POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[bonetka]

D-X: Ciepło pobierane jest w ten sposób, że medium chłodzące pod stosunkowo niskim ciśnieniem przeprowadzane jest cynkowanymi miedzianymi rurami w ziemi. Pod takim ciśnieniem medium chłodzące ma bardzo niski punkt wrzenia, co sprawia, że medium przechodzi w parę i odbiera ciepło z otaczającego go gruntu. Metoda jest prosta, skuteczna i nie wymaga dużych powierzchni. Jedną wada jest to, że w gruncie zagrożonym zamarznięciem może dochodzić chwilami do zmarzliny w miejscu gdzie położone są rury.

 

Brine: Ciepło pobierane jest w ten sposób, że najczęściej mieszanka alkoholu i wody przepompowywana wężem z tworzywa sztucznego, który jest bądź zakopany w gruncie lub w wywierconej skale. Woda początkowo ma bardzo niską temperaturę, która jednak później rośnie, w miarę jak woda przechodzi przez wąż. Ciepło to jest następnie oddawane do wymiennika ciepła w pompie. Metoda świetnie się sprawdza, ale wymaga dużych powierzchni wykopów podczas instalacji

[Pońko M.]

OK bonetka, jak pisałem to jest normalne. Firmy dobierając pompę ciepła z bezpośr. odparowaniem zakładają ujemną temperaturę odparowania. Może i powstać miejscami zmarzlina w określonych warunkach. Aby nie występowała wokół samej rury czasami wymagane jest obsypanie rur kolektora piaskiem (w warunkach, które wskazują na możliwość powstania zmarzliny - bryły przy kolektorze). Jednak ujemna temp. odparowania przy doborze takiej pc to jak to mówią "oczywista oczywistość"

 

Pozdrawiam

[terplace]

W odparowaniu bierze udział cały kolektor, nie tyko część. To jedno.

A to ciekwe......... To ja współczuje sprężarce w takim układzie. Niestety w poprawnie działającym układzie parowanie odbywa się w części wymiennika, także w wymiennikach płytowych urządzeń z pośrednim parowaniem.

 

Wystarczyło by porównać (a nie mamy tych danych od firm) temperatury parowania czynnika w pośrednim i bezpośrednim parowaniu. W tym drugim średnioroczne są wyższe, bo jakaż może być temperatura parowania czynnika chłodniczego gdy temp. glikolu wynosi +5, 0 i powiedzmy -2 st.C.

Jeśli temp. glikolu na wyjściu wynosi -2°C to można się spodziewać temp. parowania na poziomie -4 do -7°C w stanie ustalonym, w zależności od czynnika, wielkości i gabarytów parownika, parametrów glikolu i wielkości przepływu glikolu.

 

Woda. No im więcej wody tym lepiej. Współczynnik przewodzenia ciepła gruntu jest wówczas wyższy, a woda to dodatkowa energia. Grunt (woda) wokół kolektora może zamarznąć jeśli np. poziom wody będzie na równi z kolektorem (np 5 cm nad pętlami) i będzie nieco się obniżał. Ale to żadna tragedia. Przecież firmy instalujące pompy z bezpośr. odparowaniem dobierając pompy ciepła i tak zakładają ujemne temperatury odparowania w "szczycie" sezonu grzewczego. To rzecz normalna.

Im więcej wody tym lepiej, ale dopóki nie zacznie zamarzać. Lód jest dobrym izolatorem, jak zamrozi parownik to problem, podobnie zresztą jak w zamrażalnikach, czy pompach powietrznych.

[terplace]

D-X: Ciepło pobierane jest w ten sposób, że medium chłodzące pod stosunkowo niskim ciśnieniem przeprowadzane jest cynkowanymi miedzianymi rurami w ziemi. Pod takim ciśnieniem medium chłodzące ma bardzo niski punkt wrzenia, co sprawia, że medium przechodzi w parę i odbiera ciepło z otaczającego go gruntu. Metoda jest prosta, skuteczna i nie wymaga dużych powierzchni. Jedną wada jest to, że w gruncie zagrożonym zamarznięciem może dochodzić chwilami do zmarzliny w miejscu gdzie położone są rury.

 

Brine: Ciepło pobierane jest w ten sposób, że najczęściej mieszanka alkoholu i wody przepompowywana wężem z tworzywa sztucznego, który jest bądź zakopany w gruncie lub w wywierconej skale. Woda początkowo ma bardzo niską temperaturę, która jednak później rośnie, w miarę jak woda przechodzi przez wąż. Ciepło to jest następnie oddawane do wymiennika ciepła w pompie. Metoda świetnie się sprawdza, ale wymaga dużych powierzchni wykopów podczas instalacji

 

Czyli pośrednie i bezpośrednie parowanie. Zresztą D-X to z angielskiego od Direct Expansion, a Brine to solanka.

