POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Sasha]

za 40 tys w kasynie będę miał przynajmniej ciepło

od razu nie trzeba kupować mercedesa - mi się udało z PC zejść poniżej 20000 na gotowo - to prawie tyle ile kosztowałoby mnie podciągniecie gazu, dobry kocioł, instalacja gazowa itd.

 

Przestań pisać takie bzdety że zszedłeś do 20 tys na gotowo z PC bo to dzisiaj nie jest możliwe. Chyba że masz bardzo mały domek i wszystko robisz sam - bo potrafisz - ale nie wszyscy są specami i niektóre rzeczy muszą kupować

 

PS

I wcale nie piszę o mercedesach a o klasie kompakt

[siemka]

za 40 tys w kasynie będę miał przynajmniej ciepło

od razu nie trzeba kupować mercedesa - mi się udało z PC zejść poniżej 20000 na gotowo - to prawie tyle ile kosztowałoby mnie podciągniecie gazu, dobry kocioł, instalacja gazowa itd.

 

Jak pamiętam masz Ziriusa..........pochwal sie prosze jak działa, nie pytam o koszty, bo to pewnie za wcześnie, mam na myśli ciepełko domowe oraz cwu

 

Pozdrawiam

[Arek-L]

Wrócę na chwilę do odwiertów. "odbyłem" dzisiaj krótką wymianę majlową z przedstawicielem NIBE odnośnie głębokości odwiertów. Proponują 240m do PC 10kW.

Natchnął mnie krótki materiał reklamowy Biawaru w konkurencyjnym popularnym magazynie budowlanym. Tam Pani kierowniczka prduktu robiła zestawienie, gdzie wyszło jej do PC 10kW - 170m odwiertów, do 12kW - 190 m odwiertów.

Pan instalator przysłał mi dość obszerne wyjaśnienie, z dopiskiem, że na moje PISEMNĄ prośbę mogą zrobić 170m.

No i dodał, że na stronach BIAWAR umknęła informacja, że te 170 m do 10kW to nawet na oryginalnych stronach NIBE podają, ale dla warunków szwedzkich, w skale.

No i bądź tu mądry, jak producent/diler jedno, instalator drugie. Toć to kilka ładnych tysiaków różnicy

Skwitowałem, że dobrze byłoby, gdyby producent/dystrybutor i autoryzowani instalatorzy mieli ustalone zeznania.

Zadałem też pytanie Biawarowi, zobaczymy co oni na to.

[bonetka]

Niestety w instrukcji jest napisane , że to dla

ciepła skalnego

te zalecane głębokości odwiertów.

Tutaj dla 10 kW ....dla mocy chłodniczej 8 kW i dla gruntu prawie 33 W/mb ( 242 )...no cóż jak nie wiedzą jaki grunt to wolą być bardzo ostrożni .

Natomiast, jeśli sprowadza się PC na rynek polski to powinno się dostosować dane do realiów w Polsce . Jeśli Pani inż powiela informację a nie mówi dla jakich jest to warunków to trochę nie w porządku , zaciemnia obraz , utrudnia ocenę sytuacji itd., tak być nie powinno . Rzetelna informacja jest najważniejsza i to wcześniej a nie za 5 dwunasta.

Ciekawe jak tuż przed faktem wytrząsnąć z cylindra 8000 pln?

 

Poszczególne rodzaje podłoża

Żwir, piasek, suche < 20 W/m

Żwir, piasek, wodonośne 55‐65 W/m

Glina, ił, wilgotne 30‐40 W/m

Wapień (masywny) 45‐60 W/m

Piaskowiec 55‐65 W/m

Kwaśne skały magmowe (np. granit) 55‐70 W/m

Zasadowe skały magmowe (np. bazalt) 35‐55 W/m

Gnejs 60‐70 W/m

to z warunków Viessmann ....to mniej niż 20 ....dla 20 wychodzi 400mb ( dla 10 kW ) a dla 15 ...533 mb ......czyli , że odwierty mogą kosztować 200 % samej PC dobre , prawda ?...

Jeśli ktoś ma odwiert np. 50W/ mb jakie jest prawdopodobieństwo , że nie natrafi choć miejscowo na wodę ( +) ? ....grunt też nie jest jednorodny to znaczy na wszystkich metrach taki sam (+ /-) , są długości bogatsze ( +) i biedniejsze (-) w W .

