestie sterowania, bo to jest przede wszystkim dla wygody).

bonetka, temat porównania jest ważny, ale mało kto (oprócz kilku osób na tym forum) zna się na tym, ,włączając mnie. Dlatego trudno jest mi się zaangażować w porównanie. Ja mogę pokusić się o zestawienie finansowe.

 

Ja tak się zastanawiam, że tak naprawdę to co to za różnica jakiego producenta jest PC?

Ważne jaka sprężarka, a najważniejsze wykonanie kolektora i dobranie odp. parametrów. Z resztą wcześniej to już się pojawiało w tym wątku.

[sSiwy12]

Arek, z tym COP jest róznie, bo podawany jest dla róznych temperatur. Nizszy COP ZIRIUS (podany) wynika z faktu, że grzeje sie równoczesnie CWU czyli liczony od 0/50, natomiast CLIMA okresla COP chyba dla potrzeb CO 0/35.

Dla porównania ZIRIUS M2-5 dla 0/35, COP wynosi 4,6, a dla 0/50, COP wynosi 3,3

[Arek-L]

No tak, ale przy Ziriusie jest, z tego co się orientuję, jeden baniak 500l, czyli nie przewidują oddzielnego na CWU. Czyli COP na samo CO to teoria?

Albo M2-5 do CO, a do CWU jakiś oddzielny zbiornik z grzałką.

[bonetka]

Arek-L

 

Masz rację , że nie ważne jaka PC ale nie do końca......bezpośrednie parowanie i pośrednie działają na trochę innych zasadach. Jedne mają zbiorniki cwu w jednym

opakowaniu inne nie. Jedne mają zbiorniki dwupłaszczowe / czasami z niekorzystnym rozłożeniem cwu i co / inne mają normalne / różny rozkład grzałek w środku /......

Sprężarki są tylko dwie albo Mitsubishi albo Copeland. / obie dobre/

Sterowniki też istotne bo inaczej nie możesz w pełni wykorzystać drugiej taryfy / gdyby doba nie była podzielona na 2 części nie byłoby problemu/ i nie zawsze wszystko można ustawić tak jak by się chciało .

Różne firmy różnie dobierają PC jedne bardziej zachowawczo inne mniej . Dla jednych obliczenia są ważne a dla drugich ..........poddają się i inwestor wybiera sobie PC sam / czytaj ja !!!!!!/

Masz natomiast rację , że zależy to NAJBARDZIEJ od dobrego DZ i GZ./ tak zawsze powtarzał Hydrolek/

PS. Podziwiam Cię za obliczenia OZC . Ja spróbuję obliczyć ale nie wiem czy będę umiała

Ty nie potrzebujesz dużej PC - sadząc z obliczeń / nie czytałam do końca ..ale masz małe zapotrzebowanie na energię /

Pozdrawiam.

[Arek-L]

Z tym podziałem cen energii - to ostatnio w STOEN ( czy ZEWT, nie pamiętam) - były artykuły w prasie, że zmniejszyli różnicę pomiędzy nocną i dzienną taryfą, czytaj na dzienną była mniejsza podwyżka niż na nocną. W efekcie różnica nie jest już taka duża, jak było - dosłownie kilka groszy na kWh.

A z tym parowaniem czy "nieparowaniem" - to tylko kwestia spawności, czyli COP.

Fakt, dilerzy podchodzą często zachowawczo, jeden przekonywał mnie (IVT), że "Jak wynika z wieloletniego

doświadczenia instalatorskiego firmy Sun Energy w polskich warunkach

klimatycznych najlepiej sprawdza się dobór pompy na 100 % zapotrzebowania

cieplnego.", a różnica w cenie pomiędzy modelami HT+C11 i HT+C9 to "tylko" 4000. Może i tylko, tylko to "tylko" to 10% wartości całości, a licząc inaczej, to np. odkurzacz centralny

Reasumując i wyciągając wnioski z twoich ostatnich opisów: wykonanie i dobór parametrów - bezdyskusyjnie naważniejsze, następnym b. ważnym elementem jest sterowanie. Parowania itp. mniej istotne - to już przy kalkulacjach porównawczych z innymi źródłami ciepła. Jeżeli ktoś jest już zdecydowany na PC, to COP jest już mniej istotny, ważniejsze sterowanie.

[piwopijca]

z

... a różnica w cenie pomiędzy modelami HT+C11 i HT+C9 to "tylko" 4000. Może i tylko, tylko to "tylko" to 10% wartości całości, a licząc inaczej, to np. odkurzacz centralny ... .