[hydrol]

Wystarczyło by porównać (a nie mamy tych danych od firm) temperatury parowania czynnika w pośrednim i bezpośrednim parowaniu. W tym drugim średnioroczne są wyższe, bo jakaż może być temperatura parowania czynnika chłodniczego gdy temp. glikolu wynosi +5, 0 i powiedzmy -2 st.C.

i prawda i nie. Takie porównanie ma sens i twierdzenie jest z grubsza prawdziwe tylko w sytuacji identycznych kolektorów, "obsługujacych" identyczną objętość gruntu. Z definicji jednak parowanie bezpośrednie dotyczy mniejeszych kolektorów , zakładając optymistycznie że nadrobi to wyższą temperaturą parowania. Co jest tak piekne w teorii i marketingu, niekoniecznie sprawdza sie w praktyce No i oprócz pojemności cieplnej gruntu o COP stanowi nie tylko temperatura parowania ale i praca obiegu czynnika chłodniczego - większa przy bardziej rozległej instalacji.

Nie zuważanie zalet ale i wad różnych typów pozyskiwania ciepła, szczególnie w kontekście konkrertnych warunków gruntowych prowadzi często do niepowodzeń i płaczu po szkodzie Za wyjątkiem mojej żony nic nie jest idealne parowanie bezpośrednie też.

W kolektorze gruntowym przebiegają dwa procesy : parowanie i przegrzewanie pary ( bardzio nieefetywny z punktu widzenia pozyskiwania ciepła), jak w każdym parowniku i żadne zaklęcia tego nie zmienią Chyba że pracujemy na zniszczenie sprężarki . Co też czasem ma miejsce.

[renjul]

Nie jestem do końca przekonana co do wychładzania gruntu. Z tego co zdążyłam się zorientować zdania co do tego są podzielone. Czy ktoś ma dostęp do jakichś danych, które to potwierdzają? Chyba w ostatnim "budujemy dom" był artkuł o PC i pisano, iz doświadczenia użytkowników nie potwierdzają tezy o wychładzaniu gruntów. Zresztą i na tym forum są osoby, które uważają, że to tylko teoria (nie pamiętam kto mi tak odpisał).

Grunt nie zdąży się nagrzać bo będę grzać CWU, pozyskując przecież tylko cząstkę tej energii, która potrzebna jest zimą?

Argument Tereplace o tym, że ziemia wokół kolektora nie zdąży się rozmrozić - Jestem magistrem, nie inżynierem i wielu rzeczy nie rozumiem, ale na zdrowy rozum nie wydaje mi się to prawdopodobne, delikatnie mówiąc

[renjul]

i prawda i nie. Takie porównanie ma sens i twierdzenie jest z grubsza prawdziwe tylko w sytuacji identycznych kolektorów, "obsługujacych" identyczną objętość gruntu. Z definicji jednak parowanie bezpośrednie dotyczy mniejeszych kolektorów , zakładając optymistycznie że nadrobi to wyższą temperaturą parowania. Co jest tak piekne w teorii i marketingu, niekoniecznie sprawdza sie w praktyce No i oprócz pojemności cieplnej gruntu o COP stanowi nie tylko temperatura parowania ale i praca obiegu czynnika chłodniczego - większa przy bardziej rozległej instalacji.

Nie zuważanie zalet ale i wad różnych typów pozyskiwania ciepła, szczególnie w kontekście konkrertnych warunków gruntowych prowadzi często do niepowodzeń i płaczu po szkodzie Za wyjątkiem mojej żony nic nie jest idealne parowanie bezpośrednie też.

W kolektorze gruntowym przebiegają dwa procesy : parowanie i przegrzewanie pary ( bardzio nieefetywny z punktu widzenia pozyskiwania ciepła), jak w każdym parowniku i żadne zaklęcia tego nie zmienią Chyba że pracujemy na zniszczenie sprężarki . Co też czasem ma miejsce.

Czyli problemem jest nie bezpośrednie parowanie tylko zmniejszony przy bezpośrednim kolektor?

[bonetka]

Terplace

 

może jeszcze jesteś ?, poradziłeś Ince , że powinna się dowiedzieć o warunki pracy

Poproś raczej o parametry -10/40

 

tylko problem jest taki , że gdybyśmy sami nawet zmienili stan skupienia to nikt nie ma takich danych lub mówi , że nie ma / chociaż może rzeczywiście nie mieć /.

