POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sSiwy12]

Polecam prace J.Szewczyka - to odnośnie "obrazków"

W Polsce rozkład temperatur w zależności od głębokości do 10m jest zupełnie inny niż na "obrazku". "Zero" - czyli głębokość na której nie ma wpływu (albo ściślej mówiąc, jest pomijala)) temperatura powietrza (mierzona 2m od powierzchni ziemi) wynosi od 8 do 10 m, a w Sudetach nawet miejscowo 5m. Tym „zerem” jest na tej głębokości, temperatura górotworu około 10 stopni. Dodatkowo nie przejawia się tak symetrycznym obrazem zależności.. Przykładowo na głębokości 5m przy temp. Powietrza 20 stopni osiąga temperaturę (po około 2 miesiącach) około +14 stopni, a przy mrozie -20 osiaga około +4 stopni – dane z odwiertu stacji „meteo” z okolic Warszawy.

Co do przykładu. Policz ile odwierty miały "mocy" - bo mnie wychodzi, że max. 6kW ( przy bardzo dobrych warunkach geologicznych, a jak był suchy piach, to jeszcze mniej) a PC miała 11kW - czyli chyba jednak tłumoki

Jeśli twierdzi się, że pierwszych 15 m kolektora pionowego przynosi stratę, to konsekwencja tego te 15 m nie pracuje - czyli o tyle razy 15 m trzeba zwiększyć głębokość ile jest odwiertów. To jest logiczne.

Prędkość obiegu czynnika, oraz minimalna powierzchnia wymiany ciepła, raczej ograniczają możliwości wpływu tych kilku metrów na powstanie strat.

[bonetka]

Gdyby Ktoś poszukiwał to jest Firma z Wrocławia , która wierci na potrzeby PC

Zapotrzebowanie i możliwości techniczne wiertnicy DeltaBase 540DH oraz umiejętności i wiedza kierownictwa, a także brygad wiertniczych pozwolą na wykonywanie w ciągu miesiąca od 1300 do 1500 mb odwiertów o średnicy 127 - 153 mm do głębokości 250 metrów na potrzeby instalacji pomp ciepła. W przypadku wolnych możliwości przerobowych wspomniana wiertnica DeltaBase 540DH pozwoli wiercić studnie głębinowe oraz otwory piezometryczne o średnicy 153 - 254 mm do głębokości 250 metrów.

Wszystko zależy chyba od tego KTO / umiejetności / i CZYM / sprzęt/.

Pozdrawiam

 

Przeczytałam ..........a czy zechciałbyś wkleić taki obrazek ?

[sSiwy12]

W przypadkach kiedy nie można uzyskać zezwolenia na „głębokie” odwierty, albo warunki geologiczne na to nie pozwalają (lita skała np. granitowa), stosuje się kilka odwiertów o głębokości do 30m (nie trzeba zezwolenia) – i tutaj ich łączna długość (głębokość) jest dokładnie taka sama jak przy „długich odwiertach” – a zgodnie z tezą, powinna być 2 razy większa.

 

Witam Kolego SIwy,

 

Nie chcial bym zabrzmiec sarkastycznie albo cie obrazic, ale niewiem na czym opiera sie twoja wiedza. Nie wiem czy wierzyc calej twojej wypowiedzi skoro piszesz takie dziwne rzeczy na temat wiercenia w granicie. Sory za wyrazenie ale niestety jest to kompletna nie prawda. Najlepiej wierci sie w granicie!!! Dla potwierdzenia rozmawialem przed chwila ze szwedem ktory wierci na 200-250m i to najlepiej w granicie. Granit jest najtwardszy, nie zapada sie (jak na przyklad glina) co jest najwiekszym problemem podczas wiercenia. Poza tym skala bardzo dobre wlascie termo - przewodnosciowe. Co do "skutecznosci" odwiertow na poszczegolnych glebokosciach w Polsce to na dzien dzisiejszy nie mam zdania.

