POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[NC_PC]

A jakiej firmy pompy są godne polecenia?

Czy mniej znane firmy są również dobre, żywotne?

 

Zapraszam do mnie do biura, w tym tygodniu jestem prawie codziennie będzie jakieś 40 minut drogi to możemy policzyć co najbardziej się opłaca.

[jbloch]

A jakiej firmy pompy są godne polecenia?

Czy mniej znane firmy są również dobre, żywotne?

Raczej niekoniecznie tu o jakiś znaczek z firmowym logo na pc chodzi .

Praktycznie każda gruntowa pc on/of , jest tak prosta w budowie ,ze nie trzeba się opierać koniecznie na częściach z firmowego serwisu. Wszystkie podzespoły oryginalne/ czy nie gorsze odpowiedniki , dostaniesz w pierwszej lepszej hurtowni chłodnictwa . A w przypadku jakieś niby firmowej PC p-w ,masz np elektronikę dedykowana do danego modelu i jesteś skazany tylko i wyłącznie na części z firmowych serwisów . I tak np sławetna elektronika do pc panasonic niedawno jeszcze kosztowała 4200 pln ,oczywiście firma zapewnia dostęp do części przez ileś tam lat ,bo prawo ją do tego zmusza , ale ile ta elektronika będzie kosztować za np 8 lat ? , czasami jest tak że trzeba sobie sprawić nowe urządzenie , wcale nie po 15 latach .

[muchenz]

Technika pomp p-w poszła do przodu, zwłaszcza jeżeli chodzi o sterowanie i dzięki temu pracują w szerszym zakresie temperatury, ale ma to swoje konsekwencje. Powołujecie się na pompy zamontowane w XX lat temu i że pracują one do dzisiaj. Jest jednak pewna różnica stare wodne pompy pracowały: w stabilnych warunkach - wymiennik gruntowy i podłogówka i maiły proste niezawodne sterowanie, które dla tych warunków było całkowicie wystarczające.

 

Dzisiejsze p-w są o wiele bardziej wysilone, pracują w bardzo zmiennych warunkach. W takich warunkach np. olej smarujący zmienia drastycznie swoje właściwości - lepkość, szybciej się starzeje itd. Większe występują naprężenia, obciążenia termiczne itd. , a wszystko to w celu powiększenia COP i zakresu temperatur.

 

Nawiązując do motoryzacji to tak jakby porównywać starego diesla co przejedzie i grubo ponad 1 mln kilometrów do nowoczesnego, mocniejszego, a przy tym oszczędniejszego. Jest lepszy to jest oczywiste, ale nie można uogólniać, że jeden i drugi przejedzie taki sam dystans bezawaryjnie.

 

Dlatego uważam, że nowoczesne pomp p-w nie wytrzymają tyle co wodne ze względu na dużo cięższe warunki pracy.

 

Tak wygląda temp. pracy uzwojenia w taniej pompie c.w.u:

[NC_PC]

Technika pomp p-w poszła do przodu, zwłaszcza jeżeli chodzi o sterowanie i dzięki temu pracują w szerszym zakresie temperatury, ale ma to swoje konsekwencje. Powołujecie się na pompy zamontowane w XX lat temu i że pracują one do dzisiaj. Jest jednak pewna różnica stare wodne pompy pracowały: w stabilnych warunkach - wymiennik gruntowy i podłogówka i maiły proste niezawodne sterowanie, które dla tych warunków było całkowicie wystarczające.

 

Dzisiejsze p-w są o wiele bardziej wysilone, pracują w bardzo zmiennych warunkach. W takich warunkach np. olej smarujący zmienia drastycznie swoje właściwości - lepkość, szybciej się starzeje itd. Większe występują naprężenia, obciążenia termiczne itd. , a wszystko to w celu powiększenia COP i zakresu temperatur.

 

Nawiązując do motoryzacji to tak jakby porównywać starego diesla co przejedzie i grubo ponad 1 mln kilometrów do nowoczesnego, mocniejszego, a przy tym oszczędniejszego. Jest lepszy to jest oczywiste, ale nie można uogólniać, że jeden i drugi przejedzie taki sam dystans bezawaryjnie.

 

Dlatego uważam, że nowoczesne pomp p-w nie wytrzymają tyle co wodne ze względu na dużo cięższe warunki pracy.