Czy można to jakoś rozwiązać matematycznie, jako równanie z niewiadomymi.....

bo Inka się martwi a my jako dzentelmeni nie możemy na to pozwolić, prawda?

Może jakoś inaczej, co innego ?

 

To u góry to tłumaczenie strony o które prosiła Inka...Ją interesuje tylko D-X

 

Oni w bezpośrednim zmniejszają kolektor np. ze 150 do 120 mb tylko wtedy gdy grunt jest super !

 

Jak to miło z poniedziałku

[terplace]

Nie jestem do końca przekonana co do wychładzania gruntu. Z tego co zdążyłam się zorientować zdania co do tego są podzielone. Czy ktoś ma dostęp do jakichś danych, które to potwierdzają? Chyba w ostatnim "budujemy dom" był artkuł o PC i pisano, iz doświadczenia użytkowników nie potwierdzają tezy o wychładzaniu gruntów. Zresztą i na tym forum są osoby, które uważają, że to tylko teoria (nie pamiętam kto mi tak odpisał).

Grunt nie zdąży się nagrzać bo będę grzać CWU, pozyskując przecież tylko cząstkę tej energii, która potrzebna jest zimą?

Argument Tereplace o tym, że ziemia wokół kolektora nie zdąży się rozmrozić - Jestem magistrem, nie inżynierem i wielu rzeczy nie rozumiem, ale na zdrowy rozum nie wydaje mi się to prawdopodobne, delikatnie mówiąc

 

 

 

Może to przemówi do wyobrażni: Do stopienia 1kg lodu potrzeba więcej energii cieplnej niż do stopienia 1kg żelaza. 3 razy więcej niż do stopienia 1kg platyny i 5,5 razy więcej niż do stopienia 1kg cyny.

[terplace]

Terplace

 

może jeszcze jesteś ?, poradziłeś Ince , że powinna się dowiedzieć o warunki pracy

Poproś raczej o parametry -10/40

 

tylko problem jest taki , że gdybyśmy sami nawet zmienili stan skupienia to nikt nie ma takich danych lub mówi , że nie ma / chociaż może rzeczywiście nie mieć /.

Czy można to jakoś rozwiązać matematycznie, jako równanie z niewiadomymi.....

bo Inka się martwi a my jako dzentelmeni nie możemy na to pozwolić, prawda?

Może jakoś inaczej, co innego ?

 

To u góry to tłumaczenie strony o które prosiła Inka...Ją interesuje tylko D-X

 

Oni w bezpośrednim zmniejszają kolektor np. ze 150 do 120 mb tylko wtedy gdy grunt jest super !

 

Jak to miło z poniedziałku

 

Jakby było wiadomo chociaż jaka sprężarka to można z katalogu sprężarek odczytać "parametry maksymalne", w rzeczywistym układzie będą nieco gorsze, ale zawsze jest jakiś punkt zaczepienia.

[Inka Opole]

Dziekuje bonetko za prosby w moim imieniu:)

oczywiscie za tlumaczenie tez..

generalnie na podstawie tych danych ktore zamiescilem nie wyglada to tak bardzo zle..(co prawda dla M1-7 -7-(35)) ale ciekawe czy duzo wieksze straty moga byc przy M2-7(cwu i co razem)

 

dla temp -10-40 nigdzie nie potrafie znalezc ...u zrodla tez nie..podejrzewam ze nie maja takich danych generalnie spotykam sie z opinia ze najgorszy COP moze byc 3.3

 

hydrolek jest przeciwniekiem bezposrednich rozwiazan:) (sporo watkow z jego udzialem poczytalem)

tyle ze jak dla mnie zbyt ogolnikowo tam przedstawia sprawe

bo pisze sie ze byc moze nastapi zbytnie wychlodzenie, byc moze korek lodowy, byc moze szybciej sie taki uklad wykonczy, byc moze grunt nie zdazy sie zregenerowac..co w sumie jest o tyle dziwne ze wylaczajc funkcje grzania i odpalajac pompe dla cieplej wody to ile bedzie nam grzala ? 1godzine dziennie-2 godzinny? to co przez reszte nie zdazy sie odpowiednio nagrzac?