 

Kolektory pionowe sa "krotsze", wiec o 2kW mniejsza PC to ok. 35mb krotszy/plytszy kolektor, zakladajac 55W zmb. Cena moze wynosic 90zl/mb wiec wyjdzie ok 3500 oszczednosci na samym kolektorze pionowym, dodatkowo 4000 na PC i juz mamy 7500. Nie powiedzialbym ze to malo.

 

Pzdr.

[Arek-L]

no u mnie to to było z poziomym kolektorem, ale fakt, poziome też krótsze czyli tańsze.

[ProStaś]

Ja cały czas zastanawiam się, jakiego dostawcę PC wybrać. Pozbierałem wiele ofert, przegląd mocy mam spory: od 9 do 16kW do domu 220mkw.

Różne technologie: bezpośrednie parowanie i nie, kolektory poziome i pionowe, powtrzne pompy też.

Różnice - tak naprawdę w cenie.

Przykładowo: jeżeli mam pompę z Thermogolv z COP ok. 3,5, w cenie poniżej 30kpln (całość) i pompę np. z Climakomfort za prawie 50kpln, ale z COP 5, to wydaje mi się, że te 20kpln nieprędko nadgonię różnicą w COP.

Z drugiej strony jak dostaję ofertę na IVT za ok. 40kpln, a z Viesmanna za powyżej 50kpln (o Oschner nawet nie chcę wspominać, serce mam za słabe na takie ceny), to co ma mnie skłonić do wybrania tej droższej, skoro wydaj mi się, że są to urządzenia na zbliżonym poziomie technicznym (pomijam kwestie sterowania, bo to jest przede wszystkim dla wygody).

bonetka, temat porównania jest ważny, ale mało kto (oprócz kilku osób na tym forum) zna się na tym, ,włączając mnie. Dlatego trudno jest mi się zaangażować w porównanie. Ja mogę pokusić się o zestawienie finansowe.

 

Ja tak się zastanawiam, że tak naprawdę to co to za różnica jakiego producenta jest PC?

Ważne jaka sprężarka, a najważniejsze wykonanie kolektora i dobranie odp. parametrów. Z resztą wcześniej to już się pojawiało w tym wątku.

 

Też mam ten problem.

Jeśli chodzi o Ziriusa to COP-em bym się tak głęboko nie przejmował. Tzn. jego ewent. różnicą przy CWU i CO. Są na forum użytkownicy, którzy ustawiają temp. w zasobniku na 40 st. C. ( na górze zb. jest więcej na dole mniej ), a więc COP masz gdzieś po środku. Można dać solary ( w Thermogolv nie są aż tak drogie ) i w lato CWU będzie ze słoneczka.

Przy dobrym gruncie COP Ziriusa wynosi 4,5. Jest to sprawność średnioroczna przy zastosowaniu solarów.

Póki co znalazłem na forum następujących użytkowników ZIRIUSA:

1. agduś

2. dominikams

3. panda

4. szaruś

5. RolandB

6. robud

7. jeszcze jedna osoba ( zapomniałem identyfikatora )

 

Wszyscy są ( byli ? ) zadowoleni.

Stąd też prośba o wpisy tych osób i podzielenie się wrażeniami z użytkowania, myślę że wielu osobom się to przyda.

 

Pozdrawiam.

[bonetka]

Maniak

 

Mam tez taki rysunek ale nie kolorowy jak w tej pracy obrazujący rozkład temperatur w glebie na różnych głębokościach.

http://www.fulereny.blink.pl/gleba02.jpg

 

 

ale powiedz mi jedno ..poniżej 33 metrów można dodać 1 *C wynikający z ciepła geotermalnego ......jak myślisz na jakiej głębokości poniżej można by było dodać np. jeszcze jeden stopień itd.

Nie mogłam tego nigdzie znaleźć. Znalazłam tylko badania pod Białymstokiem. Dwa odwierty pionowe takiej samej dł. i gdzie lepiej / ze względu na temp/ pod trawnikiem czy parkingiem z płyt betonowych. A następny przedział to 100km i to trochę za dużo

Pozdrawiam serdecznie

[agucha77]

Przy dobrym gruncie COP Ziriusa wynosi 4,5. Jest to sprawność średnioroczna przy zastosowaniu solarów.

Póki co znalazłem na forum następujących użytkowników ZIRIUSA:

1. agduś

2. dominikams

3. panda

4. szaruś

5. RolandB

6. robud

7. jeszcze jedna osoba ( zapomniałem identyfikatora )

 

Wszyscy są ( byli ? ) zadowoleni.

