POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Sasha]

Hydrol ale z tego co piszesz wnioskuję że warto jednak kupić bufor dla podłogówki i bufor dla cwu i ładować te bufory w taniej taryfie w nocy. Koszt 200l bufora dla podłogówki żaden, a oszczędzamy sprężarkę i oszczędzamy kasę a bufor daje możliwość dowolnego rozbierania energii.

[bonetka]

Hydrolku jak dobrze, że znalazłeś chwilkę czasu

 

Czy byłbyś tak uprzejmy i odpowiedział na post oolp ( ten post jest trochę wcześniej ) . Myślę , że ta osoba byłaby bardzo wdzięczna ...tak cierpliwie czeka .......wszyscy bardzo prosimy..........

[hydrol]

Hydrol ale z tego co piszesz wnioskuję że warto jednak kupić bufor dla podłogówki i bufor dla cwu i ładować te bufory w taniej taryfie w nocy. Koszt 200l bufora dla podłogówki żaden, a oszczędzamy sprężarkę i oszczędzamy kasę a bufor daje możliwość dowolnego rozbierania energii.

dla cwu zawsze warto - załatwia to zasobnik z mamką, dla podłogówki bez sensu bo akumulacyjność baniaka jest żadna wobec potężnej akumulacyjności podłogówki. Sens jest tylko dac grubszą (w granicach rozsądku) wylewkę.

[hydrol]

Hydrolku jak dobrze, że znalazłeś chwilkę czasu

 

Czy byłbyś tak uprzejmy i odpowiedział na post oolp ( ten post jest trochę wcześniej ) . Myślę , że ta osoba byłaby bardzo wdzięczna ...tak cierpliwie czeka .......wszyscy bardzo prosimy..........

ale o co chodzi? Z postu wynika ,że kombinuje, to znaczy że sie obczytał. Zawsze warto nawadniać teren kolektora, ale jak drenaż gówniany zamarznie? Gdzie rozsączać ekstrementa ? Można tak , ale trzeba tez miec alternatywę dla gównianki. No i ułożenie drenażu rozsązającego na kolektorze grozi zniszczeniem pierwszego ( klawiszowanie) w wyniku osiadania gruntu po wykopach,chyba że się odczeka z rok lub dłużej. Pod stawem? Mozna, ale staw mały , koszt duzy a efekt mizerny. Rybki wymarzną. Przekombinowane. Z tego wszystkiego najlepszy pomysł z kortem.

[Sasha]

Ale przecież tyle piszecie o zużyciu sprężarki, kosztach, niedowymarowaniu, przewymiarowaniu itd itd. Taki układ przynajmniej teoretycznie będzie sprawiał ze PC nie będzie włączać się co chwilę tylko będzie pracować długimi ciągami.

 

Poza tym z tym przewymiarowaniem i niedowymiarowaniem to straszna ściema i po raz kolejny u dwóch ludzi trzy opinie.

 

Co to znaczy że PC jest przewymiarowana? Jeżeli jest dobrze dobrane dolne źródło to co się może stać? Będziemy mieć za duzo energii? Przecież to nie wada. Można ją magazywować czy w podłogówce lub w zasobniku.

Poza tym nie mówimy tutaj o jakimś kosmicznym przewymiarowaniu tylko najczęściej o PC o rzad większej ok 2kW

 

W czym problem?

 

Mam dobraną PC 10,2 kW - projektowana podłogówka na 205m2 - dom 225 m2 pow użytkowej (300m podłogi). Cała instalacja projektowana na 35 oC. i jakiś koleś mówi że powinienem wziąć 9 kW bo lepiej jest niedowymarować...

 

Pytanie: Jak w końcu należy postępować z dobrem tej cholernej PC?