 

druga sprawa pompy z bezposrednim nie istnieja od wczoraj..wiec mysle ze gdyby te wszystkie sprawy zachodzily to raczej by zaprzestali produkcji bo po co garba sobie brac i sie z niezadowolonymi klientami klocic

 

nie pisze tego w jako zwolennik bezposrednich bo jako nie fachowiec nie mam zielonego pojecia co lepsze czy co gorsze tylko na podstawie tego co czytam

 

aha w thermogolvie da sie zrobic by sama pompa sie wylaczala i wlaczala w nocnej taryfie:) dobre informacje:)

czyli tak jak juz wczesniej sterowanie jest rozwiazane klopot (przynajmniej jeden z glowy:)

[Inka Opole]

[quote name="terplace

Jakby było wiadomo chociaż jaka sprężarka to można z katalogu sprężarek odczytać "parametry maksymalne", w rzeczywistym układzie będą nieco gorsze, ale zawsze jest jakiś punkt zaczepienia.

 

wiem ze jest tam tlokowa bristola ale konkretnego modelu nie wiem..nawet nie wiem ile jest rodzajow takich sprezarek:P

[terplace]

[quote name="terplace

Jakby było wiadomo chociaż jaka sprężarka to można z katalogu sprężarek odczytać "parametry maksymalne", w rzeczywistym układzie będą nieco gorsze, ale zawsze jest jakiś punkt zaczepienia.[/quote]

 

wiem ze jest tam tlokowa bristola ale konkretnego modelu nie wiem..nawet nie wiem ile jest rodzajow takich sprezarek:P

 

Tłokowa?????? To jeszcze ktoś stosuje takowe w PCi?

[Inka Opole]

[quote name="terplace

Tłokowa?????? To jeszcze ktoś stosuje takowe w PCi?[/quote]

 

)

niestety tak..M2-5 jest juz chyba na scroll oprta a te wieksze moze w tym moze w przyszlym tez beda zmieniac ale zadnych takich potwierdzonych informacji nie mam..

 

coz z mojego szukania po necie to znalazlem kilka firm ktore jeszcze opieraja sie na tlokowej..

 

jakos mnie te tlokowe nie przerazaja wiem ze maja krotszy czas zakladany bezawaryjnosci ale jest szansa ze te 15 - 20 lat dadza rade:)

 

imo czy po samym stwierdzeniu 'tlokowa bristola" jestes co nieco wstanie powiedziec na temat tej PC i parametrow?

[bonetka]

M5 na pewno jest na Copelandzie ...tutaj /M7/ trzeba jeszcze poczekać , żeby zmienili . Zakopują na 80 cm niezależnie od rejonu kraju ....czyli nie za głęboko do słoneczka ......ten lód ...... ale w Szwecji jeszcze większy lód ... (?) Ten lód ??????

Biorąc pod uwagę cwu i odpoczynek w lecie ...to jeśli są kolektory to ten pkt. odpada ..a nawet gdyby nie to tylko jakiś procent na cały dzień dla 4 osobowej . ..ale chyba wolałabym mieć. te kolektory

zastanawiałam się jeszcze gdzie powinien być umieszczony sterownik ..do pomp jakoś mi nie pasowało chciałam do płytki w PC ...ale tam nie ma takiej płytki ... podłączone jest to do tego wyjścia/ wejścia gdzie jest pokrętło ręczne wody na zbiorniku tzn. zdejmuje się pokrętlo i podłącza sterownik.

 

A kto ma Termogolv dłużej 2,3 lata ? bo na 5 nie ma co liczyć.../ chociaż cuda się zdarzają /

 

Inka ...ryzyk -fizyk ..... ...pomęcz jeszcze instalatorów....zawsze

"nie ma tego co by na dobre nie wyszło" co będzie to będzie ...Będzie DOBRZE !!!!

Sprężarek Bristol 3 fazowych jest cała masa różnych typów ...bez konkretnej inf. jaki to typ nie da rady ...

 

Hej Gwiazdeczki .....czy jesteście już na coś zdecydowane?

 

W Szwecji jest kilka ośrodków badań nad PC natrafiałam na takie przy szukaniu różnych informacji. Ja bym do nich napisała .....

Może wejść na forum ....może mają taki odpowiednik naszego i poczytać ......

Więcej pomysłów niestety nie mam.

[renjul]

Hej Gwiazdeczki .....czy jesteście już na coś zdecydowane?

Czy to do mnie też ?

Ja na 90% kupie thermogolva. Jak na razie za przemawia:

- to co napisał tereplace - przy małym domu różnica między pompą z bezpośrednim i pośrednim parowaniem może nie zwrócić się nigdy. Jeśli mogę mieć PC za 25kpln lub 50kpln to ile lepsza musiałaby być ta druga? Dwukrotnie, czyli COP na poziomie 6,6 przy CWU i CO w jednym. Chyba takich nie ma, a jeśli nawet są to mnie na nie nie stać.