Stąd też prośba o wpisy tych osób i podzielenie się wrażeniami z użytkowania, myślę że wielu osobom się to przyda.

 

Pozdrawiam.

 

Dobra robota. A nie wiesz czy ktoś z w/w ma może kolektor poziomy w gruncie piaszczystym?

[ProStaś]

Nie wiem kto ma grunt piaszczysty. Wiem natomiast, że robud w styczniu 2006 roku ( mrozy -30 w nocy i -20 w dzień ) mierzył temp. czynnika chłodzącego w kolektorach. Na wchodzących w ziemię było -8 a na wchodzących do budynku +2 st. C. Przy takich parametrach i tak średnioroczna sprawność wyszła mu 4,5. NIe dogrzewał domu grzałkami, bo ma je odcięte na bezp.

Więc jeśli nawet grunt będzie gorszy energ. od robuda ( on ma chyba glinę i wodę ) to spadnie nam ( ja też mam ziemię raczej suchą, choć nie jest to piach ) COP lub włączy się grzałka. Przez kilka dni w roku. To nie wiele. Ja praktycznie jestem na Ziriusa zdecydowany. Zrobię kominek z nakładkami szamotowymi i nie zrobię odcięcia grzałek. Jeśli zmrożą mi się kolektory dogrzeję prądem i kominkiem. A jak się nie zmrożą..to mój zysk.

 

Pozdrawiam.

[azb]

Mam pytanie do użytkowników pomp, w jaki sposób kolektory wprowadzone są do budynku. Jak można wcześniej przygotować przepust wprowadzający, żeby zminimalizować ilość prac przy podłączeniu kolektora z pompą.

 

Jeżeli dysponujecie jakimś zdjęciami lub rysunkami, to będę bardzo wdzięczny.

 

Pozdrawiam[/img][/url]

 

Kolektory w otulinach zostały przeprowadzone pod ławą fundamentową - zdjęcie w dzienniku w poście z 3 czerwca 2007.

[bonetka]

To wysyłam dla tych Foremek , które stoją przed wyborem PC i głębokości odwiertów pionowych. A nuż się przyda ..........

 

http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/profil_temperaturowy_odwiertu/15693-2-pol-PL/profil_temperaturowy_odwiertu_large.jpg

 

i jeszcze to:

Przyjmuje się, że od ok 14m następuje pobór energii.

Decydując się na odwierty np 60m należy pamiętać, że 25% takiego odwiertu jest wydatkiem nie przynoszącym prawie żadnych korzyści energetycznych.

W/g niektórych nie powinno się robić odwiertów dłuższych niż 125m ze względu na kłopoty z przepływem gllikolu .

 

Bardzo dziwne ale te dwa rysunki / jeden w czwartym poście powyżej / różnią się temperaturą i to dość istotnie . Na pierwszym temp. jest 10 *C od 16 metra a na drugim od 15 m jest 8*C. Różnica 1 metra / można pominąć / .....i 2 stopni to bardzo dużo i komu wierzyć........

Wysłałam go tylko po to żeby uwidocznić stratę tych 15 metrów. Mówił o niej kiedyś Maniak .... "pierwsze 15m ze względu na poziom wód i kilka innych czynników nie powinny być liczone" ale może nie wszyscy czytali wtedy ten post .. .....

Jak są robione np. 4 odwierty i z każdego trzeba odjąć te górne 15 metrów to .......

Zauważyłam duży nacisk na oszczędność w dł. odwiertów i tylko delikatnie chciałam zwrócić uwagę na pewne sprawy.......

Pozdrawiam

[szejens]

Fakt, dilerzy podchodzą często zachowawczo, jeden przekonywał mnie (IVT), że "Jak wynika z wieloletniego

doświadczenia instalatorskiego firmy Sun Energy w polskich warunkach

klimatycznych najlepiej sprawdza się dobór pompy na 100 % zapotrzebowania

cieplnego.", a różnica w cenie pomiędzy modelami HT+C11 i HT+C9 to "tylko" 4000.