 

pozdro

 

To był przykład dla Polski. Wiekszość sprzetu (wiertnic) dostepnego dla "przecietnego Kowalskiego" oraz ceny jaka mozna zapłacić za "trudności" w wierceniu w litej skale - spowodowala że podałem też przykład "twardości".

Natomiast faktem jest, ze najlepiej jest aby kolektor pionowy "przebiegał" w skalach magmowych, lub innych "litych". Tak samo szczęściażem jest ten, kto trafi na frakcje "wodonosne".

 

Dla ciekawości. Granit jst jedna z najtrwardszych skał i do wiercenia potrzebne sa "koronki" diamentowe lub widiowe - a to znacznie podraża koszty wiercenia, nie mówiąc juz o czasie.

[maniak]

Frakcje wodonosne to prawdziwe zyly zlota , generalnie trzeba otwory wypelniac odpowiednim "betonem" a jak jest woda to nie trzeba z oczywistych wzgledow. Wydaje mi sie ze co do przecietnego kowalskiego to bylo by go chyba predzej stac na wiercenie w skale niz w glinie albo w czyms co sie zapada bo przy tym wymaganey jest dodatkowy - specjalistyczny sprzet. ale oczywiscie wszytko zalezy od wiertniczych, ich doswiadczenia, sprzetu i informacji o gruncie jakimi dysponuja.

 

Co do wyzej wymienianych rysunkow z grafami rozkladu temperatury od glebokosci, to generalnie takie rozklady bardzo sie roznia dla roznych lokalizacji i oczwiscie danych struktur gruntu. Wiec nie ma co sie spierac bo wszyscy maja racje, zalezy od danej lokalizacji i moze sie na prawde bardzo roznic. Tak samo oczywiscie wspomniane wczesniej 15m, inaczej to bedzie w glinie hdzie przewodnosc cieplna jest wyzsza niz na przyklad w suchym piachu, inaczej tez jak poziom wod rguntowych jest w miare wysoki. 15m to tak zwana bezpieczna regula kciuka , z tym ze oczywiscie przeszkadza jak zamiast 1 kolektora 240m mamy zrobic 4 x 60m na przyklad.

 

Pozdrawiam

 

PS. Ktora prace J.Szewczyka polecasz bo kilka znalazlem

[bonetka]

sSiwy

 

Znalazłam ten post i tam nawet się wypowiadałam....

kajot07

Na pewno za mało odwietów najlepiej gdyby ich było trochę ponad 200 m razem. Dobrze chociaż , że są jednakowej długosci a nie różnej / duże różnice w głębokości / bo też nie byłoby dobrze / kłopoty w przepływie czynnika.

.

Ale chodzi o to , że są dwie szkoły jedna liczy , że potrzeba z gruntu tyle KW ile ma PC

/ w tym przypadku 11 KW ..... ....rzeczywiście licząc , że grunt jest dobry i ma np.55 W/mkw .....to 7x 25=175 mb x 55 W/mkw=9.625W / 9,6 KW/ a ponieważ PC jest 11 KW to ...brakuje / przy tych założeniach / jeszcze jednego dowieru o dł 25 mb bo tylko wtedy 200x55=11 KW

Druga liczy tak , że chce mieć pokrycie tylko tych KW których nie dostarcza energia elektryczna ..... np. Steb.Elk dobiera tak :

• -10,7/wydatk.moc / - 2,2 /doprow.moc/=8,4 KW
  
• -i do tego dobiera się długosć kolektora z uwzglednieniem ile W z m.
  - 8400 W : 55= 152 ,7 zokraglając to 160 mb sondy
  - 8400 W : 50=168 ...................170 mb sondy
  i w tych założeniach 175mb się mieści ......
  no chyba , że weźmiemy piach a wtedy
  - 8400 W: 30 = 280mb i tu jest za mało o 105 mb
  

Chyba , że jest jeszcze 3 szkoła ....... ......jaka?

Bardzo proszę ...a jak Ty byś obliczył potrzebną ilość kolektora pionowego w tym przypadku ?