Oczywiście byłoby świetnie gdyby można było wybrać sobie najwydajniejszą PC, najsprawniejszy rekuperator, najlepsze szyby, wpakowac 30 cm styropianu i 45 wełny na poddasze, a do tego zainstalować solary i kilka wiatraków. Na pewno byłoby super. Tylko, że jak się nie jest jednym z tych wybitnych, co to potrafią sami zrobić PC, solary, reku i innne cuda, to taniej byłoby wyemigrować na Curacao, sączyc drinki na plaży i nie martwić się o koszty ogrzewania

- jak napisał Inka jest trochę ludzi, którzy mają te PC i są zadowoleni.

- nie jestem przekonana co do prawdziwości teorii o wychładzaniu się gruntu i jestem pewna, że w naszym klimacie, choćby na jedym z polskich biegunów zimna , ziemia rozmarza całkowicie najpóźniej w kwietniu.

 

Najważniejszy dla mnie argument jest taki, ze moge mieć PC do 30kpln lub nie mieć jej wcale i biegać z węglem i popiołem. Nawet jeśli to nie będzie mercedes wśród PC, to cóż - w życiu nie można mieć wszystkiego.

Będę montować jesienią, o ile wszystko pójdzie dobrze... więc jeszcze mam sporo czasu na zmianę stanowiska, ale na razie tak to widzę.

[rume]

kład pośredni z pionowymi jest znacznie lepszym układem. Bezpośredni za to znacznie tańszy. Ale dla małych obiektów różnica ta jest na tyle duża, że się nigdy nie zwróci.

 

To mnie mocno zmartwiłeś bo na mój domek 110m właśnie mi zamontowali jedną sondę (bonetko udało się 75m ). Ale jak dalej opisujesz problemy z możliwością wychładzania się kolektora i wydajność powinna być lepsza to może się jednak opłaca, nie koniecznie finansowego.

 

Może to przemówi do wyobrażni: Do stopienia 1kg lodu potrzeba więcej energii cieplnej niż do stopienia 1kg żelaza. 3 razy więcej niż do stopienia 1kg platyny i 5,5 razy więcej niż do stopienia 1kg cyny.

Z wyobraźnią to jest różnie, opisujesz tu oczywiście tylko przejście z fazy stałej do fazy ciekłej, a można pomyśleć że startujemy od temperatury choćby pokojowej wtedy to wyobrażenie jest całkiem inne. A kostka lodu jaka jest duża w porównaniu z żelazem Pozdrawiam

[bonetka]

Oczywiście , że Gwiazdeczki to Wy :D

 

a zabierzesz mnie na Curacao choćby na ranne kakao ?

 

Teoria teorią a praktyka praktyką .....musi być dobrze.!

http://www.heatpumpcentre.org .....to strona instytutu w Szwecji . Ja za bardzo języczna nie jestem / brak kontaktu z językiem / ale można by było poczytać .

Kto nie ryzykuje ten nie jedzie ....będzie ok! przecież dają jakieś gwarancje !!!!

Jak będzie ciut gorzej niż zakładano to weźmie się Ich za porteczki i

Nie mogą robić żle bo ludzie by Ich wystrzelili w kosmos!!!! nie mogą sobie na to pozwolić .....bo już dziś mogliby pakować manatki. Zakładają około 50 pomp rocznie poproście o listę i losowo zadzwońcie do tych osób.

 

Rume ...cieszę się, że się udało. , no zobacz niektórzy to mają szczęście.

[terplace]

Z wyobraźnią to jest różnie, opisujesz tu oczywiście tylko przejście z fazy stałej do fazy ciekłej, a można pomyśleć że startujemy od temperatury choćby pokojowej wtedy to wyobrażenie jest całkiem inne. A kostka lodu jaka jest duża w porównaniu z żelazem Pozdrawiam

 

Należy poczuć różnicę pomiędzy temp. a ciepłem, szczególnie gdy się chce poznać zasadę działania pompy ciepła. Ja pisałem o cieple. Wielkość w tym przypadku nie ma znaczenia, tylko masa. Niezależnie od jakiej startujemy temp. to ilość ciepła potrzebna do przemiany będzie ta sama.

[terplace]

- nie jestem przekonana co do prawdziwości teorii o wychładzaniu się gruntu i jestem pewna, że w naszym klimacie, choćby na jedym z polskich biegunów zimna , ziemia rozmarza całkowicie najpóźniej w kwietniu.

 

Przwodnośc cieplna gruntu jest skończona. Lód jest dobrym izolatorem. Dlatego długotrwałe przemarzanie jest możliwe. Nie ma nic wspólnego z przemarzaniem związanym z temp. zewnętrzną. Tu prcesy są znacznie bardziej złożone.