[hydrol]

nie pisałem o przewymiarowanej, ale o większej i mniejszej. Przeczytaj jeszcze raz mój post. Ze względu na duże koszty inwestycyjne warto rozważyć zakup mniejszej pompy ciepła bo i taniej i efektywniej. W Twoim przypadku to dość dobry dobór. Przy podłogówce nie ma to az takiego znaczenia bo po pierwsze podłogówka sama ustali wystarczająco długie cykle pracy ( oczywiście jeśli nie nastawisz histerezy 0.1C) a spodziewany czasem nadmiar mocy może byc korzystny przy akumulowaniu energii w taniej taryfie. równez z tego powodu warto robic jak najwięcej podłogówki.

[bonetka]

Hydrolku dziękuję

 

 

Sasha Ty masz 10,2 kW na 300 metrów podłogi ( osobiście uważam , że dobrze bo w tym cwu ) a np. komuś innemu na domek 140 mkw oferują 11 kW i właśnie o takie przewymiarowanie tu chodzi.

Gdy jest za duża to jest tak jak mówiliśmy wyżej bo jeśli lekko za mała to tylko przy najniższych temp. zewnętrznych budynek może być niedogrzany .

[terplace]

Terplace

 

Jak miło , że wpadłeś

 

Jak już Jesteś bardzo Cię proszę trochę wcześniej jest post oolp

doradź (

 

Co do tego co napisał oopl to nie mam uwag.

[bonetka]

Terplace

 

Witaj , czy mógłbyś spojrzeć na tę stronę

http://www.ppcpompy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=10

i zobaczyć , czy temp. parowania i skraplania są dla 5/40 .

Ja usiłowałam dojść co i jak w postach wyżej ale nie wiem czy dobrze dedukowałam ,( na www. podane na dole tabelki ) czyli przyjmując parowanie dla 0/40 ile ma np. 9 kW czy 11 kW ?

[terplace]

W Ekopower moce PC są dla :

Tpar – 5 °C

 

Tskr – 40 °C

 

czyli dla glikol woda temp. parowania -5/40 skrapl. czyli PC 10 kW dla tych temperatur ....... czyli , ze przyjmując parowania 0/40 ma jeszcze większą moc np. 11kW i trochę -tak?

 

W tabeli dot. pomp ciepła Ecopower jest przekłamanie. W warunkach -5/40 pompa ciepła ze sprężarką R453 DBE Bristola nie osiągnie 11kW tylko maks. ok. 9,5kW. 11kW to w warunkach 0/40.

 

 

Jeśli będzie za duża moc PC budynek może być niedogrzany przy wyższych temp. niż minimalne , PC może wyłączać się awaryjnie i sygnalizować wysokie ciśnienie. Ponieważ wewnętrzny obieg PC nie ma mocy modulowanej powstaje sytuacja gdy ze skraplacza nie jest odbierana cała energia jaka jest do zabrania i niestety prowadzi to do nadmiernego wzrostu ciśnienia . Układ zabezpieczający sygnalizuje ( presostat wysokiego ciśnienia ) i następuje awaryjne wyłączenie PC.

 

Takiego problemu nie będzie przy podłogówce. 10 czy 20% większą moc pompy ciepła nie spowoduje takiej sytuacji. Zmieni się jedynie stosunek czasu pracy do czasu postoju. Jak zwiększy się histerezę o 1stC to także ilość załączeń spadnie. A 1stC większa histereza będzie niezauważalna jeśli chodzi o komfort i fluktuację temp. wewnętrznej. Większa pompa ciepła to zapewne wyższa średnia temp. skraplania a więc niższy COP, ale jednocześnie mniejsza zdolność do wykorzystywania drugiej taryfy.

[bonetka]

No dobrze, to jak myślisz do domu 140mkw ( podłogówka ) jaką byś dobrał PC Ekopower biorąc pod uwagę , że moce trzeba trochę modyfikować ?

[terplace]

Zgadzam się przewymiarowanie jest bardzo groźne może dużo kosztować natomiast lekkie niedowymarowanie PC niczym nie grozi dlatego ważne są właśnie te wspomagające grzałki.