 

Myślę, że się nie gniewasz .....nauki nigdy za wiele ...i jak możesz wklej swoje obrazki bardzo proszę .....

Ja nie jestem geologiem opieram sie na tym co przeczytam lub gdzieś wyszperam .

Pozdrawiam.

[sSiwy12]

Nie majac danych dot. gruntu nie można jednoznacznie obliczyć, ale na miejscu instalatora "zapodał bym" w takim przypadku co najmniej 250 mb kolektora. Jemu sie chyba pomyliło niedowymiarowanie PC z kolektorem - jakby nie liczyć

 

 

Ps. Jeden ze skanów art. J.Szewczyka taki bardziej "czytelny" przesłałem poczta elektroniczną.

Przyjemnej lektury.

Pozdrawiam

[bonetka]

no to mnie rozłożyłeś ...myslałam o nadwyżce ponad te 200 m jakieś 20-30 metrów więcej .....ale 50 ....i jajeczka .......

 

Dziękuje za lekturę ...jeśli chodzi o Steb.Elkt.nie ściemniam tak liczą ...zobaczę jak w Viessamnnie...nie interesowałam sie tym bo myslałam , że wszyscy licza tak samo ...dopiero jak zaczęłam porównywać wyszły te różnice.

Pozdrawiam

A dlaczego akurat 50m więcej to jakiś procent czy ........?

[sSiwy12]

Ilość (wielkość) kolektora oblicza sie dla mocy PC na wyjściu w tym przypadku 11kW - nie wiem skąd pomysł odliczania od mocy PC, mocy jaką pobiera sprężarka. Moc PC podawana jest w zasadzie dla parametrów pracy DZ/GZ jako 0/35.

[bonetka]

W Viessmannie liczą tak jak w pkt 1.

11000:55=200 mb sondy a przyjmując średnią / bo tak przyjmują/ to

11000:50=220 mb

 

znalazłam jeszcze coś takiego:

Wskazówka

Zmniejszenie liczby nawierceń na korzyść głębokości sondy

zwiększa konieczną wydajność pompy oraz straty ciśnienia, który

należy pokonać.

[sSiwy12]

Może lepiej "niezadowoleni posiadacze PC" - może sie jakiś znajdzie

[bonetka]

Nie mogłam się powstrzymać jak wszyscy to jeszcze NIBE...

 

Dane do powierzchni kolektorów

Typ........ Powierzchniowe ciepło ..............Ciepło skalne,

.............gruntowe, zalecana ....................zalecana aktywna

.............długość kolektora .....................głębokość wiercenia

5 .......... 200-300 m ............................70-90 m

6........... 250-400.................................90-110 m ..

8 ...........325-2x250m...........................120-140m

10......... 400-2x300m...........................140-170m

12...........2x250-2x350m......................180-190m

 

Długość rury kolektora różni się w zależności od

właściwości skały/gruntu oraz systemu grzewczego, tj.

grzejnikowego lub podłogowego.

Długość maks. dla kolektora nie powinna przekraczać 400 m.

Tam gdzie występuje więcej niż jeden kolektor, muszą one

być połączone równolegle, z zastosowaniem regulatora

przepływu.

W przypadku powierzchniowego ciepła gruntowego kolektor

powinien być zakopany na głębokości ponad 1 metra,

a odległość pomiędzy rurami powinna wynosić co najmniej

1 metr.

Odnośnie do kilku wywierconych otworów – odległość

między nimi musi wynosić co najmniej 15 m.

Powyzsze wartości odnoszą się do rur 40x2,4PN 6,3PEM

 

Z tego widać , że dla ich PC 11 KW/ gdyby taką mieli / należy wiercić 150-180 mb oczywiście biorąc pod uwagę tę rurę którą podają poniżej tabelki . Zalecają odległości między sondami pionowymi ,nie 5 metrów ale 15.

Mało tego ...dł rury różni się nie tylko w zależności od gruntu ale systemu grzewczego podłogówka czy grzejniki.