 

Tak wygląda temp. pracy uzwojenia w taniej pompie c.w.u:

 

Nie do końca elektronika, to że pompy pracują do niższych temperatur wynika z układu wtrysku które wprowadziły wiodące firmy:

Mitsubishi-Zubadan

Copeland-EVI

Panasonic-T-CAP

ta technologia pozwala pomimo niskiego odparowania czynnika w niskich temperaturach na pracę pompy ciepła.

 

Co do elektroniki oczywiście poszło to też znacznie do przodu i jest bardziej skomplikowane.

 

Naprawiałem wiele pomp ciepła i układów chłodniczych i to co zabija te urządzenia to niedoszacowanie mocy.

patrzymy np. na roczne zużycie energii przez PC i wychodzi około 10000kWh, sprężarka bierze 2,5kW czyli urządzenie pracowało 4000h rocznie!!!!

o co się stało po 4 latach sprężarka w mitsubishi umarła, ale nie dlatego że się zużyła bo 16000h pracy to nic dla niej strasznego.

Chodzi o to że nie stygła w ogóle i pracowała non stop od października do marca. i nie miała czasu ostygnąć, ma to poniekąt właśnie związek z tym co podajesz czyli temperaturą uzwojenia.

 

Na tym forum ludzie dobierają pompy co do Wata mocy grzewczej i potem mają tak dobrane że jak zima jest ostrzejsza przez miesiąc to inverter chodzi non stop i nie stygnie. "Ale przecież w OZC było policzone 5kW i ja mam pompę 5kW" i wtedy urządzenia są wyklepane na maxa.

 

jaka jest jeszcze różnica między tak chwalonym Panasonic 9kW 1Faza i 3Fazy większy parownik więc ilość procesów rozmrażania, większy parownik mniej się zaladza a im mniej rozmrażań tym pompa ma lżej i jej żywotność rośnie. Bo rozmrażanie to jak jechać samochodem 200km/h i nagle się zatrzymać zapierdzielać na wstecznym i znów zapierdzielać do przodu.

[Brzeszczot_33]

Na tym forum ludzie dobierają pompy co do Wata mocy grzewczej i potem mają tak dobrane że jak zima jest ostrzejsza przez miesiąc to inverter chodzi non stop i nie stygnie. "Ale przecież w OZC było policzone 5kW i ja mam pompę 5kW" i wtedy urządzenia są wyklepane na maxa.

 

 

Czyli lepiej aby moc pompy była przeszacowana? Tylko wtedy chyba za często będzie się włączać i wyłączać sprężarka?

[Gość Arturo72]

Czyli lepiej aby moc pompy była przeszacowana? Tylko wtedy chyba za często będzie się włączać i wyłączać sprężarka?

Nie,bo powietrzne mają inwenter czego nie mają on/off gruntowe.

Gruntowe to przeżytek już technologiczny.

[NC_PC]

Czyli lepiej aby moc pompy była przeszacowana? Tylko wtedy chyba za często będzie się włączać i wyłączać sprężarka?

 

Problem częstych startów sprężarek to problem pomp głównie gruntowych On/Off bez bufora, w inwerterach nie ma tego problemu, pompa poprostu dopasuje sobie bieg odpowiedni do zapotrzebowania, ale nie będzie chodzić cały czas na wysokich obrotach bo raz że chcemy nagrzać szybko w tanim prądzie a dwa że pompa jest dobrana na styk i wtedy chodzi tak jak auto na wysokich obrotach, a wszyscy wiemy że najlepiej jak obroty nie są na czerwonej kresce.

[jgrolik]

Nie,bo powietrzne mają inwenter czego nie mają on/off gruntowe.

Gruntowe to przeżytek już technologiczny.

 

Żaden przeżytek.

Może gruntowe on/off to tak, ale od paru lat wchodzą gruntowe pompy inwertorowe.

Ja sam kupiłem taką w 2014 i chwalę sobie jej pracę.

[Gość Arturo72]

Żaden przeżytek.

Może gruntowe on/off to tak, ale od paru lat wchodzą gruntowe pompy inwertorowe.

Ja sam kupiłem taką w 2014 i chwalę sobie jej pracę.

Jaki koszt za całość ?

Możesz rozbić na składowe elementy ?

Do tego zużycie energii i zapotrzebowanie domu na ciepło ?

[jgrolik]

Jaki koszt za całość ?

Możesz rozbić na składowe elementy ?