Mało tego nawet jeśli coś było bogatsze to robiąc dziurę ( przebijając się w głąb ) już go odrobinę ubożymy ( -) (mniejsze W niż dziewiczy - nieruszany ) .

 

Niektórzy przyjmują około 50 W z metra nie patrząc na warunki .............

[Inka Opole]

 

to z warunków Viessmann ....to mniej niż 20 ....dla 20 wychodzi 400mb ( dla 10 kW ) a dla 15 ...533 mb ......czyli , że odwierty mogą kosztować 200 % samej PC dobre , prawda ?...

Jeśli ktoś ma odwiert np. 50W/ mb jakie jest prawdopodobieństwo , że nie natrafi choć miejscowo na wodę ( +) ? ....grunt też nie jest jednorodny to znaczy na wszystkich metrach taki sam (+ /-) , są długości bogatsze ( +) i biedniejsze (-) w W .

Mało tego nawet jeśli coś było bogatsze to robiąc dziurę ( przebijając się w głąb ) już go odrobinę ubożymy ( -) (mniejsze W niż dziewiczy - nieruszany ) .

 

Niektórzy przyjmują około 50 W z metra nie patrząc na warunki .............

 

i mysle ze te 50W jest do osiagniecia bo prawie niemozliwe jest by przez chocby 30m miec ten sam rodzaj gruntu np suchy piasek..

tak wiec zgadzam sie z bonetka

przyklad u mnie piasek ale jak podlaczali kanalize wywalili ogromny dol:)

i co na 3 metrze juz woda sie pokazala i ten piasek tez jakis inny byl wiec napewno nie mozna zakladac przy pionowych najgorszych wspolczynnikow

[terplace]

Cała dyskusja o mocy układów wymiennikowych jest bezzasadna jeśli nie ma informacji o temperaturach. Moc wymiennika zależy nie tylko od powierzchni wymiany, parametrów cieplnych środowiska pierwotnego i wtórnego, ale także od różnicy temperatur. Oznacza to, że inwestor powinien mieć informację o spodziewanej min. temperaturze czynnika w dolnym źródle. Samo podawanie 240m, czy 190 czy 150 do pompy ciepła 10kW to poprostu kpina. Przeciętny Kowalski nie musi tego wiedzieć. Ale jak tak podaje to instalator ????????

Pompa ciepła 10kW powinna działać z DZ o podanych wyżej "wielkościach". Zawsze chwilowa moc DZ będzie równa chwilowej mocy chłodniczej PCi. Zmieni się tylko różnica temp. a więc temp. czynnika w DZ, a co za tym idzie moc samej pompy ciepła i COP układu. Nie można więc stwierdzić kategorycznie, że do 10kW wystarczy tyle, czy tyle mb odwiertów zakładając dane warunki gruntowe. Inwestor powinien mieć podaną informację, że do danej PCi proponowana długość odwiertów gwarantuje temp. minimalną w DZ na poziomie 0, -2, czy np. -5stC, przy typowym "wykorzystaniu energetycznym DZ". Wtedy inwestor może podjąć decyzję, czy płaci więcej i ma temp. parowania -5, czy mniej i ma temp. parowania -10. To samo dotyczy mocy samej pompy ciepła. 10kW??? Ale co to za parametr. Jaka to moc i w jakich warunkach. Jak wskazują niedawne posty dot. pompp ciepła ECO-POWER, producenci czy instalatorzy podchodzą do tych parametrów dość elastycznie (określająć łagodnie). Oznacza to, że proponowana pompa ciepła 10kW (przez jednego producenta), może mieć zupełnie inne parametry w rzeczywistych warunkach pracy niż PCi także 10kW, proponowana przez innego producenta.

[swimmer]

A u mnie na budowie od wczoraj siedzi CK...mam stresa, bo czuję, że to ja jestem dla nich a nie na odwrót ...mam nadzieję, że jak już wszystko poinstalują to sytuacja się odmieni , bo na razie jest koncert życzeń, którym ja nie od razu mogę sprostać, ale to niby moja wina... .

[Sasha]

A u mnie na budowie od wczoraj siedzi CK...mam stresa, bo czuję, że to ja jestem dla nich a nie na odwrót ...mam nadzieję, że jak już wszystko poinstalują to sytuacja się odmieni , bo na razie jest koncert życzeń, którym ja nie od razu mogę sprostać, ale to niby moja wina... .