 

 

Te typy to moce PC . Kto chce sprawdzić to instr. str.10...

Pozdrawiam

[sSiwy12]

Powiem tak - wielu przedstawicieli producentów róznych "różności" w tym PC tłumaczy na "żywca" materiały, nie uwzgledniając specyfiki np. termiki gruntów na danym obszarze - w tym przypadku Polski. Dla naszego obszaru przyjmuje sie wartości od 30 do 55 W z 1mb kolektora pionowego, natomiast NIBE przyjmuje wartość od 60 do 70 W z 1mb odwiertu.

 

Oczywiscie sa miejsca w Polsce np. okolice Cieplic, gdzie z 1mb odwiertu mozna "wyciagnąć" dobrze ponad 100W, ale i takie, gdzie trudno jest osiagnąc te minimale 30W z 1mb odwiertu np. "suche" rejony Suwałk.

 

Długość rury kolektora różni się w zależności od

właściwości skały/gruntu oraz systemu grzewczego, tj.

grzejnikowego lub podłogowego.

Brzmi to troche tak, jakby ten co pisał, miał mgliste pojecie o tym co pisze (dot. autora instrukcji - bo jak rozumiem ta jest cytowana)

Moc PC dobiera sie w zalezności od zapotrzebowania na energię do ogrzania, a do mocy PC "dobiera się" długość kolektora - oczywiscie biorac pod uwage warunki "glebowe".

 

W doborze długości lub głębokości kolektora DZ lepiej jest nieznacznie przewymiarować niż niedowymiarować, bo PC jako urządzenie "dźwigowe" może podnieść tylko tyle energii ile jest w kolektorze. Jesli jest jej za mało PC bedzie chodziła "na okragło" a i tak nie osiagnie mocy nominalnej. Jeśli jej bedzie troche wiecej, to i tak weźmie tyle ile "udźwignie" moc nominalna PC - reszta zostanie w gruncie "na gorsze czasy" lub szybsza regenerację.

PC jak kazda maszyna cieplna powinna być jak najlepiej "zrównoważona" tz. jeśli ma "udźwig" (moc) 11kW to co najmniej, tyle samo powinno byc do pobrania z DZ.

 

I taka prawda oczywista. W przypadku kolektora gruntowego płaskiego, jest stosunkowo łatwo obliczyć jego wydajność (moc) - bo praktycznie wszystko jest na "wierzchu". W pzrypadku kolektorów pionowych bardzo łatwo o "wpadki" - tu widza np. geologiczna i geotermiczna musi być wieksza.

Pozdrawiam.

[bonetka]

Ja to zacytowałam z ich instrukcji ale wiem już dlaczego oni tak napisali bo tak liczą .....to specyfika Szwecji .

W IVT nic na ten temat nie ma ale u Maniaka już tak .... ...

Moc do ogrzania to 11 KW czyli :

11000 W x 0,75 / współczynnik na podłogówkę / : 30 czy 40 czy 50 / W tyle jaki grunt / = 275 mb lub 206,25 lub 165

 

a - współczynnik :ogrzewanie podłogowe - 0.75 ; niskotemperaturowe grzejniki - 0.7 ; male grzejniki 0.6 - 0.65

 

dł. kolektora się zmieni w zależności jaki współczynnik przyjmiemy .

Czyli liczą jakby moc do ogrzania i jeszcze raz to samo we współczynniku .

Tak by wynikało z tego tekstu.

 

dobre sobie ...ale skoki.......

Z tym gruntem masz rację , że nie można zrobić za dużo. Ale odwierty są drogie i może nie ludzie ale wykonawcy chyba żeby tak zupełnie nie odstraszać klienteli podają, że średnio się przyjmuje 50 W z metra odwiertu pionowego.

Poza tym w wielu publikacjach też tak jest napisane , Tak się to wbija do pamięci , że człowiek tak przyjmuje i na nic nie patrzy.