 

TO czy pompa ciepła ma być niedowymiarowana i wspomagana, czy zwymiarowana na zapotrzebowanie szczytowe zależy tak naprawdę od podejścia inwestora, który sam musi podjąć decyzję na co się decyduje. Oczywiście od strony ekonomicznej niedowymiarowenie jest korzystniejsze, ale jednak częściej ważniejszy jest komfort inwestora, który za nieco wyższą cenę instalacji i użytkowania chce nieć święty spokój. Także dyskusja na temat wyższości jednej koncepcji nad drugą jest moim zdaniem stratą czasu. Instalator powinien przedstawić inwestorowi dwa warianty, informując go o wadach i zaletach. A inwestor powinien podjąć decyzję sam. Tak jak przy kupnie samochodu z bogatszym i uboższym wyposażeniem.

 

Jeśli chodzi o dodatkowe grzałki w układzie grzewczym pompy ciepła, to porażka koncepcyjna. Aż się nie chce o tym pisać. Po pierwsze to sprawa spadku COP pompy ciepła (o czym pisał hydrol). Po drugie to sprawa sterowania taką grzałką. Zapewniam że połowa użytkowników pci, nie będzie miała żadnej kontroli nad pracą tej grzałki. Nie wszyscy są tacy dociekliwi jak bonetka i inni goście tego forum. Dla wielu użtkowników to poprostu czarna skrzynka, a niektórzy to mówią na to mawet piec. A potem są ludzie zdziwieni dlaczego płacą tak dużo.

[Sasha]

Sasha Ty masz 10,2 kW na 300 metrów podłogi ( osobiście uważam , że dobrze bo w tym cwu ) a np. komuś innemu na domek 140 mkw oferują 11 kW i właśnie o takie przewymiarowanie tu chodzi.

Gdy jest za duża to jest tak jak mówiliśmy wyżej bo jeśli lekko za mała to tylko przy najniższych temp. zewnętrznych budynek może być niedogrzany .

 

no ok - ale czy bufor ciepła dla podłogówki nie będzie właśnie chronił przed sytuacją w której dom będzie niedogrzany? Przecież podłogówka nie będzie odbierać "ciepła" 24h/dobę reszta mocy znajdzie swoje ujście w buforze.

 

Jak w takim razie dobrze dobrać moc PC - bo ciągle mam wrażenie że to lekkie szarlataństwo

 

Drugi problem to dolne źródło - tutaj również opinie od ściany do ściany, a wiedzy praktycznie zero. Mi dobrano 600mb kolektora poziomego. Ale są również opinie że to za dużo - bo jak jest za dużo to PC musi . Przy tym aby nie było zbyt prosto niektórzy mówią że lepiej jest przewymiarować dolne źródło gdyż będzie się dysponować większą mocą tegoż dolnego źródla...

 

Czyli całość wygląda tak - Panie - lepiej przewymiarować dolne źródło, niedowymiarować PC i przewymiarować górne źródło i jest wtedy szansa na to że całość będzie działać w miarę sprawnie. Jest jeszcze jedno kluczowe słowo "przewymiarować lekko". Co to ma być to lekko? O ile to jest lekko a ile to już za dużo. Nikt nie podaje wartości i sensownych wyliczeń tylko pływa w oceanie niewiedzy.

 

Innymi słowy szarlataństwo

[bonetka]

Muszę jeszcze o czyms napisać ...czy ma to jakiekolwiek znaczenie ? .......

 

w Ekopower jest zbiornik cwu mamka .Niby ok! ale tam są dwie mamki połączone grzeją obie razem i są oba 140 litrowe ( dziecko ) oczywiście z obu jest pobierane jednocześnie bo jak inaczej byłyby grzane razem ( byłoby to niemożliwe) powierzchnia wymiany to 1 metr ( piernik wie czy duzo czy mało ?) wolałabym wiedzieć ile jest wody w mamusi .....

 

Saszka to nie szarlataństwo tylko hokus-pokus i czarodzieje są i święte Krowy

[terplace]

No dobrze, to jak myślisz do domu 140mkw ( podłogówka ) jaką byś dobrał PC Ekopower biorąc pod uwagę , że moce trzeba trochę modyfikować ?