Do tego zużycie energii i zapotrzebowanie domu na ciepło ?

 

Jak znajdę fakturę, to postaram Ci się to podać.

Co do zużycia energii, to dopiero w październiku będę mógł podać za cały rok.

Projektowane obciążenie cieplne przy -20 C 4622 W, ale mam wątpliwości, czy dobrze policzone chociaż liczyła to osoba, która robiła wiele projektów i nadzorowała instalacje PC. Ewentualnie wina może leżeć po stronie wentylacji grawitacyjnej bo na straty przez wentylacje ma przypadać 1592 W

[Brzeszczot_33]

A jak to jest z ogrzewaniem podłogowym przy pompach? Na coś szczególnie się zwraca?

Osoby które dają ofertę, właśnie proponują przy okazji podłogówkę i dostosowaną, dobraną do pompy. Czy faktycznie ma to jakieś znaczenie?

[jgrolik]

Dobrze zrobiona podłogówka będzie dobra i do PC i do pieca gazowego kondensacyjnego a nawet do grzałek elektrycznych

 

Najlepiej jak robi to jedna ekipa aby potem jeden na drugiego nie zrzucał winy jak coś nie będzie właściwie pracować

[Brzeszczot_33]

Tylko jest to niestety spory koszt

[muchenz]

Nie,bo powietrzne mają inwenter czego nie mają on/off gruntowe.

Gruntowe to przeżytek już technologiczny.

 

Lubisz motoryzację więc przykład dla ciebie. Gruntowa pompa on-off to takie stare 2.5 V6 180KM, a powietrzna, z inwerterem, rozbudowaną elektroniką sterującą, wtryskiem par i szybkim rozmrażaniem to takie nowoczesne 1.0 BiTurbo Eko trzycylindrowe .

 

BTW tak gdzie liczą się naprawdę duże koszty czyli w satelitach i rakietach nośnych stosuje się elektronikę rodem z lat 80 ponieważ jest dużo trwalsza niż współczesna liczona w nanometrach. Tam koszt awarii idzie w setkach milionów $$ dlatego wykorzystuje się 'przeżytki technologiczne'.

Edytowane 14 Sierpnia 2016 przez muchenz

[jgrolik]

Tylko jest to niestety spory koszt

 

Zazwyczaj Ci co instalują PC mają normalną rynkową cenę podłogówki.

Podłogówka to niesamowity komfort, a jeśli ma się możliwość zrobienia odpowiednio grubej wylewki, to można grzać tylko w taniej taryfie. Poza tym ściany masz wtedy wolne i bardziej ustawne.

[jgrolik]

BTW tak gdzie liczą się naprawdę duże koszty czyli w satelitach i rakietach nośnych stosuje się elektronikę rodem z lat 80 ponieważ jest dużo trwalsza niż współczesna liczona w nanometrach. Tam koszt awarii idzie w setkach milionów $$ dlatego wykorzystuje się 'przeżytki technologiczne'.

 

W satelitach i rakietach nie stosuje się tylko "elektroniki rodem z lat 80" tylko tzw "radiation hardened" czyli odporną na promieniowanie wysokoenergetyczne i są współczesne wykonania takiej elektroniki ... ale oczywiście wiąże się to z nie stosowaniem bardzo małych elementów gdzie taka cząstka wysokoenergetyczna byłaby w stanie zmienić stan tranzystora a co za tym idzie spowodować przekłamanie w programie

[muchenz]

W satelitach i rakietach nie stosuje się tylko "elektroniki rodem z lat 80" tylko tzw "radiation hardened" czyli odporną na promieniowanie wysokoenergetyczne i są współczesne wykonania takiej elektroniki ... ale oczywiście wiąże się to z nie stosowaniem bardzo małych elementów gdzie taka cząstka wysokoenergetyczna byłaby w stanie zmienić stan tranzystora a co za tym idzie spowodować przekłamanie w programie

 

No to przecież napisałem, że jest rodem z lat 80. Mało tego wykorzystuje się np. procesory WYPRODUKOWANE w latach 80 i początku 90. Instytuty i firmy zajmujące się tematem mają spore zapasy takiego 'złomu'. Dzieje się tak dlatego, że wprowadzenie starego procesu technologicznego dla wyprodukowania dosłownie jednego egzemplarza CPU jest zbyt kosztowne - po co płacić grube $$ za 1 CPU skoro można kupić za parę groszy, przetestować na wszelkie sposoby i wsadzić do magazynu, żeby skorzystać z niego za 10 czy 20 lat.