 

mam nadzieję że wiesz dlaczego masz taką moc PC a nie inną.

W moich zmaganiach od żadnego z dostawców nie dostałem jasnej odpowiedzi przedstawionej na papierze.

 

Poza tym twoja wiara, że jak pojadą to się odmieni - napawa mnie entuzjazmem

[fotograf]

za 40 tys w kasynie będę miał przynajmniej ciepło

od razu nie trzeba kupować mercedesa - mi się udało z PC zejść poniżej 20000 na gotowo - to prawie tyle ile kosztowałoby mnie podciągniecie gazu, dobry kocioł, instalacja gazowa itd.

 

Przestań pisać takie bzdety że zszedłeś do 20 tys na gotowo z PC bo to dzisiaj nie jest możliwe.

 

a jednak - zajrzyj do cennika Ziriusa + do tego roboty ziemne (zapłaciłem 1400zł za koparke) i uruchomienie - z materiałami jakieś 1000 zł - dom 180 m2

oczywiście nie licze do tego podłogówki w całym domu bo to jest niezależne od sposobu grzania tejże . Prosze też o więcej szacunku i ważenie słów....

[fotograf]

 

Jak pamiętam masz Ziriusa..........pochwal sie prosze jak działa, nie pytam o koszty, bo to pewnie za wcześnie, mam na myśli ciepełko domowe oraz cwu

 

Pozdrawiam

 

 

na razie testuje grzeje tylko w drugiej taryfie i w zupełności starcza - rano mam jakieś 23,5 stopnia - wieczorem stopień niżej. Cwu dopiero podłącze jak wyczuje podłogówke - mam zwykły bojler 200l z wężownicą - na razie grzeje go grzałką w II taryfie. Musze popracować nad elektroniką, która pogodzi PC, grzałke i podłogówke i może jeszcze solary własnej roboty na lato. Co do kosztów to zużycie w nicnej taryfie średnio dziennie to 35 kWh - ale w tym jest bojler i reszta urządzeń domowych - w weekend zamontuje licznik do PC to bede widział ile dokładnie idzie na grzanie.

[bonetka]

Właśnie dlatego tak się miotałam i wprowadzałam zamieszanie ( na początku strony ) bo tak jak napisał Terplace "Oznacza to, że proponowana pompa ciepła 10kW (przez jednego producenta), może mieć zupełnie inne parametry w rzeczywistych warunkach pracy niż PCi także 10kW, proponowana przez innego producenta."

Odnośnie odwiertów ....

Niestety u nas sprzedawcy przeważnie posługują sie tylko temp. glikolu i GZ . Wyjątki mówią o temp . parowania i GZ . Natomiast prawie nikt nie łączy tych temperatur z konkretnym dopasowaniem długości kolektora . To jest brane na oko i zupełnie oddzielone od reszty .

Przyjmują za aksjomat , że najbardziej optymalna temp. min. DZ będzie przy najdłuższym odwiercie.( np. 0 czy -5 )

Przecież wiadomo, że temp. parowania zależy nie tylko od długość odwiertu ale też od glikolu ( lepkość ) , przepływu czynnika i parownika ( płyty , gabaryty ).

Ale jak nie potrafią policzyć to każą robić maksymalne długości odwiertów . Dlaczego tak robią ?...nie potrafią policzyć , czy uważają , że nie są jasnowidzami ?

Może można byłoby trochę zaoszczędzić na odwiertach ( ilość ) i "nadrobić" to resztą w/w ale nie da rady i trzeba robić tak jak każą ( bo kto napisze , że , uważa za optymalne 230 jak oni chcą np. 280 czy więcej ) .

Może być sytuacja , że robiąc np. 10 mb odwiertów więcej temp. min. DZ się nie zmieni .

Przecież długość kolektora to odpowiedni czas przepływu solanki ( średnice rur ) i jego temperatura . Jeśli glikol już się ogrzał to następuje to tylko do pewnej granicy temperaturowej ( temp. gruntu ) . Ponad tę granicę długość kolektora jest niepotrzebną rozrzutnością bo już dalej glikol się nie ogrzeje.