 

A to wszystko zależy od tego jaką przewiduję temp. parowania. Zależy to także od konstrukcji pompy ciepła (rozmiar parownika). Przy rozsądnie zaprojektowanym dz spokojnie powinna starczyć A8, szczególnie że to Opole. Przy parametrach -5/40 (parowanie/skraplanie) ze sprężarki C343DBE można spokojnie wycisnąć ok. 7kW, a to powinno starczyć. Ale jak instalator chce zaoszczędzić na dz (zdobycie klienta niższą ceną), albo nie potrafi policzyć spadków ciśnień, przepływów, nie zna wpływu parametrów płynu w instalacji na temp. parowania, to oczywiście może się skończyć na temp. parowania np. -10, wtedy A11 będzie miała ok. 7kW, ale z niższym COP-em. Temp. parowania nie zależy tylko o temp. glikolu, solanki, czy innego roztworu, ale także od:

- powierzchni, kształtu płyt i gabarytów parownika,

- wielkości przepływu w instalacji dz,

- parametrów płynu (gęstość i ciepło właściwe), szczególnie od ciepła właściwego, bo gęstość różnych stosowanych roztworów jest zbliżona.

[bonetka]

Dziękuję

 

to jesteśmy ugotowani ( Ktoś chce rosołku ? ) i tak się skończy na tym, że musimy zrobić tak jak oni chcą .......

a co z tym cwu .........czy to ma jakieś większe znaczenie ? ciekawe dlaczego nie proponują jednego a porządnego ( dużego i stosunek odpowiedni mamusi do maluszka )

 

Ze też niektórzy nie lubia się pokazywać bez koszulki mozna byłoby nawet wizualnie zobaczyć jakie te wymienniki ( może to Thermokey . ? )

 

Saszka ...przecież PC masz dobraną dobrze ....nie wiemy tylko na jaka się zdecydowałeś czy z cwu w środku czy cwu osobno. ( jaki , wielkość ? ) i jesli osobno to Hydrolek napisał , ze mamka jest buforem do cwu .

Nie martw się wszystko będzie dobrze ...masz przody na górze bo Kto by miał jak nie Swięte Krowy

O buforze do podłogówki czy należy zrobić czy nie ...było już wcześniej i nawet dość burzliwie ......ja też przytaczałam cytaty z art.

Niektórzy robią np. Stiebel El.

[terplace]

no ok - ale czy bufor ciepła dla podłogówki nie będzie właśnie chronił przed sytuacją w której dom będzie niedogrzany? Przecież podłogówka nie będzie odbierać "ciepła" 24h/dobę reszta mocy znajdzie swoje ujście w buforze.

 

Jeśli ktoś ci proponuje bufor do podłogówki to nie korzystaj z jego usług. Ty nie musisz tego wiedzieć i umieć liczyć, ale instalator to powinien umieć policzyć.

np. bufor 200l. Do podniesienia o 1stC temp. w buforze (zakładając brak strat) potrzebne jest 200*4,2=840kJ energii. Czyli tyle energii można zmagazynować w 200l wody przez podniesienie jej temp. o 1stC. To jest 0,23kWh energii cieplnej. Jeśli PCi ma moc 10kW, to poradzi sobie z tym 0,023h, czyli 82s. Natomiast podniesienie średniej temp. wody w podłodze o 1stC, to minimum 1h, czyli 3600s, czyli minimum 43 razy większa pojemność cieplna. Sam sobie odpowiedz na pytanie czy warto magazynować w boforze, tym bardziej, że magazynując zmniejszasz COP z uwagi na podniesienie temp. skraplania.

 

Jak w takim razie dobrze dobrać moc PC - bo ciągle mam wrażenie że to lekkie szarlataństwo

 

To zależy od twoich preferecji. Nikt ci przecież nie doradzi czy lepdszy będzie dla ciebie mniejszy samochód z nadwoziem HB czy KOMBI. Najczęściej starczy zapewne HB, ale czasami przyda się KOMBI.

 

Drugi problem to dolne źródło - tutaj również opinie od ściany do ściany, a wiedzy praktycznie zero. Mi dobrano 600mb kolektora poziomego. Ale są również opinie że to za dużo - bo jak jest za dużo to PC musi . Przy tym aby nie było zbyt prosto niektórzy mówią że lepiej jest przewymiarować dolne źródło gdyż będzie się dysponować większą mocą tegoż dolnego źródla...