Poza tym każdemu się wydaje , że tak głęboko nie może być piachu bo to niemożliwe ... ....

Dzięki Bogu ja już mam to za sobą . Mieli robić 1 dzień a robili chyba ze cztery .

 

sSiwy myślę, że wszyscy te uwagi wezmą sobie do serca i nie będą oszczędzać bo zwyczajnie się to nie opłaci.

Pozdrawiam serdecznie

[Arek-L]

czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

[azb]

Czytajac co tutaj piszecie dochodze do wniosku, ze nikomu ze sprzedajacych ufac nie mozna, bo wciskaja kity.Zeby kupic pompe ciepla, to najpierw trzeba kursy pokonczyc, a potem dokonac wyboru.Pelno wykresow, cyfr, danych.Przeciez po przeczytaniu tego watku, to mozna tylko sie zniechecic ;(.Sa tu moze osoby, ktore sa 100%zadowolone ze swoich pomp?.Jesli tak, to moze zaloza watek pt " Zadowoleni uzytkownicy PC "

 

Tak samo jak innym, którzy będą Cię przekonywać że rekuperator się zwróci w dwa lata, że codzienne palenie w kominku to czysta przyjemność, że gaz wychodzi najtaniej, że czyszczenie pieca to pestka, etcetera, etcetera...

 

Cokolwiek wybierzesz, trzeba sprawdzić kilkanaście ofert, zabrać się za temat z półrocznym wyprzedzeniem i dopasować go do własnych konkretnych potrzeb i warunków. W przeciwnym razie dołączysz do rzeszy pobłyskujących porożami z szaleństwem w oku poszukujących wykonawcy bo muszą załączyć ogrzewanie do końca miesiąca

[Sasha]

czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

 

U mnie zaproponowano

pow podłogówki 205 m2 (rurki co 10-12 cm) kolektor płaski 600mb - pierwsze podejście było 500

 

Edit: zapomniałem: w garażu są niskotemperaturowe grzejniki - szkoda kasy na podłogówkę a garaz to jakieś 46 m2

[azb]

czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

 

A mają podstawy przypuszczać, że wydajność z mb będzięe bliska Twojemu zapotrzebowaniu na energię na m2?

[bonetka]

wkleję tu później informację z instrukcji projektowej Stieb........http://www.fulereny.blink.pl/pompa01.jpg

[azb]

czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

 

U mnie zaproponowano

pow podłogówki 205 m2 (rurki co 10-12 cm) kolektor płaski 600mb - pierwsze podejście było 500

 

Edit: zapomniałem: w garażu są niskotemperaturowe grzejniki - szkoda kasy na podłogówkę a garaz to jakieś 46 m2

 

Długość kolektora wygląda sensownie. Czemu tak gęsto te rurki - nie szkoda materiału? Ciepło i tak się akumuluje w jastrychu i grzeje równomiernie.

 

Jakie grzejniki niskotemperaturowe wybrałeś?

[Sasha]

 

Długość kolektora wygląda sensownie. Czemu tak gęsto te rurki - nie szkoda materiału? Ciepło i tak się akumuluje w jastrychu i grzeje równomiernie.

 

Jakie grzejniki niskotemperaturowe wybrałeś?

 

Rurki są tak gęsto bo dostawcy tak wyliczyli - jednak spotkałem się również z opinią (instalatora nie związanego z PC) że to bez sensu i że można dać co 15 cm i też będzie dobrze z powodu o którym napisałeś. Jastrych będę miał 7 cm. Co wybrać? Nawet gdzieś w tym wątku jest infomacja że rurki powinno się kłaść właśnie w takich odległościach jak u mnie ze wzgl na niską temp zasilania.

 

Co do garażu to mimo że jest w bryle budynku to będzie do będzie dodatkowo od tegoż domu izolowany, a grzejniki... ? chyba zwykłe ale po prostu przewymiarowane - w garażu i tak nie będę ogrzewał do temp pow 10-12 stopni.