A może powinno się mówić konkretnie dla temp. parow.min. DZ- 0 i PC danej mocy wystarczy jeśli gleba dobra np. 160 mb odwiertów ....i sam decyduj jaka to gleba ....my zejść niżej nie radzimy ale nie każemy w każdej sytuacji robić ilości 20 W/m .(400 mb)

Dla DZ to bardzo istotne powiązanie optymalnej długości kolektora ( temp.min,DZ dla PC określonej mocy ) , średnicy rur i przepływu glikolu dla danej średnicy rury .

 

Proszę nie myśleć , że namawiam do oszczędności w tym względzie, absolutnie , tylko do optymalizmu ." Przegięcia" w każdą stronę są szkodliwe tym bardziej , że kosztowne . ( za mało, nie przeniesie okresl. mocy , glik. nie ogrzeje się należycie- zimno , za dużo" bije" po kieszeni a nie ma uzasadnienia )

 

Pod tym względem najlepiej jest w systemach bezpośrednich.

Tam dostaje się gotowy produkt z odpowiednią ilością kolektora i nikt go nie zwiększa ( o ile mi wiadomo ) 3 czy 5 razy .

 

Tu wykres jest z podpisem to chyba wszystko wiadomo:

http://www.fulereny.blink.pl/mum/k1.jpg

[swimmer]

no to pojechali ...i moja wiara Sasha powinna napawać wszystkich entuzjazmem! początkowy stres się opłacił, bo:

1. ekipa fachowa- szybko i dokładnie

2. podłogówka ułożona pod igiełkę

3. a brygadzista...niezmiennie będę go wszystkim polecać, bo choć nieco upierdliwy to niesamowity człowiek, który wie dosłownie wszystko o swojej robocie. Tylko zamiast straszyć miną "niewiasty" ( bo kruchej natury) mógłby się częściej uśmiechać pozdrowionko to by mu nadało nieco wdzięku...

[irtad]

no to pojechali ...i moja wiara Sasha powinna napawać wszystkich entuzjazmem! początkowy stres się opłacił, bo:

1. ekipa fachowa- szybko i dokładnie

2. podłogówka ułożona pod igiełkę

3. a brygadzista...niezmiennie będę go wszystkim polecać, bo choć nieco upierdliwy to niesamowity człowiek, który wie dosłownie wszystko o swojej robocie. Tylko zamiast straszyć miną "niewiasty" ( bo kruchej natury) mógłby się częściej uśmiechać pozdrowionko to by mu nadało nieco wdzięku...

 

To chyba masz tą samą ekipę co Ja

[swimmer]

no może i tak, a kiedy jeśli wolno spytać miałeś instalowaną pompę? I jak wrażenia po rozruchu?

[terplace]

Widać, że ten wykres spłodził jakiś teoretyk.

Przepływ c.o. 1000l/h a przepływ w dz 3000l/h?

Dla c.o. i takiej mocy to jest trochę za mało. A dla dz to za dużo. Oczywiście czym większy przepływ tym lepiej, ale bez przesady, bo to już sporo więcej kosztuje.

To są właśnie te szczególiki, o których należy mieć świadomość i które należy umieć policzyć w praktyce.

[Izulek]

My obecnie mamy dwie oferty godne uwagi:

Buderus - pompa 7kw plus kolektory poziome plus podłogówka (na gotowo z wylewkami) - 75 tys netto

Stiebel - pompa plus sondy pionowe (150 mb) plus podłogówka - 79 tys netto.

 

Nie mam pojęcia co jest lepsze i ekonomiczniejsze - sondy pionowe czy kolektory?

[bonetka]

Terplace jak dobrze , że JESTEŚ :)

 

Teoretyk , może tak. ( wykres z W. Oszczak "Jak ogrzać dom ") .

Chcę tylko nadmienić , że tę książkę na elektrodzie ( a tam to sami inż ) uważają za elementarz .

Ciekawe Kto policzy te szczególiki ? ...jak nasi fachowcy robią na oko.

Może kilku by się znalazło i policzyłoby jak trzeba np. Pamar .

Odnośnie książek to tak jak M.Rubik , On też podobno nie zbudował żadnej PC ale napisał książkę ( "Pompy ciepła "-poradnik ) , ma dużo publikacji i jest wysoko w hierarchii akademickiej ( Instytut Ogrzewnictwa i wentylacji Polit. Warszawskiej ) .