 

Nie ma tak, że starczy czy nie starczy. Nie istnieje tutaj sztywna granica. Mniejsze dolne źródło jest tańsze, ale coś za coś. Za niższą cenę masz mniejszą moc pompy ciepła i niższy COP. Za wyższą cenę masz lepsze parametry. Oczywiście zależność ta nie jest liniowa. Według mnie rozsądna jest taka powierzchnia wymiennika, aby w danym gruncie uzyskać średnią temp. glikolu na poziomie 0stC, co oznacza że przy prawidłowo wykonanym wymienniku od strony "przepływowej" temp. parowania nie będzie niższa niż -5stC. To taj jak z grubością izolacji. Za mało nie dobrze, a za dużo za dużo to już się nie opłaca. Zapewne spotkasz się z opiniami, że zastosowanie ceramiki poryzowanej czy betonu komórkowego przy odpowiednio dużej grubości ściany już starczy i nie trzeba dodatkowo izolować. Ale co to znaczy starczy?........To rzecz względna.

 

Czyli całość wygląda tak - Panie - lepiej przewymiarować dolne źródło, niedowymiarować PC i przewymiarować górne źródło i jest wtedy szansa na to że całość będzie działać w miarę sprawnie. Jest jeszcze jedno kluczowe słowo "przewymiarować lekko". Co to ma być to lekko? O ile to jest lekko a ile to już za dużo. Nikt nie podaje wartości i sensownych wyliczeń tylko pływa w oceanie niewiedzy.

 

Budynki jednorodzinne są budowlami na tyle typowymi, że nie ma sensu wykonywać dokładnych obliczeń. Czy widziałeś kiedyś projekt budynku jednorodzinnego, gdzie były wykonane dokładne obliczenia statyczne, albo projekt instalacji elektrycznej budynku jednorodzinnego gdzie były obliczane, np. maksymalne przewidywane temp. przewodów? Wszystko dobiera się przy pomocy tzw. współczynników. Niestety współczynniki podawane są albo mocno przewymiarowane (dla bezpieczeństwa), albo podawane są ich zakresy, a wtedy ostateczny dobór zależy od doświadczenia tego kto ostatecznie dobiera poszczególne elementy.

[hydrol]

obliczenia cieplne budynku są banalnie proste. Dla domku wystarczy potraktowac go jak jedno pomieszczenie i mamy wystarczająco dokładne obliczenia. Współczynnik z kubatury czy powierzchni to często mylące przybliżenie, a jak sie jeszcze uwzgledni rekuperację to wychodza bardzo małe moce. Warto liczyc bo jest o co walczyć. Ja liczę dokładnie i moc i instalcję c.o.

[terplace]

obliczenia cieplne budynku są banalnie proste. Dla domku wystarczy potraktowac go jak jedno pomieszczenie i mamy wystarczająco dokładne obliczenia. Współczynnik z kubatury czy powierzchni to często mylące przybliżenie, a jak sie jeszcze uwzgledni rekuperację to wychodza bardzo małe moce. Warto liczyc bo jest o co walczyć. Ja liczę dokładnie i moc i instalcję c.o.

 

Miałem na myśli raczej obliczenia wymiennika gruntowego. Bez dokładnej znajomości parametrów gruntu i rozwiązywania układu równań różniczkowych to nie da rady. Dlatego operuje sie na współczynnikach określonych empirycznie.

[bonetka]

Napiszcie jeszcze co myślicie o tym cwu ( 2 mamkach ) na poprzedniej stronie ostatni i pierwszy u góry ...chyba, że jesteście zmęczeni...ale taka gimnastyka dłoni nie zaszkodzi , prawda? (wiecie , że żartuję - wybaczcie ...dobrze, że JESTEŚCIE )

 

Oni i tak nie zrobią z innym bo mają tak i tyle .............albo Ktoś się decyduje albo nie ...