 

A to ciekawe co piszesz. Bo jak byliśmy w SunEnergy w Gdańsku to usłyszeliśmy od pana prezesa że nie ma sensnu brać na 100% bo różnica w kosztach pompy i kolektora nigdy sie nei zwróci i że bardziej sie opłaca w krytyczne dni podciągnąć temp grzałka niż płącić wiecej na dzień dobry i wiećej za pracę mocnijszej pompy przez całe jej życie w okresach kiedy nie ma mrozów rzedu -20 st C

[piwopijca]

Co prawda, to prawda. Po co przeplacac skoro mozna taniej i tez komfortowo? Taka, jakas mania jest u nas, ze jak da sie wiecej to nie zaszkodzi. To bylo dobre w minionej epoce, ale teraz przy precyzyjnym sterowaniu jaki to ma sens? Placic caly rok za to zeby piec razy uzyc? Nie jest to pozbawianie siebie mozliwosci, jest przeciez grzalka ktora zniweluje braki w razie potrzeby, a koszt jej pracy w mrozne dni (-20stC) w skali roku bedzie znikomy, no chyba zeby okazalo sie ze mroz trzymac bedzie np. caly miesiac

 

Pzdr.

[bonetka]

że tak sie robi jak pisze Szejens / lekkie nie-dowymiarowanie PC / to każdy powinien wiedzieć i jest to oczywista oczywistość ....., wydaje mi się , że to nie chodzi może o Gdańsk tylko o regionalnego przedstawiciela Sun Energy albo ...o to NOWE KIEROWNICTWO / jeśli tak to tylko pozazdrościć wiedzy . /

[maniak]

 

i jeszcze to:

Przyjmuje się, że od ok 14m następuje pobór energii.

Decydując się na odwierty np 60m należy pamiętać, że 25% takiego odwiertu jest wydatkiem nie przynoszącym prawie żadnych korzyści energetycznych.

W/g niektórych nie powinno się robić odwiertów dłuższych niż 125m ze względu na kłopoty z przepływem gllikolu .

 

..

Wysłałam go tylko po to żeby uwidocznić stratę tych 15 metrów. Mówił o niej kiedyś Maniak .... "pierwsze 15m ze względu na poziom wód i kilka innych czynników nie powinny być liczone" ale może nie wszyscy czytali wtedy ten post .. .....

 

Co do twoich powyzszych uwag z poprzednich postow to napisze pozniej, co do tego co powyzej to w jakims poscie sprecyzowalem ze nie chodzi moze tak bardzo o wody gruntowe a bardziej o to ze dwie rury z kolektora pionowego sa prowadzone bardzo blisko (powiedzmy jedna rura 40mm a srednica otworu to 135mm) wiec przez pierwsze 15m czynnik powracajacy do gruntu generalni ochladza czynnik ktory wplywa do pompy , przez co generalnie te pierwsze 15m sie nie bierze pod uwage. No i to raczej przy kazdyk otworze , czyli idealnie 15 m na karzdy otwor.

 

Co do glebokosci kolektorow, to Szwedzi schodza do 250m i nie ma problemow z glikolem.

 

Pozdrawiam

[bonetka]

Nie ważne co ... ważne , że pierwszych 15 metrów z każdego odwiertu jest jakby na STRATY i tyle

Przy 4 odwiertach / 4x15 / to ...60 metrów rury

A nie zawsze da się zrobić odwiert 2x 120 . Ludzie sie dziwią , że niby mają potrzebną ilość kolektora ale w 6 czy 7 odwiertach nie policzyli , że należy każdy z nich wydłużyć o 15 metrów / bo zwyczajnie nie wiedzieli !!! / a PC grzeje gorzej niż u sąsiada co ma identyczny dom ale 2 odwierty.

Co jak co ale firmy wiertnicze POWINNY wiedzieć , zwracać na to uwagę bo to bardzo WAŻNE. No ale cóż........

 

Nie chciało mi się szukać drugiej wypowiedzi Maniaka i dlatego zacytowałam pierwszą ale na rysunku z boku jest napisane wyrażnie o co chodzi .

[Bartek_Sl]

Witajcie

 

Mam juz wycenę mojej kotłowni:

 

pompa ciepła alpha inno tech 8 kw, zasobnik cwu 200l + kolektor poziomy ok. 350 m2 + bufor ciepła 200l + automatyka pogodowa + wszystko co potrzebne do uruchomienia kotłowni + robocizna za... 39 000 PLN

 

Centralne ogrzewanie - podłogówka 38 m2 + 10 grzejników płytowych + wszystko co jest potrzebne by działało + robocizna 15000 PLN

 

Chyba dobra cena - w każdym razie spodziewałem się większej; w piątek mam jeszcze spotkanie w konkurencyjnej firmie

 

Co Wy na tę wycenę?