Ale powiedz skąd my szaraczki ( ja to z tych kolorowych i jasno zielonych , nieładny kolor ? szczególnie na wiosnę - uważam że bardzo twarzowy )

mamy czerpać wiedzę?

Jak odróżnić ziarno od plew ? przecież nie jestem inż .......no może kiedyś ...uniwersytet 3 wieku ...ale chyba takich ścisłych nie uczą ?

Zamówiłam sobie teraz W. Zalewski "Pompy ciepła -sprężarkowe, sorpcyjne ....." ciekawa jestem po prostu ....

 

Izulku ......zdania są podzielone ale pionowe bardziej stabilne temperaturowo ( bo na pewnej głębokości temp. jest stała ) .( w/g mnie )

Jeśli chodzi o Buderusa ma miękki start ( 6 kW nie ma ogranicznika prądu rozruchowego ) i sposób grzania cwu - mamka -163 l.

Sterownik ..troszkę wzbogacony w stosunku do IVT ( wygrzew jastrychu ), ale nadal został 1 czas dobowy .

Stieb. cwu-wężownica .......-175l.... .

Jeśli nie kompaktowa ( w jednej obudowie ) to zbiornik cwu można sobie wybrać wśród licznych pojemności .

.

[Izulek]

 

Izulku ......zdania są podzielone ale pionowe bardziej stabilne temperaturowo ( bo na pewnej głębokości temp. jest stała ) .( w/g mnie )

Jeśli chodzi o Buderusa ma miękki start ( 6 kW nie ma ogranicznika prądu rozruchowego ) i sposób grzania cwu - mamka -163 l.

Sterownik ..troszkę wzbogacony w stosunku do IVT ( wygrzew jastrychu ), ale nadal został 1 czas dobowy .

Stieb. cwu-wężownica .......-175l.... .

Jeśli nie kompaktowa ( w jednej obudowie ) to zbiornik cwu można sobie wybrać wśród licznych pojemności .

.

 

Jejku, ja chyba nie powinnam pisać w tym wątku .... nie rozumiem co napisałaś bonetko , bardzo przepraszam

[bonetka]

Izulku

 

Nie szkodzi ......... to moja wina ....... to ja przepraszam ....

Kolektory poziome i pionowe :

Część używa je zamiennie i ma to dla nich jednakowy ciężar gatunkowy a część uważa , że pionowe są lepsze . bo .....nie zajmują działki i jest w nich bardziej stabilna temperatura i mniej narażona na warunki zewnętrzne . Na str. 42 przy końcu są wykresy obrazujące temp. gruntu na pewnych głębokościach- popatrz, nawet jeśli ciut.się różnią to można przyjąć średnią .

Ponieważ napisałaś , że bierzesz pod uwagę Buderusa i Stieb. to pozwoliłam sobie wskazać na różnicę w przygotowaniu ciepłej wody przez w/w . W Buderusie jest mamka czyli zbiornik w zbiorniku ( 163 ) a w Stieb. jest zbiornik zimnej wody ( 175) w którym w środku jest wężownica z gorącą wodą z PC .

Zwróciłam też uwagę na sterowniki .Buderus w tych nowych PC ma ciut rozszerzone funkcje .w stosunku do tego jak było kiedyś ( mieli takie jak IVT ) właśnie o wygrzanie podłogi jastrychowej i np. garb na krzywej grzania jak należy ustawić w razie potrzeby i np. wykresy jak ustawić histrezę ...ale to co nam bardzo przeszkadzało a więc jeden przedział dobowy do ustawienia czasowego nadal pozostał taki sam a szkoda bo potrzebne są 2 , żeby móc ustawić tanią taryfę ( trzeba kombinować ) .

W Stieb. są 3 czasy a jak 2 obiegi grzewcze to -6 .

Nadmieniłam też że w Buderusie mają miękki start . Napisałam tez , że jeśli chce się mieć więcej wody to można wybrać sobie PC o takiej mocy stojącą osobno i do tego zbiornik jaki się chce bo maja różne pojemności .

Izulku czy teraz lepiej bardziej zrozumiale ?

 

PS. Nie przejmuj się.....ja czasami piszę skrótowo i tworzę " rapsodie" ..szkoda tylko , że nie brzmi jak Gershwin

[Izulek]

Dzięki Bonetka

Jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy i chęci jej przekazywania