Edytowane 14 Sierpnia 2016 przez muchenz

[Gość Arturo72]

A jak to jest z ogrzewaniem podłogowym przy pompach? Na coś szczególnie się zwraca?

Osoby które dają ofertę, właśnie proponują przy okazji podłogówkę i dostosowaną, dobraną do pompy. Czy faktycznie ma to jakieś znaczenie?

Podlogowke robi się niby wg projektu ale przy pompie ważne jest,żeby była zrobiona pod jak najniższa temp.zasilania.

U sprzedawcy pomp podlogowka jest zawsze droga bo na tym też zarabia,realna cena na podlogowke to 60-70zl/m2.

Jeśli za tyle zrobi to brać,jeśli nie to nie dać z siebie robić owcy i szukać dalej.

[imrahil]

a pisaliśmy wcześniej że po 15 każda pompa to itak już zabytek.

 

co to znaczy zabytek?

 

jeżdżę do pracy pełnoletnim samochodem, pali 5,5 l/100 km, ma klimatyzację, elektryczne szyby, prosty i oszczędny silnik (benzynowy). w ciągu ostatnich pięciu lat poza regularną wymianą oleju co 10 tys. km wydałem w sumie około 1200 zł na drobny remont zawieszenia i układu wydechowego. w tym momencie kilku znajomych wydało kilkukrotnie więcej za naprawę samochodów niższej klasy, ale podobnie wyposażonych.

 

powietrzne pompy ciepła potrafią pracować bez tej strasznej grzałki od może 5 czy 10 lat. na skutek tego w naszym klimacie ich SCOP wzrósł zapewne o 0,5 albo 0,7. jeśli tak ma wyglądać kolejny przyrost SCOP za 15 lat, to wolałbym zachować starą poczciwą gruntówkę, zrobić jej generalny remont za 3 tys. zł zamiast pakować kilkanaście tys. zł w nową powietrzną, która może wtedy właśnie osiągnie sprawność podobną do obecnych chińskich gruntówek. szczególnie jeśli teraz prostą gruntówkę taką jak mój samochód można mieć za w sumie około 5 tys. zł więcej niż powietrzną (samochód znajomego).

 

a różnicę między remontem gruntówki a zakupem nowej (bo stara zabytkowa, w dodatku droga w naprawie) za 10 lat wolałbym włożyć w instalację PV. wyszedłbym ostatecznie na taniej i prostej gruntowej pompie o wiele lepiej.

[asolt]

Podlogowke robi się niby wg projektu ale przy pompie ważne jest,żeby była zrobiona pod jak najniższa temp.zasilania.

U sprzedawcy pomp podlogowka jest zawsze droga bo na tym też zarabia,realna cena na podlogowke to 60-70zl/m2.

Jeśli za tyle zrobi to brać,jeśli nie to nie dać z siebie robić owcy i szukać dalej.

 

A projekt niby wegług jakiej zasady sie liczy? , wiadomo ze powinno sie wyliczac najmniejszą mzliwą temperarure zasilania. Nie zaleznie od zródła ciepła, podłogówka powinna byc wyliczona optymalnie, a optymalnie nie oznacza ze wszedzie co 10 cm. A z tą ceną podłogówki nie przesadzaj, srednio koszty materiałowe za m2 wychodzą ok 50 zł, i to nie na najdrozszych materiałach a jedynie dobrych. A ułozenie styropianu, a proba cisnieniowa, a zalanie i odpowietrzenie, to wszystko za 10 zł/m2. Mam dla ciebie dobrą radę załoz firmę instalacyjną i zacznij oferowac takie ceny, klientów nie zabraknie, ale Ty długo na tych cenach nie zajedziesz, nie tak dawno oferowałes ozc za 50 zł. Masz taką dziwną tendencję do nierealnego zanizania kosztów. Łatwo sie dysponuje pieniedzmi innych, swoje usługi juz bys tak tanio nie oferował. Zacznij od pomp, potem w miedzyczasie zrób jakies ozc za 50 zł (brutto, podliczeniu vat i podatku dochodowego zostaje az 33,3 zł) nastepnie zacznij podłgówki po 60zł/m2 (brutto po odiczeniu vat i podatku dochodowego to ok 50-55 z materiałem) a pozniej kolejne instalacje.